Информационная война

 
1 19 20 21 22 23 24 25
RU Carpe diеm #13.03.2018 14:39  @Balancer#13.03.2018 06:03
+
+2
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

Balancer> Ага. Вот только мозги десятка миллионов россиян понемногу настраиваются на то, как у нас всё плохо и надо бы всё менять.

Во-первых сомневаюсь, что столько людей пользуются свиттером, я например, таких вообще не знаю ни одного, как в своей возрастной группе, так и среди школоты. А во-вторых, разве что у каких-то совсем аутичных хикки представление о мире формируется интернетами, а не контактами с реальным миром.
 
RU Zybrilka #13.03.2018 14:42  @Balancer#13.03.2018 14:28
+
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Balancer> Давай обсуждать.
Мы уже стараемся что-то делать, в меру своих сил. На "Ц", на форуме Конторовича.

Balancer> Опять никто не понимает простую мысль. Речь не о том, чтобы переубедить скакуасов. Речь о том, чтобы не было чистого информационного пространства «в России — дерьмо». Это задача не против скакуасов. Это борьба за мировоззрение простых россиян.
На двух площадках мы стараемся не оставлять "поле боя противнику". Или подробно разбираем, где оппонент соврал, или баним на фиг, "с целью улучшения дизайна форума" (это на ФДС, на "Ц" админ карательные меры применяет в меру своего разумения).

Balancer> И это — тоже. И для этого скакуасам нужно возражать тоже. Потому что иначе на выбор влияют только они.
Тут есть сложности организационного плана.
Есть межавторский литературный проект именно для дошкольников и младших школьников. Как положено, с изрядной долей патриотизма и остальных, необходимых для правильного воспитания детей, атрибутов. Но нет художников, готовых работать на перспективу (то есть на первых порах практически даром). Если его развернуть, то из чисто литературного он станет мульткомплексным (если такой термин существует, а не возник только в моём воображении :) ). Но там потребуется подключать властные ресурсы. Именно из-за этого у меня такое негативное отношение к КПРФ :) . Обращался в местную "ячейку", и от них ведь не требовалось никаких финансовых телодвижений, надо было решать чисто организационные моменты. Заболтали тему, в обычном зюгановском стиле...
 65.0.3325.14665.0.3325.146
RU st_Paulus #13.03.2018 14:42  @Balancer#12.03.2018 14:20
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Balancer> Вот в Reddit — да, такое возможно. Как я понимаю, большое число минусов может забросить юзера в теневой бан.

Большое число минусов привлечет внимание модераторов. И вот они такой бан уже могут влепить. Но чтобы такое количество получить надо что-то экстраординарное отмочить. Например быть службой по связям с общественностью EA (:
 64.0.3282.18664.0.3282.186
RU Balancer #13.03.2018 15:23  @Carpe diеm#13.03.2018 14:39
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Ага. Вот только мозги десятка миллионов россиян понемногу настраиваются на то, как у нас всё плохо и надо бы всё менять.
C.d.> Во-первых сомневаюсь, что столько людей пользуются свиттером

Прямых измерений тут нет, но косвенно. Июнь прошлого года:

В Twitter – за месяц было опубликовано 78 372 тыс. твитов от 1 171 тыс. авторов.
 

Brand Analytics

Социальные сети в России, лето 2017: цифры и тренды //  blog.br-analytics.ru
 

«Писателей» в традицонном Интернете примерно раз в 10 меньше, чем «читателей». В соцсетях разница ещё больше. Но я специально беру нижнюю оценку, поэтому и говорю о десятке миллионов :)

C.d.> А во-вторых, разве что у каких-то совсем аутичных хикки представление о мире формируется интернетами, а не контактами с реальным миром.

Уже в десятый раз пишу. Речь не о представлении о мире. Речь о влиянии на оценку мира. На эту оценку влияет любая поглощённая информация. И 2/3 людей просто тупо перенимают оценку «как у всех». И если люди постоянно будут читать, что они живут в дерьме, то 2/3 людей так и станет считать. И начнёт вести себя соответствующим образом. Смотри на пример Украины. Смотри на причины «Арабской весны».
 55
RU Balancer #13.03.2018 15:30  @Zybrilka#13.03.2018 14:42
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Zybrilka> Мы уже стараемся что-то делать, в меру своих сил. На "Ц", на форуме Конторовича.

Ок. Тогда вопросов нет :) Но это не отменяет того факта, что большинству россиян на это всё пофиг, в отличие от украинцев.

Сегодня, кстати, опять резкий наплыв. Пару дней было затишье, сегодня понеслось — «химическое оружие», «кокаин», «ихтамнеты», «Россия кинет», «Россия сольёт», «мультики-выдумка Путина», «футбольный бойкот», «РТ — пропагандоны»...

Правда, ещё одного совсем уж скакуаса грохнули за нарушения по моим жалобам :)
 55
RU Zybrilka #13.03.2018 15:47  @Balancer#13.03.2018 15:30
+
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Balancer> Сегодня, кстати, опять резкий наплыв.
Странно было бы ожидать другого.
У новостных порталов колонки новостей тоже забиты похожими заголовками.
Но...
Посещаемость стартовых страниц майл.ру, яндекс.ру, гугл.ру - сравнима с посещаемостью площадок соцсетей? Ладно, я консерватор и ретроград, считаю соцсети бесполезной тратой времени и очень неудобным инструментом для серьёзного общения и серьёзной работы. И у меня в основных закладках именно ФДС, "Ц", А-база, один пиратский сайт-библиотека, майл.ру и яндекс.ру, ну ещё ВВВ, с гостевым доступом.
Порядок просмотра новых сообщений давно устаканился. Но любую новость на яндексе и майле я проверяю минимум по трём-четырём другим источникам. Ты хочешь сказать, что 90% пользователей тырнетом не загружают себе мозг даже такими проверками? Если это так, то любые методы "включить им мозг" заведомо работать не будут... По крайней мере, у меня такое впечатление складывается.
Ну и нет у меня (может я излишне оптимистичен?) впечатления, что количество считающих "мы в РФ живём всё хуже и хуже" увеличивается какими-то заметными темпами. Если вообще увеличивается.
 65.0.3325.14665.0.3325.146
RU Carpe diеm #13.03.2018 15:57  @Balancer#13.03.2018 15:23
+
+1
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

Balancer> Прямых измерений тут нет, но косвенно. Июнь прошлого года:
Balancer> Социальные сети в России, лето 2017: цифры и тренды | Блог Brand Analуtics — все о бренд мониторинге и социальной аналитике

Кто все эти люди? :eek: Я не видел ни одного живого человека пользующегося свиттером. Все знакомые пользуются вконтактиком, женская половина в инстаграмме, а для электронного общения Wechat, Whatsapp, Telegram.
 
RU Balancer #13.03.2018 17:51  @Zybrilka#13.03.2018 15:47
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Zybrilka> Посещаемость стартовых страниц майл.ру, яндекс.ру, гугл.ру - сравнима с посещаемостью площадок соцсетей?

У Google нет «стартовой страницы» :) У него нет ничего, кроме формы поиска.

Посещаемость Mail.Ru, не стартовой страницы, а общая (их статистика открытая):
- 14 миллионов в день
- 19 миллионов в неделю
- 63 миллиона в месяц

По Яндексу открытых данных нет, по их заявлению, в 2016 году было 20 млн. в сутки.

Аудитория Вконтакте, согласно отчётам (так-то статистика тоже закрытая)
- 80 миллионов в сутки в декабре
- 87 миллионов в месяц в прошлом году

Zybrilka> Порядок просмотра новых сообщений давно устаканился. Но любую новость на яндексе и майле я проверяю минимум по трём-четырём другим источникам.

Я с некоторых пор вообще перестал читать новости в Яндексе. Они там сильно запаздывают и там нет оценок достоверности новостей (в виде комментариев ;) )

Сейчас я 80% новостей получаю в Twitter и 20% — в Telegram.

Zybrilka> Ты хочешь сказать, что 90% пользователей тырнетом не загружают себе мозг даже такими проверками?

Ну, во-вторых — да. А во-первых, я ничего не говорил про проверку новостей и достоверность. Я писал исключительно о создаваемом вокруг фоне, которые формирует восприятие.

Zybrilka> Ну и нет у меня (может я излишне оптимистичен?) впечатления, что количество считающих "мы в РФ живём всё хуже и хуже" увеличивается какими-то заметными темпами.

Я выше писал — водичка медленно греется. Как раз, если бы это был резкий катастрофичный процесс, то ему бы активно противодействовали. Если б ещё поздно не было. Но всё коварство такого подхода в том, что целевая аудитория не считает, что что-то радикально меняется. «Это нормально» — вот стандартная реакция. Проблема в том, что такими темпами через какое-то время станет нормальным считать, что кругом жопа. Но это не в один день и даже не в один год произойдёт.
 55
LT Bredonosec #13.03.2018 21:23  @Balancer#12.03.2018 14:20
+
-
edit
 
Balancer> Как ты представляешь себе «отстрел из засады» в том же твиттере? :)
совместная и скоординированная работа нескольких троллей над одним "вредным" противником.
Метод опробован и успешно применяется на куче форумов и соцсетей, и благодаря ему выпилено немало хороших людей. В частности, на том же руборде протоукры именно таким методом: скоординированное провоцирование, троллинг с хождением по краю, доводят противников ака "москалей-ватанов" до бана. Если активный тролль тоже нарывается на бан вместе с тем, кого сумел спровоцировать - скоординированный слезливый плач на тему "какой это хороший и нужный участник, скоро останутся одни кремлеботы" со стороны группы товарищей, регулярно вылизывающих администрации все места, - и тролля разбанивают, даже если он совершенное г**но.
Это не "случайные события", это метода, отработанная еще во времена русско-украинских баталий 2004 года, и с тех пор только отполированная и отработанная до блеска.

Balancer> Вот в Reddit — да, такое возможно. Как я понимаю, большое число минусов может забросить юзера в теневой бан.
Ты воспринимаешь войну как "один выстрел".
А это "маневры и изматывающие обстрелы годами, пока противник не совершит ошибку". Там комбинации могут предусматривать достаточно много ходов с использованием всех возможных приемов ))
RU Balancer #13.03.2018 21:29  @Bredonosec#13.03.2018 21:23
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Bredonosec> совместная и скоординированная работа нескольких троллей над одним "вредным" противником.

Как это может выглядеть в Твиттере?

Bredonosec> скоординированное провоцирование, троллинг с хождением по краю, доводят противников ака "москалей-ватанов" до бана.

Всё равно не представляю. Как меня можно таким способом выпилить? Если я увижу скоординированную атаку, я тупо проигнорирую её или даже внесу авторов в чёрный список. И?
 55
LT Bredonosec #13.03.2018 21:35  @Balancer#12.03.2018 16:12
+
+3
-
edit
 
Balancer> Подозреваю, что большинство этих людей, всё же, работают за идею. Те, что за деньги, обычно более грамотны, менее склонны к легко опровергаемым набросам и поэтому в дискуссии или сразу сливаются, она им не выгодна, или переходят на нормальное общение, где их можно классическим образом опровергнуть.
Ром, ты смеешься? )))
Работающий за деньги тролль - и сливаться будет ?
Кто ему оплатит тогда?

Balancer> Проблема в тех, кто занимается большим количеством разовых наборосов из лютой ненависти :) Их много, они шумные, они формируют атмосферу и влияют на восприятие читателей. С ними бессмысленно вступать в дискуссии, как в пресловутую игру в шахматы с голубем из анекдота. Таких нужно забивать столь же штампованной конкретикой, опровергающей их штампы.
Дело в том, что это тоже вполне могут быть платные боты. Один член рисует несколько твинков, и "помогает друг другу" с разных, общаясь с одним противником, или несколькими, но создавая впечатление массовки.
Сталкивался с подобным в соцсетях.
Более того, не помню, сноуден или кто там, описывал, что существует программа, меняющая стиль поведения, благодаря ей один чел может не палясь участвовать в сраче с 20 твинков, тем самым экономя деньги спонсора вброса.
Не знаю, по какой логике она работает - длина фраз, грамотность, наличие смайлов, или часто употребляемые слова - но это вполне очевидное решение для такого твд.

>Они накручивают россиян. Читай тред с начала.
это так, да, и это и есть задача, выполнимая в отсутствии защиты ИП РФ.

>И для этого скакуасам нужно возражать тоже.
а я считаю, что правильнее поднимать уровень своих ресурсов - чтоб там было интересно, а не участвовать в чужих, поднимая уровень им. Соответственно, чтоб россияне шли на наши ресурсы, а не воротили нос от примитивизма или вымиратости.
LT Bredonosec #13.03.2018 21:44  @Zybrilka#13.03.2018 14:42
+
-
edit
 
Zybrilka> Обращался в местную "ячейку", и от них ведь не требовалось никаких финансовых телодвижений, надо было решать чисто организационные моменты. Заболтали тему, в обычном зюгановском стиле...
увы, у политиков часто такое отношение к детям.. заболтать тему, отмазаться показухой, но не работать..
Когда-то тесно общался с одним основателем общественного движения, предлагал идеи, программы рисовал, что как.. итог - вместо предложенной работы с подрастающим поколением (тем более, что у них была возможность, были учебные заведения, где им позволялась полная свобода действий, была территория, где они могли работать и работать офигенно!) - пара показушных детских акций с кричалками и шариками. Ну и всё, интерес что-то делать угас. А вскоре и они сами сдохли. Ну как сдохли - легли перед выборами под миронова, тот получил с бюджета финансирование, больше фиктивных голосов, бабло они, вероятно, разделили, что дальше - меня не интересовало, более не общался.
LT Bredonosec #13.03.2018 21:52  @Zybrilka#13.03.2018 15:47
+
-
edit
 
Balancer>> Сегодня, кстати, опять резкий наплыв.
Zybrilka> Странно было бы ожидать другого.
Zybrilka> У новостных порталов колонки новостей тоже забиты похожими заголовками.
Так это не вследствие. Это одновременно.
Кидал же на ашманова линк не раз.

Ньюсология - Игорь Ашманов в программе Профилактика
Анатомия новостей. Как раздувают пузыри? Апр 6, 2012 @ Видео, Интернет, Информационная война, Пятая колонна http://cuamckuykot.ru/how-to-blow-up-news-4517.html Произошедшие за последние годы события наглядно продемонстрировали нам, что с развитием технологий война все больше переходит в плоскость информационного пространства.

Zybrilka> Но любую новость на яндексе и майле я проверяю минимум по трём-четырём другим источникам. Ты хочешь сказать, что 90% пользователей тырнетом не загружают себе мозг даже такими проверками? Если это так, то любые методы "включить им мозг" заведомо работать не будут... По крайней мере, у меня такое впечатление складывается.
Дело не во "включении мозга". Еще С.Е. Лец писал - "2% людей думают, 3% думают, что они думают, а 95% сделают всё на свете чтоб только не думать!"
Дело в создании для вот этой массы леммингов информационного фона, который будет направлять их активность в мирное позитивное русло, а не на дурь вроде самоубийственных метаний или бития стёкол в собственном доме.

Zybrilka> Ну и нет у меня (может я излишне оптимистичен?) впечатления, что количество считающих "мы в РФ живём всё хуже и хуже" увеличивается какими-то заметными темпами. Если вообще увеличивается.
впечатления у нас могут не быть верными в связи с самоограничением источников шума и устоявшимся кругом общения.
Потому лучше не полагаться на них.
LT Bredonosec #13.03.2018 21:57  @Balancer#13.03.2018 21:29
+
-
edit
 
Balancer> Как это может выглядеть в Твиттере?
не знаю, меня там нет.
Предполагаю, что подобным же образом, как и на форумах, поскольку люди одинаковы.

Balancer> Всё равно не представляю. Как меня можно таким способом выпилить? Если я увижу скоординированную атаку, я тупо проигнорирую её или даже внесу авторов в чёрный список. И?
А чтоб увидеть именно координацию, надо быть "шибка умным"© чукча и дооолго со стороны наблюдать за целевой группой. При большом числе публики это маловероятно. Просто будешь пропускать ключевые моменты или косяки (где запалились, сказав что-то, что нельзя было говорить в этот момент или не от того лица, и т.д.), тем более, что опытные делают мало косяков.
И они тоже считают, что правда за ними.
+
+1
-
edit
 

pytnic

Эталонный pytnic
★★
Balancer>>>>> Там русских больше, чем всего населения Украины вместе взятых :)
pytnic>> Bredonosec>> ...в общем, если начинать войну, то на численный перевес рассчитывать не придется.
DustyFox> DustyFox>> Это не та война, в которой побеждает только численный перевес. Впрочем, как и во всех других...
pytnic>> Пойми! мы - добровольци.
pytnic>> в свободное время, по настроению.
DustyFox> Вот именно! А войны добровольцами не выигрывают. Войны выигрывают регулярные армии, действующие в соответствии с уставами и приказами написанными скучным канцеляритом, а не одними яркими лозунгами. Причем армии в полном составе: со штабами, боевыми и вспомогательными подразделениями, и тыловым обеспечением, вплоть до санбатов, пекарен и полевых сортиров... ;)
DustyFox> Я это к чему... Воевать (а мы ведь воюем, полагаю с этим спорить никто не будет?) на голом энтузиазме можно, но очень недолго. Исходя из этого таки придется России раскошеливаться еще и на эту войну, увы, никуда не денешься... Не думаю, что средства на нее потребуются соизмеримые с западными, как ни крути, а правда все-таки за нами.

Я хоть раз утверждал, что ты - тупой?
Думаю - что не разу.
Но ведь и я - не самый дурень?
Просто повторюсь - мы ВОЛОНТЁРЫ .
Как там пел Окуджава?

Расписки за винтовки с нас взяли писаря,
но долю себе выбрали мы сами...
 


Дальше - или зарплату, или мобилизация.
ИМХО
 64.0.3282.18664.0.3282.186
RU Balancer #14.03.2018 03:39  @Bredonosec#13.03.2018 21:35
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Bredonosec> Ром, ты смеешься? )))
Bredonosec> Работающий за деньги тролль - и сливаться будет ?
Bredonosec> Кто ему оплатит тогда?

Именно. Им платят не за доказательства правоты, что как раз обычно невозможно, а за набросы. Поэтому при аргументированном ответе платные тролли часто сразу сливаются — у них и без того много других целей, где нет въедливых оппонентов и готовы принять их набросы молча :)

Bredonosec> а я считаю, что правильнее поднимать уровень своих ресурсов - чтоб там было интересно

Это полезно, но сообщество сделало выбор. Ушло с форумов в соцсети. Конечно, речь может идти о создании и раскрутке своих ресурсов в соцсетях. Но это на порядок сложнее и затратнее.
 55
RU Balancer #14.03.2018 03:41  @Bredonosec#13.03.2018 21:57
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Как это может выглядеть в Твиттере?
Bredonosec> не знаю, меня там нет.
Bredonosec> Предполагаю, что подобным же образом, как и на форумах, поскольку люди одинаковы.

На традиционных форумных движках даже игнора нет. А в Твиттере ты можешь даже запретить оппоненту отвечать тебе. Это диктует очень разную модель троллинга.

Bredonosec> А чтоб увидеть именно координацию, надо быть "шибка умным"© чукча и дооолго со стороны наблюдать за целевой группой.

Чтобы не увидеть массу троллинговых ответов — надо быть совсем тупым :)

Bredonosec> И они тоже считают, что правда за ними.

Это — другой вопрос. Вот только при агрументированном споре обычно победа оказывается с нашей стороны. Поэтому мы и не должны сидеть молча.
 55
+
+5
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Мне по-прежнему мало кто верит, что ведётся активная информационная война в соцсетях. И что такое воздействие оказывает реальный эффект. И примеры Египта, Ливии, Сирии ни о чём не говорят.

Но вот, свежий пример.

Сразу после того, как стало ясно, что пожар в Кемерово резонансный, в соцсетях стала заметна скоординированная информационная атака. Было перепробовано много набросов. Например, активно форсились «Скажут только про 37 погибших, потому что при 50 положен общенациональный траур», «Путин не прилетит, потому что ему после выборов пофиг», «По ТВ ничего не покажут, чтобы не будоражить народ» и т.п. Вчера, видимо, был замечен особенно сильный отклик от вброса «400 погибших, морги переполнены, власти скрывают». И этот вброс начали проталкивать особенно активно. Появились «записи радиоперехватов», «скриншоты переписок в WhatsApp», «сообщения жены знакомого, работающей в морге» и т.п. Форсинг был очень мощный.

Итог: сегодня в Кемерово на стихийный митинг «Сотни жертв, власти скрывают, власти в отставку!» собралось несколько сотен (по некоторым оценкам — тысяч) человек. Вот пример прямого перехода информационной атаки в реальность. А есть ещё много косвенных, которые так просто не оценишь. И атака продолжается. Там многие слились в экстазе — «небратья», «оппозиция», «честные срыватели масок».

Вообще, после всего того беспредела, то устроил Запад с Олимпиадой, «вмешательством в выборы» и делом Скрипаля, глупо рассчитывать, что они на этом остановятся и не попробуют разыграть уже хорошо сработавшую в выше упомянутых Египте/Ливии/Сирии карту социальных сетей.

Так что, господа, не ленитесь и не бойтесь давать отпор хотя бы части таких набросов. В отсутствии видимого сомнения и противодействия, всё это выглядит как истина, которую поддерживают все. И это наносит большой удар по восприятию читателей. Хотя, конечно, это больше относится к «открытым» соцсетям, типа Твиттера. В Facebook или ВК эффект заметно слабее.
 55
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал


Balancer> Итог: сегодня в Кемерово на стихийный митинг «Сотни жертв, власти скрывают, власти в отставку!» собралось несколько сотен (по некоторым оценкам — тысяч) человек. Вот пример прямого перехода информационной атаки в реальность.

а может это свидетельство того, что не все так чисто как провозглашается?

т.е. митинг в Москве - понятно следствие инфоатаки, а вот на месте событий - далеко не факт.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> а может это свидетельство того, что не все так чисто как провозглашается?

Мляя... Уже же проверили морг и хладокомбинат. Сколько можно набрасывать?
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал


V.Stepan> Мляя... Уже же проверили морг и хладокомбинат. Сколько можно набрасывать?

уже можно не набрасывать - все, есть много людей, которых уже не разубедишь.
И в этом проблема - это есть прокол официальной пропаганды.

СССР2 на марше по граблям СССР1 :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> уже можно не набрасывать - все, есть много людей, которых уже не разубедишь.

Ивушка, прекратите про себя во множественном числе говорить.

Iva> СССР2 на марше по граблям СССР1 :(

Ах, эти мрии так сладки!
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал


V.Stepan> Ивушка, прекратите про себя во множественном числе говорить.

это я не про себя.

я понимаю, что игнорирование реальности ваш любимый метод :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> это я не про себя.

Да щаз! Бегать по всем веткам и кричать "а власти скрывают1111" даже после того, как люди проверили морг и хладокомбинат.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Iva

аксакал


V.Stepan> Да щаз! Бегать по всем веткам и кричать "а власти скрывают1111" даже после того, как люди проверили морг и хладокомбинат.

покажите мое утверждение на эту тему.

не сообщение типа утверждают, а именно мое утверждение.
не информацию, что кто-то что-то сказал или кто-то так думает, а мое мнение.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru