Экспорт и импорт России

 
1 2 3 4 5 6 7 17
RU Voennich #07.02.2018 14:14  @ждан72#07.02.2018 13:37
+
-
edit
 

Voennich

опытный

ждан72> ФАС сразу объявит это "подрывом конкуренции"
Т.е. ФАС у нас правительству не подчиняется ?:)
RU Полл #07.02.2018 14:27  @ждан72#07.02.2018 13:55
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> на планерке такие вопросы не утрести, тут нужно именно долгосрочное планирование,
Для сокращения сказки примем, что НИР по баобаболетам у МО уже закрыта, и теперь должна быть проведена НИР.
МО готовит тендер.
Претенденты знакомятся с информацией по нему и бегут по производителям и поставщикам.
После чего МО узнает, что пофигита нет, а возможности получить его такие-то и такие-то и обойдутся во столько - то.

По результатам играется новый тендер, на основе собранной информации. В сложных случаях итераций больше.
В итоге то же самое планирование в нескольких смежных областях.
 58.058.0
RU спокойный тип #07.02.2018 14:47  @ждан72#07.02.2018 13:55
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
ждан72> другой вопрос как заставить сталеваров построить новую печь? они же не в госпредприятии, дать кредит? а они не возьмут. а если возьмут а МО решит что баобаболеты им не нужны, как они отдавать будут?

есть такая вещь называется ФЦП,это как раз про это

например
«Развитие оборонно-промышленного комплекса России до 2020 года»
эволюционируй или вымри  58.058.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Voennich> 1. следует ли принять, что положение в РФ такое же критическое как в Японии 1945 ?

Вопрос бессмысленный.

Voennich> 2. как эти привычки "скопипастить в РФ"?

А как скопипастить в РФ американскую модель?
Точно так - тупо скопипастить нельзя. Ну или из этого ничего хорошего не выйдет.
Успехов достигали те (Япония, Ю.Корея, Китай и т.п.), кто какую-то модель подстраивал под свои национальные особенности в широком смысле слова, а не тупо пытались обезъянничать.

Voennich> 3. сейчас ихнего "госплана" нет (раз ты не ответил про Toyota), а они продолжают развиваться.

Наиболее бурный рост в Японии - 60, пониже в 70-е, ну 80-е еще тоже ничего. По итогам этих десятилетий японцам в 1990 предрекали мировое лидерство в XXI веке, и гадали лишь, когда именно, в каком году, Япония обгонит Штаты. Этим были заполнены не только журналы экономического и технического профиля, но даже в фантастике 80-х сквозит.
Но потом... фигак - и "потерянное десятилетие" японской экономики. И про её лидерство в мире никто уже и не заикается. Соответственно их развитие не совсем то, на что надо равняться сейчас.

А от Китая, кстати, никто его рывка и лидерства, обгона США по ВНП и не ждал.
"...и вышло совершенно наоборот".


реальный экономический рост был впечатляющим: 10% в среднем в 1960-х годах, 5% в среднем в 1970-х годах, и 4% в среднем в 1980-х годах.

Рост заметно замедлился в 1990-х годах до 1,7%, в основном из-за неэффективных инвестиций и роста цен на активы в конце 1980-х.
 



Voennich> структура экспорта от года к году меняется - это очень хорошо видно на "муравье атлас.гарварда"
Voennich> Почему и за счёт чего ?

"Коротко о разном: всякое бывает" ©
 51.051.0
+
+1
-
edit
 

Voennich

опытный

Fakir> А как скопипастить в РФ американскую модель?
А кто предлагает?

Fakir> Точно так - тупо скопипастить нельзя. Ну или из этого ничего хорошего не выйдет.
Fakir> Успехов достигали те (Япония, Ю.Корея, Китай и т.п.), кто какую-то модель подстраивал под свои национальные особенности в широком смысле слова, а не тупо пытались обезъянничать.
Успехов достигали те, кто ставили цели и шли к ним.
А когда целей нет, одна болтовня и приоритетные интересы отдельных групп, то и движения нет.

Fakir> Но потом... фигак - и "потерянное десятилетие" японской экономики. И про её лидерство в мире никто уже и не заикается. Соответственно их развитие не совсем то, на что надо равняться сейчас.
А ты посмотри внимательно на ассортимент японского экспорта(что бы от темы ветки далеко не отходить) и как он меняется.
Или считаешь, что Гарвардские ребята им #1 дали совершенно случайно?

Работают самураи, а не "достижения 70-ых проедают"

Fakir> "Коротко о разном: всякое бывает" ©
Вот и любопытно бы разобраться отчёго оно "бывает".
RU ждан72 #07.02.2018 16:23  @Полл#07.02.2018 14:27
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Претенденты знакомятся с информацией по нему и бегут по производителям и поставщикам.
и перепродают импортный.
Полл> После чего МО узнает, что пофигита нет, а возможности получить его такие-то и такие-то и обойдутся во столько - то.
откуда они узнают о возможностях получения? они узнают что его нет но можно купить у вероятного противника, и сделают расчет сколько его надо положить на склад что бы в случае чего хватило на три года войны.
Полл> По результатам играется новый тендер, на основе собранной информации. В сложных случаях итераций больше.
и времени больше и результат не гарантирован, потому как на каждом этапе всплывают более дешевые но не верные решения. причем "дешевые" именно для МО а не для страны. потому как с учетом налогов и зарплат купить недорого за бугром для государства менее выгодно чем подороже у себя.
Полл> В итоге то же самое планирование в нескольких смежных областях.
но без учета всей картины. минфин где в этой схеме? кто возврат в виде налогов учел? кто социальный аспект от новых рабочих мест посчитал? а заказ на обучение в ВУЗе специалистов по обработке пофигина кто сделает?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  64.0.3282.14064.0.3282.140
RU Полл #07.02.2018 16:33  @ждан72#07.02.2018 16:23
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Претенденты знакомятся с информацией по нему и бегут по производителям и поставщикам.
ждан72> и перепродают импортный.
И перепродают лучший из имеющихся в мире.
Ты хочешь обязательно устаревший, чтобы наше оружие и снаряжение были намного хуже, чем у противника?

Полл>> После чего МО узнает, что пофигита нет, а возможности получить его такие-то и такие-то и обойдутся во столько - то.
ждан72> откуда они узнают о возможностях получения? они узнают что его нет но можно купить у вероятного противника, и сделают расчет сколько его надо положить на склад что бы в случае чего хватило на три года войны.
А что еще надо?

Полл>> По результатам играется новый тендер, на основе собранной информации. В сложных случаях итераций больше.
ждан72> и времени больше и результат не гарантирован, потому как на каждом этапе всплывают более дешевые но не верные решения. причем "дешевые" именно для МО а не для страны. потому как с учетом налогов и зарплат купить недорого за бугром для государства менее выгодно чем подороже у себя.
Добро пожаловать в реальность.
Берешь тендеры Минторговли по созданию "аналогов импортной электроники", смотришь сумму "Итого", сравниваешь пересечение ассортимента с начинкой "Орлана-10", вскрытого ВСУ, делишь сумму "итого" из тендеров на разработку аналогов на процент пересечения ассортимента, получаешь сумму, сравнимую с ВПП России.
Это одна область индустрии, электроника. А есть еще двигателестроение, конструктивные материалы, да у нас даже термопасты отечественного производства НЕТ!!
Мы, БЛ**Ь, маленькая страна, нас всех вместе - менее 2% от населения нашего мира, про какое "импортозамещение" можно всерьез говорить при таких раскладах?! Это тоже самое, что палец попытается "импортозаместить" для себя весь остальной организм!

Полл>> В итоге то же самое планирование в нескольких смежных областях.
ждан72> но без учета всей картины. минфин где в этой схеме? кто возврат в виде налогов учел? кто социальный аспект от новых рабочих мест посчитал? а заказ на обучение в ВУЗе специалистов по обработке пофигина кто сделает?
Картину, всю, я тебе вышел описал. Наберись храбрости и посмотри правде в лицо.
 58.058.0
07.02.2018 17:37, Voennich: +1: Мы, БЛ**Ь, маленькая страна, нас всех вместе - менее 2% от населения нашего мира, про какое "импортозамещение" можно всерьез говорить

08.02.2018 11:05, Штуша-Кутуша: +1: Большая территория без населения это маленькая страна. Для собственного выживания нужно понимать это.
10.02.2018 22:37, Unix: +1: Ты стал взрослым, Агапид (С)
RU ждан72 #07.02.2018 21:05  @Полл#07.02.2018 16:33
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> А что еще надо?
надо что бы наше машиностроение выпускало баобаборезательные машины, а не выменивало их на кубометры газа. выпустив станки способные из баобаба вырезать баобаболет можно будет выйти на рынки африки и наладить поставки туда оборудования, потеснив с этого рынка немцев.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  55
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А как скопипастить в РФ американскую модель?
Voennich> А кто предлагает?

По сути ты. Вслед за всеми гайдаровскими эпигонами и всем практически экономическим блоком крайней четверти века.
С невидимой рукой рынка, минимизацией вмешательства государства, максимальной либерализацией и открытостью как для торговли так и для движения капитала и т.п.
 51.051.0
+
-
edit
 

Voennich

опытный

Fakir> По сути ты.
8-()

Fakir> С невидимой рукой рынка, минимизацией вмешательства государства, максимальной либерализацией и открытостью как для торговли так и для движения капитала и т.п.
А можно ссылки на соответствующие мои утверждения или цитаты?
RU Полл #08.02.2018 05:17  @ждан72#07.02.2018 21:05
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> надо что бы наше машиностроение выпускало баобаборезательные машины, а не выменивало их на кубометры газа. выпустив станки способные из баобаба вырезать баобаболет можно будет выйти на рынки африки и наладить поставки туда оборудования, потеснив с этого рынка немцев.
Немцы начали вкладываться в баобаборезательные станки с 19-го века, и вкладываться на уровне государственных программ, с созданием баобаборезательных институтов и проведением десятилетних НИОКР по баобаборезательным станкам с работой десятков тысяч подготовленных спецов с хорошим финансированием.

Чтобы просто скопировать немецкий баобаборезательный станок нам требуется подготовить хотя бы пару тысяч спецов немецкого уровня и получить всю необходимую оснастку и смежников баобаборезательного станкостроения, созданную в Германии за века работы.

Есть понимание, сколько это займет времени и какого бюджета потребует?
 58.058.0
RU ждан72 #08.02.2018 09:04  @Полл#08.02.2018 05:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Немцы начали вкладываться в баобаборезательные станки с 19-го века, и вкладываться на уровне государственных программ, с созданием баобаборезательных институтов и проведением десятилетних НИОКР по баобаборезательным станкам с работой десятков тысяч подготовленных спецов с хорошим финансированием.
ну так а чем мы хуже? единственное что нам мешает играть в долгую это отсутствие внятных долговременных планов.

Полл> Есть понимание, сколько это займет времени и какого бюджета потребует?
а как же все крики про развитие промышленности и снижение зависимости от торговли ресурсами?
тут решать надо не сколько будет стоить а сколько прибыли принесет в будующем. причем в раздел прибыли с государственной точки зрения должна идти и зарплата тех людей которые деньги у нас в стране тратят (а не топов которые на канарах деньги прожигают) и налоги и прибыли от сопутствующих производств.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  64.0.3282.14064.0.3282.140
RU Полл #08.02.2018 09:29  @ждан72#08.02.2018 09:04
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> ну так а чем мы хуже?
Отсутствием специалистов, компетенций, смежников, репутации.

ждан72> а как же все крики про развитие промышленности и снижение зависимости от торговли ресурсами?
У нас есть области, в которых мы производим конкурентоспособные товары.
Космос, машиностроение, сложные сплавы, программное обеспечение и биотех. Если исходить из пользы стране в развивающемся мире, вкладываться надо именно в "свои" отрасли и смежные им.

А когда мы под лозунгом "импортозамещения" закупаем унитазы отечественные, которые хуже и дороже импортных, мы делаем людей, производящих эти плохие унитазы вместо хороших самолётов или лекарств - балластом для своей страны.
Паразитами.
Несмотря на то, что люди вроде как работают и выпускают полезные вещи.

Только вот развитие отрасли, в которых мы конкурентоспособны, это торговые войны. Которые и в обычные переходят запросто.
 1717
RU спокойный тип #08.02.2018 09:56  @ждан72#08.02.2018 09:04
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
ждан72> тут решать надо не сколько будет стоить а сколько прибыли принесет в будующем. причем в раздел прибыли с государственной точки зрения должна идти и зарплата тех людей которые деньги у нас в стране тратят (а не топов которые на канарах деньги прожигают) и налоги и прибыли от сопутствующих производств.

это какая-то альтернативная экономика, зарплату положить в раздел прибыли? :eek:
эволюционируй или вымри  58.058.0
RU спокойный тип #08.02.2018 09:59  @Полл#08.02.2018 09:29
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Полл> Только вот развитие отрасли, в которых мы конкурентоспособны, это торговые войны. Которые и в обычные переходят запросто.


ППКС...опять же надо понимать а нужна ли нам баобабообрабатывающая промышленность в среднесрочной перспективе (200-300 летней, как Германия которая с 19го века вкладывалась что бы в 21м иметь профит) - или же это как производство пеньки и паровозов - вот вот сдохнет и нужно вкладываться в аддитивные технологии 3д печати например
эволюционируй или вымри  58.058.0
Это сообщение редактировалось 08.02.2018 в 10:05
RU ждан72 #08.02.2018 11:29  @спокойный тип#08.02.2018 09:56
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
с.т.> это какая-то альтернативная экономика, зарплату положить в раздел прибыли? :eek:

для государства, да. люди потратят деньги в границах государства (а вероятнее в пределах субъекта) и трата этих зарплат принесет налоги и рабочие места, рабочие места принесут новые налоги. в конце кончов все деньги выплаченые в качестве зарплат возвращаются в виде налогов.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  64.0.3282.14064.0.3282.140
RU Полл #08.02.2018 11:33  @ждан72#08.02.2018 11:29
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> в конце кончов все деньги выплаченые в качестве зарплат возвращаются в виде налогов.
Кушают люди что?
Живут в чем?
Покупают исключительно товары, произведенные в своей стране?
Отдыхают исключительно в границах своей страны?
 58.058.0
RU ждан72 #08.02.2018 11:48  @Полл#08.02.2018 09:29
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> машиностроение, сложные сплавы,
ну так развитие баобаборезательных станков как раз оно и есть, но мы и с нержавейкой на рынки выйти не можем. может не на терынки выходим, а может государство не в состоянии обеспечить внятное планирование.
то есть как в СХ мы перестали гарантировать выкуп продукции (в европе это называется квоты) так и тут. государство не может гарантировать выкуп нержи или пофигитового сплава в следующие 3-5 лет в понятном объеме, производитель не может организовать выпуск. даст государство гарантию что выкупит дохнелион тонн в год начиная с 25 и по 30 год. произвордитель озадачится строительством завода с мощьностью в полтора дохренилиона тонн, а с излишком выйдет на рынок и сможет там при необходимости демпинговать, отжимая рынки у партнеров.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  64.0.3282.14064.0.3282.140
RU спокойный тип #08.02.2018 11:50  @ждан72#08.02.2018 11:29
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
ждан72> для государства, да. люди потратят деньги в границах государства (а вероятнее в пределах субъекта) и трата этих зарплат принесет налоги и рабочие места, рабочие места принесут новые налоги. в конце кончов все деньги выплаченые в качестве зарплат возвращаются в виде налогов.

из выплаченной зарплаты возвращается в виде налога 13%
всё остальное может пойти куда угодно
эволюционируй или вымри  58.058.0
RU ждан72 #08.02.2018 11:54  @Полл#08.02.2018 11:33
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Кушают люди что?
огурцы и яйца.
Полл> Живут в чем?
жкх у нас родное, отечественное.
Полл> Покупают исключительно товары, произведенные в своей стране?
если речь не о ТОПах с миллионными зарплатами то процентов на 70. и это как раз забота государства обеспечить производство ширпотреба у себя.
Полл> Отдыхают исключительно в границах своей страны?
простые работяги? в 95% случаев да.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  64.0.3282.14064.0.3282.140
RU ждан72 #08.02.2018 11:58  @спокойный тип#08.02.2018 11:50
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
с.т.> всё остальное может пойти куда угодно
да куда оно пойдет кроме магазина? на покупку дома на канарах и строительство 150-ти метровой яхты? так государство и должно заботится что бы не уходило.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  64.0.3282.14064.0.3282.140
RU Полл #08.02.2018 12:01  @ждан72#08.02.2018 11:54
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Кушают люди что?
ждан72> огурцы и яйца.
Съеденное - это исчезнувшее.

Полл>> Живут в чем?
ждан72> жкх у нас родное, отечественное.
Построенные дома - это деньги, из экономики изъятые.

Полл>> Покупают исключительно товары, произведенные в своей стране?
ждан72> если речь не о ТОПах с миллионными зарплатами то процентов на 70. и это как раз забота государства обеспечить производство ширпотреба у себя.
У нас почти вся одежда сегодня импортная.
Зачем?
Чтобы свои граждане вместо полезной деятельности в производстве с высокой прибылью конкурировали в нищебродстве с вьетнамцами и шили панамки?

Полл>> Отдыхают исключительно в границах своей страны?
ждан72> простые работяги? в 95% случаев да.
Дадагой дгуг, я не знаю, кого ты относишь в разряд "простых работяг", но у нас примерно 75% населения страны ездит отдыхать за рубеж.

с.т.> всё остальное может пойти куда угодно
ждан72> да куда оно пойдет кроме магазина? на покупку дома на канарах и строительство 150-ти метровой яхты? так государство и должно заботится что бы не уходило.
Лучше всего для этого граждан держать в бараке, заботливо окруженном колючей проволокой, с часовыми на вышках по углам.
Одно плохо - в нашем мире очень скоро придут люди с ружьями из соседней страны, с военной техникой, превосходящей вашу на поколение, и будет бо-бо.
 58.058.0
Это сообщение редактировалось 08.02.2018 в 12:13
RU ждан72 #08.02.2018 12:41  @Полл#08.02.2018 12:01
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Съеденное - это исчезнувшее.
съеденое это вложеное в развитие СХ

Полл> Построенные дома - это деньги, из экономики изъятые.
это деньги в экономику вернувшиеся. строительство одна из основ экономики. изьятые это положенные под подушку, или вывезенные на бали.

Полл> У нас почти вся одежда сегодня импортная.
так это как раз и плохо.

Полл> Чтобы свои граждане вместо полезной деятельности в производстве с высокой прибылью конкурировали в нищебродстве с вьетнамцами и шили панамки?
что бы деньги не уходили из страны.

Полл> Дадагой дгуг, я не знаю, кого ты относишь в разряд "простых работяг", но у нас примерно 75% населения страны ездит отдыхать за рубеж.
не 75 а всего лишь 5%. остальные отдыхают на дачах. высокие цены на отечественных курортах как раз потому что у населения нет денег. курорты не могут заполнится и полнимают цены что бы покрыть убытки от недозаселенности.

Полл> Лучше всего для этого граждан держать в бараке, заботливо окруженном колючей проволокой, с часовыми на вышках по углам.
это как раз убьет экономику, нет спроса, нет товарооборота, нет и экономики.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  64.0.3282.14064.0.3282.140
RU Полл #08.02.2018 12:53  @ждан72#08.02.2018 12:41
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Построенные дома - это деньги, из экономики изъятые.
ждан72> это деньги в экономику вернувшиеся. строительство одна из основ экономики. изьятые это положенные под подушку, или вывезенные на бали.
Изъятые из экономики деньги это все ценности, что люди используют на себя. Еда, одежда, медикаменты, жилье, личный транспорт.

Полл>> У нас почти вся одежда сегодня импортная.
ждан72> так это как раз и плохо.
Еще раз - чем плохо? Что граждане не соревнуются в дешевизне своего труда с кушающими горсть риса в день азиатами?

Полл>> Чтобы свои граждане вместо полезной деятельности в производстве с высокой прибылью конкурировали в нищебродстве с вьетнамцами и шили панамки?
ждан72> что бы деньги не уходили из страны.
Ты, чтобы деньги не уходили из страны, предлагаешь отказаться от производства товаров, которые деньги стране приносят и будут приносить в дальнейшем.
Чтобы сэкономить два рубля на одежде, ты предлагаешь лишить рабочей силы производство, которое даст сто рублей прибыли.
Понятно?
То есть предлагаешь "сэкономить" на минус 98 рублей в сумме, нанеся себе убыток.

ждан72> не 75 а всего лишь 5%.
Твои слова не соответствуют реальности:

http://ratanews.ru/i/editor_upload/images/g1.jpg [can't get icon's size]

Полл>> Лучше всего для этого граждан держать в бараке, заботливо окруженном колючей проволокой, с часовыми на вышках по углам.
ждан72> это как раз убьет экономику, нет спроса, нет товарооборота, нет и экономики.
Слава Богу, хоть понимание этого есть.
 58.058.0
Это сообщение редактировалось 08.02.2018 в 12:59
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

drsvyat

координатор

Fakir> Проблема с выделенным. Так можно поступить в рамках плановой экономики образца 1930-х.
Fakir> Что-то такое могла бы провернуть, наверное, Япония 60-х.
А кому сейчас легко? Если не будем менять экономическую политики и ситуация в экономике будет меняться черепашьими темпами, может лет за 100 Европу и догоним по удельным показателям.
Плановая экономика как в СССР сейчас врят-ли актуальна, а вот к японскому опыту следует внимательно присмотреться, так же как и к опыту США в плане либерализации условий для бизнеса.
Только проблема не только в экономической политике, государственная машина России сейчас в таком состоянии, что не может реализовать ни американскую ни тем более японскую модель.
Fakir> Ну или надо было курс опускать.
Значит надо стерилизовать валютную выручку, но добывать нефть и газ только для того что бы вкладывать их в иностранные ЦБ - фактически работать на дядю. Просто снизить добычу как по мне вариант в некоторых аспектах лучше.

Fakir> Т.е. понятно, что по сути сырьевым экспортом и вытекающим из него укреплённым рублём...
Полностью согласен.
 57.057.0
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru