Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 

Iva

аксакал


тут пришла мне в голову мысль, что маркс с его марксизмом кое-в чем оказался очень прав.

Т.е. как он формулировал развитие и смену формаций - производство развивается и производственные отношения начинаю мешать развитию производительных сил. ТОГДА меняется общественный строй.

Что нам показывает история 20 века.

Страны, попытавшиеся "перескочить" стадию развития производительных сил при капитализме - не перуспели в строительстве социализма.

СССР - развалился, Китай
де факто отменил социализм и начал развивать производительные силы в условиях капитализма.

А Европа развившая производительные силы - де факто социализм построила. Без всяких революций.

И это опять объяснимо исходя из марксизма, как это не покажется странным - Маркс спостулировал, что абсолютное обнищание рабочего класса, наблюдавшееся в начале 19 века в Англии, будет всегда.
И тут он ошибся, даже упорные советские марксисты де факто это признали и заменили в учебниках абсолютное обнищание на относительное. Оставив два аналогичных обнищания под разными названиями. Наглости утверждать, что рабочий класс на Западе нищает даже им не хватило.

Но это очень принципиальный момент - именно из абсолютного обнищания теоретики марксизма выводили неизбежность пролетарской революции. А так как АО в Европе не наблюдалось, то и социализм там был построен мирными методами.

А попытка "ускорить" естественный ход вещей провалилась.

О чем, на сколько помню, еще русские дореволюционные марксисты писали (их глухо упоминали в советских учебниках - Ленин с ними боролся). Эти наглецы и недоумки утверждали. Что сначала в РИ должен победить капитализм, развить производственные силы - и только тогда станет возможна социалистическая революция.

И получается они оказались правы.

Т.е. марксизм в чем-то оказался прав, только совсем не в том, что от него хотели и хотят коммунисты.

А правы были ревизионисты типа Каутского - отрицавшие неизбежность социалистической революции.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 04.04.2018 в 14:04
+
+5
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> тут пришла мне в голову мысль, что маркс с его марксизмом кое-в чем оказался очень прав.

маркс теоретик, и марксизм теория, сфероконь в вакууме. а жизнь она не в вакууме. марксисткие страны (СССР, КНДР,Куба) не имели равных с капстранами условий, всякие санкции и прочие противодействия. а те капстраны в которых был построен капиталистический социализм тоже были не в вакууме, по ним бродил "призрак коммунизма" и принуждал их социализироватся. страны же в которые этот призрак заходил пореже вот они гораздо интереснее с точки зрения сравнения с теорией.
 55
+
+5
-
edit
 
Iva> Страны, попытавшиеся "перескочить" стадию развития производительных сил при капитализме - не перуспели в строительстве социализма.
Iva> СССР - развалился,
При очень большой помощи извне.
Если вам регулярно тыкать ножичком то туда то сюда - вы тоже рухнете и развалитесь рано или поздно.

Iva> Китай де факто отменил социализм и начал развивать производительные силы в условиях капитализма.
там пока социализация растет.

Iva> А Европа развившая производительные силы - де факто социализм построила. Без всяких революций.
Неправда.
Без революций его бы не было.
Сейчас при отсутствии видимой стаду альтернативы - социализм отменяют.

Iva> Наглости утверждать, что рабочий класс на Западе нищает даже им не хватило.
А он таки нищает. Если в 50-х гг купить дом в сша стоило в среднем 10 лет работы, то лет 5-10 назад - уже 50. И это с учетом того, что тогда работали только мужчины, а теперь и мужчины и женщины.
Что это как не обнищание?

Iva> Но это очень принципиальный момент - именно из абсолютного обнищания теоретики марксизма выводили неизбежность пролетарской революции.
в условиях мира 1984 никакая революция невозможна, пока как мире "игрек минус" кто-то не взорвет центры анализа данных и организации слежки. А сегодня даже это невозможно

>А так как АО в Европе не наблюдалось, то и социализм там был построен мирными методами.
Iva> А попытка "ускорить" естественный ход вещей провалилась.
манипуляция и подмена.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0

Tico

модератор
★★☆
Iva> Страны, попытавшиеся "перескочить" стадию развития производительных сил при капитализме - не перуспели в строительстве социализма.

Маркс жизни не знал :D

Как раз сейчас читаю воспоминания кн. Трубецкого, в которых тот описывает эпизод с крестьянами его губернии в эпоху столыпинских реформ. Крестьяне прямо заявляли, что если кто будет выделяться из общины, того будут жечь. Так что на микроуровне модель грядущего социального конфликта, как и будущего социалистического общества в России уже была состоявшейся.

А современный социалистический капитализм с марксовой моделью имеет очень мало общего.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  64.0.3282.18664.0.3282.186
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Tico> А современный социалистический капитализм с марксовой моделью имеет очень мало общего.

Я думаю, в этом и дело.Налоги циклопических размеров, госсектор - огромный, получателей разных государственных выплат миллионы.Тут никакой свободный рынок не работает, когда всё зарегулировано, а пошлины, налоги и льготы превышают прибыль.Может сейчас диктатура вовсе не буржуазии, а левацкой экстремистской бюрократии (или клептократии, у кого как) и с нее вреда больше.Потому свергать буржуев нет никакого смысла.
 52.052.0
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
digger> Я думаю, в этом и дело.Налоги циклопических размеров, госсектор - огромный, получателей разных государственных выплат миллионы.Тут никакой свободный рынок не работает

Эти налоги и раздутый госсектор удерживают систему в более-менее стабильном состоянии. Все уже понимают, что никакой trickle down не работает. Пробовали. Если их убрать, диспропорции в обществе достигнут вообще термоядерных масштабов, а колоний, куда можно сбрасывать буйную бедноту, уже нет - планета кончилась.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Iva> тут пришла мне в голову мысль, что маркс с его марксизмом кое-в чем оказался очень прав.
Iva> Т.е. как он формулировал развитие и смену формаций - производство развивается и производственные отношения начинаю мешать развитию производительных сил. ТОГДА меняется общественный строй.
Постулировать дальнейший прогресс - несложно, сложно угадать куда именно он пойдёт. Притом надо понимать, что сам Маркс даже капитализма собственно и не видел живьём - он жил и творил ещё при монархии. При нём были только мелкие заводы с буржуйчиками, не имевшими власти.
Iva> Страны, попытавшиеся "перескочить" стадию развития производительных сил при капитализме - не перуспели в строительстве социализма.
А социализм в представлении Маркса и марксистов - это не более чем феодализм с добрым и справедливым барином - эх-пролетарием. А любой феодализм неизбежно проигрывает капитализму.
Iva> А Европа развившая производительные силы - де факто социализм построила. Без всяких революций.
Европа, де-факто, откатилась назад. И её ждёт ещё одна буржуазная революция. Или совсем халифат получится.
 65.0.3325.16265.0.3325.162

digger

аксакал

Дем> А социализм в представлении Маркса и марксистов - это не более чем феодализм с добрым и справедливым барином - эх-пролетарием. А любой феодализм неизбежно проигрывает капитализму.

Спорное утверждение "всегда", и идея не Маркса, а 100500 лет древности и универсальная, Маркс только работал в этом направлении.Прогнать эксплуататоров и управлять общественным народным хозяйством вручную, чтобы все трудились и получали плоды общего труда. Пока ни у кого толком не получилось, но это не значит, что всегда. Мощный производящий госсектор в наше время есть только в Китае, и то они жалуются на его неэффективность. В Европе ничего подобного нет, там большие налоги и раздутый непроизводственный госсектор в виде полиции, образования, госмедицины итп., это совсем не то.
 64.0.3282.18664.0.3282.186
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
digger> Прогнать эксплуататоров и управлять общественным народным хозяйством вручную, чтобы все трудились и получали плоды общего труда.
Так тот кого марксисты называют эксплуататором - на самом деле управленец и есть. Человек, который на свой страх и риск купил станки и определил какие именно детали пролетарий на этом станке делать должен.
И без такого управленца производство оказывается по-факту неуправляемым - производит то что нахрен никому не нужно а того что нужно не производит.
Это же не натуральное хозяйство при феодализме, где думать не надо, а из века в век сей одно и то же зерно, такой метод в индустриальной экономике неприменим.
 65.0.3325.16265.0.3325.162

digger

аксакал

Дем> Так тот кого марксисты называют эксплуататором - на самом деле управленец и есть. Человек, который на свой страх и риск купил станки и определил какие именно детали пролетарий на этом станке делать должен.

Марксизм же : прибыль буржуя минус зарплата его же как управленца если он сам вообще работает = прибавочная стоимость, значит кровопивец.Т.е. наемный управленец обойдется дешевле, в этом и профит, не считая плановости и отсутствия расходов на конкуренцию.
 64.0.3282.18664.0.3282.186
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
digger> Марксизм же : прибыль буржуя минус зарплата его же как управленца если он сам вообще работает = прибавочная стоимость, значит кровопивец. Т.е. наемный управленец обойдется дешевле, в этом и профит, не считая плановости и отсутствия расходов на конкуренцию.
Дык завод не колхоз, как эту справедливую зарплату просчитать-то?
Наёмный управленец дешевле - только вот в случае банкротства с него спросить нечего... А то и вообще завод на металлолом сдаст и скажет "так правильнее"
 65.0.3325.16265.0.3325.162
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
digger> Т.е. наемный управленец обойдется дешевле, в этом и профит, не считая плановости и отсутствия расходов на конкуренцию.

Только и мотивация, и риски буржуя совсем не те же самые, как у наёмного. Сегодня уже и так дошло до того, что для того чтобы поддерживать заинтересованность топовых экзеков, им платят астрономические суммы. А если их не платить, получится Крах СССР 2.0. Система, где ворочающие ахулиардными активами получают с этих активов гулькин нос, в то время как их коллеги на яхтах рассекают, кончает или массовым террором, или массовым предательством.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181

digger

аксакал

Tico> Только и мотивация, и риски буржуя совсем не те же самые, как у наёмного. Сегодня уже и так дошло до того, что для того чтобы поддерживать заинтересованность топовых экзеков, им платят астрономические суммы.

Им не платят, они сами себе выкручивают.Мафия, карьера и связи - ни разу не обычный найм на работу."Революция менеджеров" - 1946 года книга, Карл, там всё описано.


>Система, где ворочающие ахулиардными активами получают с этих активов гулькин нос

Фермер каждый год берет кредит на семена и топливо в размерах, превышающих его доходы за всю жизнь, но почему-то не сбегает с деньгами, а пашет.Рабочий работает на станке, который стоит так же. Оба как-то не жужжат. Дисциплина и добросовестность наемного рабочего обеспечивается известными средствами и работает.При социализме есть другие болячки, но не эта.
 64.0.3282.18664.0.3282.186
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 12:02

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru