Жизнь в СССР

Iva> без рынка тем не менее никак или советский вариант - план вместо рынка. И все надо планировать до последнего гвоздя.
не надо повторять ошибок хрущева-брежнева. надо планировать государственные дела, а гвозди, памперсы и моркву рынок отрегулирует. зачем государству все гвозди? ну надо сарай построить, ну заказали 20 килограмм в год, и все. надо мосты строить, ну заказали (запланировали) 100 тонн цемента в год. весь то зачем?

O.O.> Видиш ли,как только чиновник получает право подписи,ему начинает казаться,что у него в руках востребованый товар,который он просто разбазаривает вместо того чтоб заработать
он начинает всего боятся и перестраховыватся. чуть что и посадят как нефиг делать. у нас же подпись ставишь и сразу прокуратура бумагу на проверку изымает.

ждан72> он начинает всего боятся и перестраховыватся. чуть что и посадят как нефиг делать. у нас же подпись ставишь и сразу прокуратура бумагу на проверку изымает.

И альтернатива всему этому?
Излишняя свобода чиновника это плохо,отсутствие-превращение его в просто механизм,и что делать?

ждан72> не надо повторять ошибок хрущева-брежнева. надо планировать государственные дела, а гвозди, памперсы и моркву рынок отрегулирует.

какой рынок? вы о чем?
вы понимаете, что для того, что бы рынок имел возможность что-то отрегулировать у вас должен быть не только рынок товаров, но и рынок капиталов (и средств производства), официальная (оплачиваемая)безработица и т.д.

какой тогда СССР? и какой тогда социализм?

шведский или канадский - тогда согласен - это возможно. Но плановый советский - нет.
Это принципиальный момент - либо у вас план сверху или у вас "план" идет от потребителей.

Iva> не получится по вашему
Iva> разнесет системы, как при позднем Горбачеве.
Iva> план в капмире - это план над рынком, план в СССР - это план вместо рынка. И это план должен отработать все порушенные рыночные прямые и обратные связи, кои в рынке сами работают.

Рыночный способ регуляции - это способ идеально приспособленный для удовлетворения непредсказуемого спроса в обществе неограниченного потребления. Когда невозможно предсказать какая помада и колготки будут в моде в следующем месяце, или какое постельное белье будет в фаворе у домохозяек в следующем году. Ну, и классика - "джинсы и колбаса" © И да - это очень важный сегмент хозяйства любой страны: и по размерам и, что важно, по психологическому состоянию в обществе. Что наглядно продемонстрировал конец СССР...

Именно поэтому Сталин (как твердокаменный марксист) НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ от частной собственности на средства производства - избегая при этом таких форм собственности, которые порождали эксплуатацию. Напомню: Сталин НЕ отменял НЭП, при Сталине более 40% "товаров народного потребления" производились в артелях (и боролись за увеличение этой доли!), Сталин последовательно боролся с вмешательством партийных и советских органов в деятельность артелей. И самое важное: безжалостно репрессировал всех мастей номеклатуру!!!
А вот пришедший к власти неотроцкист - читай: коммунист-либерал - Хрущев одним махов передал ВСЮ СОБСТВЕННОСТЬ В РУКИ НОМЕНКЛАТУРЫ.
Брежнев же (в панике) "законсервировал" этот процесс - при нем правда произошел второй этап разрушения коммунистического строительства - реформа Косыгина, ознаменовавшая окончательный возврат на капиталистические рельсы (ну, млять, какая может быть при строительстве коммунизма "прибыль"!?) Но Леня, будучи компромиссной политической фигурой, "тормозил лаптей" изо всех сил... Ну, а дальше все пошло так как пошло...

P.S. И почти никто не понимает, что и на Западе произошли ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПРОЦЕССЫ -классический капитализм по Марксу кончился, и началась власть номенклатуры - "менеджеров". тыц! Вначале промышленной - а теперь финансовой. Строго по Марксу. И "конец социализма в отдельно взятом Варшавском договоре" - это процесс номенклатурной конвергенции ...

Wyvern-2> Напомню: Сталин НЕ отменял НЭП, при Сталине более 40% "товаров народного потребления" производились в артелях (и боролись за увеличение этой доли!), Сталин последовательно боролся с вмешательством партийных и советских органов в деятельность артелей.

взаимосвязи в экономике - это явно не ваше

вы явно не понимаете последствия ваших заявлений и построения экономики по вашему

ЗЫ. не стоит судить о реальном в СССР по внешнему. Про работу колхозов известно больше и они не работали по "Примерному Уставу ...". А реальные инструкции по которым реально работали артели - вряд ли кто изучали вряд ли выкладывал в сеть.

Iva> взаимосвязи в экономике - это явно не ваше
Iva> вы явно не понимаете последствия ваших заявлений и построения экономики по вашему


Я за тебя рад, что ты понимаешь. Так же моего скудного умишки хватает понять, что таким секретным знанием ( видимо, позволяющим тебе жить на с фотомоделью на Багамах) ты хрен с кем поделишься
Так, что удачи и всех (рыночных) благ

Wyvern-2> Именно поэтому Сталин (как твердокаменный марксист) НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ от частной собственности на средства производства - избегая при этом таких форм собственности, которые порождали эксплуатацию.
Ну ты Ник даешь!
Для твердокаменного марксиста так : частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию.
Поэтому частной собственности на них быть не должно! Может быть государственная, может быть общественная, может быть коллективная, но не частная!

Iva> шведский или канадский - тогда согласен - это возможно. Но плановый советский - нет.
плановый советский это опять позднесоветский?
при раннем советском рынок средств производства вполне был, просто нельзя было купить например рыболовный катер для себя, а на артель (как юр лицо) вполне можно. и рынок труда был. артели вполне нанимали рабочих.

Iva>> шведский или канадский - тогда согласен - это возможно. Но плановый советский - нет.
ждан72> плановый советский это опять позднесоветский?

любой
или у вас централизованный план, либо у вас план от Дженерал Моторз, т.е. некий условный план, в зависимости от реакции рынка.

либо у вас есть обратные связи - и они диктуют вам что делать, либо у вас полная централизация и вы диктуете всем что делать.

при попытке скрестить ужа с ежом - у вас коррупция времен НЭПа или позднего Горбачева.

ждан72> при раннем советском рынок средств производства вполне был, просто нельзя было купить например рыболовный катер для себя, а на артель (как юр лицо) вполне можно. и рынок труда был. артели вполне нанимали рабочих.

блин, что бы "продать" надо было иметь разрешение от Госснаба и Госплана.
что бы продать надо было произвести (т.е. сверх плана по крайней мере), т.е. надо было иметь сверхплановые ресурсы и т.д. по всей экономике.

т.е. вся экономика должна работать по другому, а не одна артель
вы эти взаимосвязи либо не понимаете, либо предпочитаете игнорировать.

сказав А, вы должны сказать Я, а не только Б и В.

yacc> Для твердокаменного марксиста так : частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию.
Это должен быть очень твердокаменный марксист.
То есть тот, который Маркса не читал.

Каменные топоры и другие средства производства с малой добавленной стоимостью эксплуатации не порождали.
А сейчас те же кодеры чаще всего работают за собственными компами. Притянуть к ним "классический капитализм" с его "наемным трудом для обслуживания средств производства" не получится.

Wyvern-2> Я за тебя рад, что ты понимаешь. Так же моего скудного умишки хватает понять, что таким секретным знанием ( видимо, позволяющим тебе жить на с фотомоделью на Багамах) ты хрен с кем поделишься

оно не секретное, но требует обучения, как любое знание.

Android> Свобода должна уравновешиваться инициативой и ответственностью. Возьми, к примеру, регулярные телемосты Путина с народом, подавляющее количество поднимаемых вопросов решаются на уровне районного чиновника, надо только задницу от кресла оторвать. Насколько я читал, Сталин подбирал руководителей различного уровня именно по такому принципу - инициативных и ответственных.

Так все таки Сталин не самый плохой руководитель,просто когда излишне инициативные начинают забывать об ответственности,получают щелобан и начинают вопить о репрессиях ИМХО
Насчет Путина и районных чиновников,ты прав,иной раз и зад то отрывать не надо,а уж про организацию вымораживания бабла из населения,ну я чуть выше подобное описывал,с др стороны мы(простые труженики)тож сами виноваты,сидим-молчим и прав своих не знаем

Полл> Это должен быть очень твердокаменный марксист.
Полл> То есть тот, который Маркса не читал.
Это ты его не читал, а я читал

Полл> Каменные топоры и другие средства производства с малой добавленной стоимостью эксплуатации не порождали.
Вот видно что ты не читал Маркса. Потому что кустарей с фабрикой путаешь.


Полл> А сейчас те же кодеры чаще всего работают за собственными компами.
И что?
Они либо кустари ( если на себя ), либо часть цепочки, в которой они интеллектуального права на создаваемый продукт не имеют, согласно контракта.
И во втором случае результаты труда все также отчуждаются

Полл>> То есть тот, который Маркса не читал.
yacc> Это ты его не читал, а я читал
Видимо, какую-то очень отцензурированную, то есть отредактированную для советского читателя версию.

Полл>> Каменные топоры и другие средства производства с малой добавленной стоимостью эксплуатации не порождали.
yacc> Вот видно что ты не читал Маркса. Потому что кустарей с фабрикой путаешь.
Приехали.
Что такое капитализм, по Марксу?

yacc> Они либо кустари
Давай для начала разберемся, что же называл "капитализмом" Маркс.
Только говорим именно про Маркса, цитаты из Ленина и Сталина не надо приводить.

yacc> Для твердокаменного марксиста так : частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию.
yacc> Поэтому частной собственности на них быть не должно! Может быть государственная, может быть общественная, может быть коллективная, но не частная!

Коллективная собственность - тоже порождает эксплуатацию Посмотри на акционерные общества Даже государственная собственность порождает эксплуатацию - см. состояние дел в РФ

yacc> Они либо кустари ( если на себя ), либо часть цепочки, в которой они интеллектуального права на создаваемый продукт не имеют, согласно контракта.

Угу. "Институт Радио" (НИИ радиотехники) в СССР - артель. Производил ВСЕ РЛС ПВО (и, кстати, преуспел в этом лучше, чем Англия и США). В блокадном (!!!) Ленинграде 100% снарядов и 100% автоматов ППС производились артелями. Кустари, мля...

Wyvern-2> Даже государственная собственность порождает эксплуатацию - см. состояние дел в РФ
СССР.

Это тоже похоже на эксплуатацию.

Полл> Видимо, какую-то очень отцензурированную, то есть отредактированную для советского читателя версию.
Я в отличии от тебя прочел все три тома "Капитала".
А вот твое мнение больше похоже не перепев от Рабиновича.

Полл> Что такое капитализм, по Марксу?
Маркс рассматривает промышленный капитализм.
Владение средствами производства, в которых применяется разделение труда, разумеется.
К которым можно прменить наемную рабочую силу.

Полл> Только говорим именно про Маркса, цитаты из Ленина и Сталина не надо приводить.
Я именно их привожу.
Для дремучего тебя - у кустаря нет разделения труда.

yacc>> Они либо кустари ( если на себя ), либо часть цепочки, в которой они интеллектуального права на создаваемый продукт не имеют, согласно контракта.
Wyvern-2> Угу. "Институт Радио" (НИИ радиотехники) в СССР - артель.
Еще раз для тех кто в териминах путается - у артели собственность коллективная.

yacc> Маркс рассматривает промышленный капитализм.
yacc> Владение средствами производства, в которых применяется разделение труда, разумеется.
Маркс констатировал, что капитализм это форма общества, в котором средства производства достаточно развиты, чтобы наемный труд был экономически обоснован.

Полл>> Только говорим именно про Маркса, цитаты из Ленина и Сталина не надо приводить.
yacc> Я именно их привожу.
yacc> Для дремучего тебя - у кустаря нет разделения труда.
Для дремучего меня - специализация, разделение труда, у кустарей развито с Бронзового века.
Уже кустари Древнего Египта и Месопотамии селились по районом гончаров, скорняков и так далее.

yacc> Еще раз для тех кто в териминах путается - у артели собственность коллективная.
Нет. Даже в СССР это было не обязательно. Несмотря на то, что и тогда, и сейчас артели загоняли в условия, когда они были вынуждены оформлять средства производства на юридическое лицо с телодвижениями про "коллективную собственность".

Но и в СССР было множество артелей, вроде заготовщиков водорослей, грибов, народных промыслов и так далее, в которых все средства производства были исключительно собственные у членов артели.

Wyvern-2> Коллективная собственность - тоже порождает эксплуатацию Посмотри на акционерные общества
Ник,ты такую хрень несешь, что тут я дажу соглашусь с Ивой - что пламенный малограмотный патриот - даже хуже чем враг.
Акции - способ дележа прибыли. И все.
В артели прибыль делится согласно трудового участия, а не количества акций.
Если бы колхоз в СССР был бы АО, то скажем мужику из Омска и с деньгами, можно было бы выкупить у колхозника Краснодарского края пай в колхозе. И вообще не появляясь в колхозе получать прибыль сообразно пая.
Покажи мне, по какому закону так можно было в СССР?
А вот в АО так можно.

yacc>> Они либо кустари ( если на себя ), либо часть цепочки, в которой они интеллектуального права на создаваемый продукт не имеют, согласно контракта.
Wyvern-2> Угу. "Институт Радио" (НИИ радиотехники) в СССР - артель. Производил ВСЕ РЛС ПВО (и, кстати, преуспел в этом лучше, чем Англия и США).

Полное впечатление, что спутали с НИИ-20 который изначально был государственным, с ленинградской артелю "Радист" которая массово производила радиоприемники. Более того, и она была сделана государственной уже в 1940 году специальным распоряжением правительства.

Вообще история с гениальными артелями, которые при стали производили все что можно, стала раскручиваться относительно недавно. И не очень понятны ее истоки.

yacc>> Еще раз для тех кто в териминах путается - у артели собственность коллективная.
Полл> Нет. Даже в СССР это было не обязательно.
Чушь несешь.
Если нет разделения труда или общей дорогой собственности - нет смысла собираться в артель.
Типичный пример артельной собственности - трактор - на который у одного крестьянина хватает собственности на восьмую часть. А собравшись вместе 8 человек могут его купить.

Полл> Но и в СССР было множество артелей, вроде заготовщиков водорослей, грибов, народных промыслов и так далее, в которых все средства производства были исключительно собственные у членов артели.
А склад артели - тоже чей-то собственный ?