[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 2 3 4 5 6 7 14

Iva

аксакал

☠☠
тут пришла мне в голову мысль, что маркс с его марксизмом кое-в чем оказался очень прав.

Т.е. как он формулировал развитие и смену формаций - производство развивается и производственные отношения начинаю мешать развитию производительных сил. ТОГДА меняется общественный строй.

Что нам показывает история 20 века.

Страны, попытавшиеся "перескочить" стадию развития производительных сил при капитализме - не перуспели в строительстве социализма.

СССР - развалился, Китай
де факто отменил социализм и начал развивать производительные силы в условиях капитализма.

А Европа развившая производительные силы - де факто социализм построила. Без всяких революций.

И это опять объяснимо исходя из марксизма, как это не покажется странным - Маркс спостулировал, что абсолютное обнищание рабочего класса, наблюдавшееся в начале 19 века в Англии, будет всегда.
И тут он ошибся, даже упорные советские марксисты де факто это признали и заменили в учебниках абсолютное обнищание на относительное. Оставив два аналогичных обнищания под разными названиями. Наглости утверждать, что рабочий класс на Западе нищает даже им не хватило.

Но это очень принципиальный момент - именно из абсолютного обнищания теоретики марксизма выводили неизбежность пролетарской революции. А так как АО в Европе не наблюдалось, то и социализм там был построен мирными методами.

А попытка "ускорить" естественный ход вещей провалилась.

О чем, на сколько помню, еще русские дореволюционные марксисты писали (их глухо упоминали в советских учебниках - Ленин с ними боролся). Эти наглецы и недоумки утверждали. Что сначала в РИ должен победить капитализм, развить производственные силы - и только тогда станет возможна социалистическая революция.

И получается они оказались правы.

Т.е. марксизм в чем-то оказался прав, только совсем не в том, что от него хотели и хотят коммунисты.

А правы были ревизионисты типа Каутского - отрицавшие неизбежность социалистической революции.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 04.04.2018 в 14:04
+
+5
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> тут пришла мне в голову мысль, что маркс с его марксизмом кое-в чем оказался очень прав.

маркс теоретик, и марксизм теория, сфероконь в вакууме. а жизнь она не в вакууме. марксисткие страны (СССР, КНДР,Куба) не имели равных с капстранами условий, всякие санкции и прочие противодействия. а те капстраны в которых был построен капиталистический социализм тоже были не в вакууме, по ним бродил "призрак коммунизма" и принуждал их социализироватся. страны же в которые этот призрак заходил пореже вот они гораздо интереснее с точки зрения сравнения с теорией.
   55
+
+5
-
edit
 
Iva> Страны, попытавшиеся "перескочить" стадию развития производительных сил при капитализме - не перуспели в строительстве социализма.
Iva> СССР - развалился,
При очень большой помощи извне.
Если вам регулярно тыкать ножичком то туда то сюда - вы тоже рухнете и развалитесь рано или поздно.

Iva> Китай де факто отменил социализм и начал развивать производительные силы в условиях капитализма.
там пока социализация растет.

Iva> А Европа развившая производительные силы - де факто социализм построила. Без всяких революций.
Неправда.
Без революций его бы не было.
Сейчас при отсутствии видимой стаду альтернативы - социализм отменяют.

Iva> Наглости утверждать, что рабочий класс на Западе нищает даже им не хватило.
А он таки нищает. Если в 50-х гг купить дом в сша стоило в среднем 10 лет работы, то лет 5-10 назад - уже 50. И это с учетом того, что тогда работали только мужчины, а теперь и мужчины и женщины.
Что это как не обнищание?

Iva> Но это очень принципиальный момент - именно из абсолютного обнищания теоретики марксизма выводили неизбежность пролетарской революции.
в условиях мира 1984 никакая революция невозможна, пока как мире "игрек минус" кто-то не взорвет центры анализа данных и организации слежки. А сегодня даже это невозможно

>А так как АО в Европе не наблюдалось, то и социализм там был построен мирными методами.
Iva> А попытка "ускорить" естественный ход вещей провалилась.
манипуляция и подмена.
   26.026.0

Tico

модератор
★★☆
Iva> Страны, попытавшиеся "перескочить" стадию развития производительных сил при капитализме - не перуспели в строительстве социализма.

Маркс жизни не знал :D

Как раз сейчас читаю воспоминания кн. Трубецкого, в которых тот описывает эпизод с крестьянами его губернии в эпоху столыпинских реформ. Крестьяне прямо заявляли, что если кто будет выделяться из общины, того будут жечь. Так что на микроуровне модель грядущего социального конфликта, как и будущего социалистического общества в России уже была состоявшейся.

А современный социалистический капитализм с марксовой моделью имеет очень мало общего.
   64.0.3282.18664.0.3282.186
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Tico> А современный социалистический капитализм с марксовой моделью имеет очень мало общего.

Я думаю, в этом и дело.Налоги циклопических размеров, госсектор - огромный, получателей разных государственных выплат миллионы.Тут никакой свободный рынок не работает, когда всё зарегулировано, а пошлины, налоги и льготы превышают прибыль.Может сейчас диктатура вовсе не буржуазии, а левацкой экстремистской бюрократии (или клептократии, у кого как) и с нее вреда больше.Потому свергать буржуев нет никакого смысла.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
digger> Я думаю, в этом и дело.Налоги циклопических размеров, госсектор - огромный, получателей разных государственных выплат миллионы.Тут никакой свободный рынок не работает

Эти налоги и раздутый госсектор удерживают систему в более-менее стабильном состоянии. Все уже понимают, что никакой trickle down не работает. Пробовали. Если их убрать, диспропорции в обществе достигнут вообще термоядерных масштабов, а колоний, куда можно сбрасывать буйную бедноту, уже нет - планета кончилась.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Iva> тут пришла мне в голову мысль, что маркс с его марксизмом кое-в чем оказался очень прав.
Iva> Т.е. как он формулировал развитие и смену формаций - производство развивается и производственные отношения начинаю мешать развитию производительных сил. ТОГДА меняется общественный строй.
Постулировать дальнейший прогресс - несложно, сложно угадать куда именно он пойдёт. Притом надо понимать, что сам Маркс даже капитализма собственно и не видел живьём - он жил и творил ещё при монархии. При нём были только мелкие заводы с буржуйчиками, не имевшими власти.
Iva> Страны, попытавшиеся "перескочить" стадию развития производительных сил при капитализме - не перуспели в строительстве социализма.
А социализм в представлении Маркса и марксистов - это не более чем феодализм с добрым и справедливым барином - эх-пролетарием. А любой феодализм неизбежно проигрывает капитализму.
Iva> А Европа развившая производительные силы - де факто социализм построила. Без всяких революций.
Европа, де-факто, откатилась назад. И её ждёт ещё одна буржуазная революция. Или совсем халифат получится.
   65.0.3325.16265.0.3325.162

digger

аксакал

Дем> А социализм в представлении Маркса и марксистов - это не более чем феодализм с добрым и справедливым барином - эх-пролетарием. А любой феодализм неизбежно проигрывает капитализму.

Спорное утверждение "всегда", и идея не Маркса, а 100500 лет древности и универсальная, Маркс только работал в этом направлении.Прогнать эксплуататоров и управлять общественным народным хозяйством вручную, чтобы все трудились и получали плоды общего труда. Пока ни у кого толком не получилось, но это не значит, что всегда. Мощный производящий госсектор в наше время есть только в Китае, и то они жалуются на его неэффективность. В Европе ничего подобного нет, там большие налоги и раздутый непроизводственный госсектор в виде полиции, образования, госмедицины итп., это совсем не то.
   64.0.3282.18664.0.3282.186
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

digger> Прогнать эксплуататоров и управлять общественным народным хозяйством вручную, чтобы все трудились и получали плоды общего труда.
Так тот кого марксисты называют эксплуататором - на самом деле управленец и есть. Человек, который на свой страх и риск купил станки и определил какие именно детали пролетарий на этом станке делать должен.
И без такого управленца производство оказывается по-факту неуправляемым - производит то что нахрен никому не нужно а того что нужно не производит.
Это же не натуральное хозяйство при феодализме, где думать не надо, а из века в век сей одно и то же зерно, такой метод в индустриальной экономике неприменим.
   65.0.3325.16265.0.3325.162

digger

аксакал

Дем> Так тот кого марксисты называют эксплуататором - на самом деле управленец и есть. Человек, который на свой страх и риск купил станки и определил какие именно детали пролетарий на этом станке делать должен.

Марксизм же : прибыль буржуя минус зарплата его же как управленца если он сам вообще работает = прибавочная стоимость, значит кровопивец.Т.е. наемный управленец обойдется дешевле, в этом и профит, не считая плановости и отсутствия расходов на конкуренцию.
   64.0.3282.18664.0.3282.186
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

digger> Марксизм же : прибыль буржуя минус зарплата его же как управленца если он сам вообще работает = прибавочная стоимость, значит кровопивец. Т.е. наемный управленец обойдется дешевле, в этом и профит, не считая плановости и отсутствия расходов на конкуренцию.
Дык завод не колхоз, как эту справедливую зарплату просчитать-то?
Наёмный управленец дешевле - только вот в случае банкротства с него спросить нечего... А то и вообще завод на металлолом сдаст и скажет "так правильнее"
   65.0.3325.16265.0.3325.162
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
digger> Т.е. наемный управленец обойдется дешевле, в этом и профит, не считая плановости и отсутствия расходов на конкуренцию.

Только и мотивация, и риски буржуя совсем не те же самые, как у наёмного. Сегодня уже и так дошло до того, что для того чтобы поддерживать заинтересованность топовых экзеков, им платят астрономические суммы. А если их не платить, получится Крах СССР 2.0. Система, где ворочающие ахулиардными активами получают с этих активов гулькин нос, в то время как их коллеги на яхтах рассекают, кончает или массовым террором, или массовым предательством.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Tico> Только и мотивация, и риски буржуя совсем не те же самые, как у наёмного. Сегодня уже и так дошло до того, что для того чтобы поддерживать заинтересованность топовых экзеков, им платят астрономические суммы.

Им не платят, они сами себе выкручивают.Мафия, карьера и связи - ни разу не обычный найм на работу."Революция менеджеров" - 1946 года книга, Карл, там всё описано.


>Система, где ворочающие ахулиардными активами получают с этих активов гулькин нос

Фермер каждый год берет кредит на семена и топливо в размерах, превышающих его доходы за всю жизнь, но почему-то не сбегает с деньгами, а пашет.Рабочий работает на станке, который стоит так же. Оба как-то не жужжат. Дисциплина и добросовестность наемного рабочего обеспечивается известными средствами и работает.При социализме есть другие болячки, но не эта.
   64.0.3282.18664.0.3282.186
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 12:02
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Сообщение было перенесено из темы Почему нищают россияне.
ждан72> несопоставимо, с 45 года был СССР и в европе социалисты были в фаворе, а сейчас все изменилось.

социализма больше стало. Социализм растет все послевоенное время (кроме Рейгана в США и Тетчер в Англии).

ждан72> сейчас капитализм-либерального толка в полный рост, то есть в крайних своих проявлениях, доходящих до идиотизма.

это только у нас, при построении капитализма по учебникам марксизма.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+2
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Iva> это только у нас, при построении капитализма по учебникам марксизма.

Вот пример "мЫшления", местом, где спина теряет своё название. :D :D :D
   65.065.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> социализма больше стало. Социализм растет все послевоенное время (кроме Рейгана в США и Тетчер в Англии).
где? ну где за последние 20 лет стало больше социализма?
Iva> это только у нас, при построении капитализма по учебникам марксизма.
да ладно, мы его не по марксу а по соросу строим. маркс другому учил и все что сейчас происходит у него подробно разобрано, почему происходит и к чему приведет понятно. вот что делать чтобы такого не было, вот этого он не сказал.
   66.066.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> где? ну где за последние 20 лет стало больше социализма?

за последние 20 лет или с 1945 :)
больше уже некуда. поэтому больше его не стало.
хотя при Клинтоне и Обаме в США (где еще можно социализм увеличивать) - он увеличился.

ждан72> да ладно, мы его не по марксу а по соросу строим. маркс другому учил и все что сейчас происходит у него подробно разобрано, почему происходит и к чему приведет понятно.

мы не по марксу, а по советским марксистким учебникам - где все о багах капитализма и не слова о фичах.
Поэтому такой капитализм у нас и есть - одни баги.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> за последние 20 лет или с 1945 :)

а при чем здесь 45 год? в 45-м стана с социалистическим строем одержала победу в большой войне, и весь мир это видел. но в 90-е ситуация изменилась, вот за последние 20 лет и смотрим, когда нет СССР а есть сплошной капитализм.
   66.066.0

Н-12

опытный

ждан72>> несопоставимо, с 45 года был СССР и в европе социалисты были в фаворе, а сейчас все изменилось.
Iva> социализма больше стало. Социализм растет все послевоенное время (кроме Рейгана в США и Тетчер в Англии).

любопытное мнение.

а шо, ежели позволите полюбопытствовать дальше, ну вот сходила римская армия куда нить, побила там всех, то да се, ну и, как обычно, грит побитым, мол давайте нам теперь провиант для прокорму, раз мы из за вас так утруждались, так?

ну и, как оно обычно и бывало, провианту затребовали сильно больше чем нужно армии, излишки распределили между римскими пролетариями.

ну, которые "хлеба и зрелищ".

так и шо, стало ли больше в Риме социализму, али как?
   11.011.0

Iva

аксакал

☠☠
Н-12> ну, которые "хлеба и зрелищ".
Н-12> так и шо, стало ли больше в Риме социализму, али как?

да, стало. Все изменение от Римской республики к Римской империи - это рост социализма.
Все забывают, что Цезарь - глава демократической партии (популяты?) в Риме, а его убийцы - главы аристократической партии (оптиматы?).
   73.0.3683.8673.0.3683.86

Н-12

опытный

Iva> да, стало. Все изменение от Римской республики к Римской империи - это рост социализма.

замечательно.

то есть отнять у кого нить и поделить - это, по вашему, и есть социализм, так?

Iva> Все забывают, что Цезарь - глава демократической партии (популяты?) в Риме, а его убийцы - главы аристократической партии (оптиматы?).

а это то при чем?

демократия и монархия это способы государственного управления, а капитализм и социализм - способы распределения.

то есть теплое и мягкое.
   11.011.0

Iva

аксакал

☠☠
Н-12> то есть отнять у кого нить и поделить - это, по вашему, и есть социализм, так?

это безусловно одна из основных черт социализма.

Н-12> демократия и монархия это способы государственного управления, а капитализм и социализм - способы распределения.

вот распределение от работающих в пользу неработающих (или плохоработающих) тоже есть один из основных признаков социализма.

если в реале, а не в "высокой теории"
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Н-12> то есть отнять у кого нить и поделить - это, по вашему, и есть социализм, так?
А Сулла во время самой что ни на есть демократии в Риме чем занимался?это я про его проскрипции,там плюсом к физической ликвидации в обязаловку шла конфискация имущества,от конфискации спасало харакири ;) да и после смерти Цезаря,все кому не лень и у кого была возможность,таким образом пополняли казну ибо легионы хотели кушать ;)

Н-12> демократия и монархия это способы государственного управления, а капитализм и социализм - способы распределения.
именно так
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Н-12

опытный

O.O.> А Сулла во время самой что ни на есть демократии в Риме чем занимался?

не, ну Сулла устанавливал демократию, правда абсолютно автократическими методами.

и это, легионы кормили Рим, а вовсе не наоборот.
   11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Н-12

опытный

Н-12>> то есть отнять у кого нить и поделить - это, по вашему, и есть социализм, так?
Iva> это безусловно одна из основных черт социализма.

ну, вообще нет.

если отнять - то это уже никак не социализм.

Iva> вот распределение от работающих в пользу неработающих (или плохоработающих) тоже есть один из основных признаков социализма.

забота о всех членах социума, даже не занятых, по объективным или субъективным причинам, в процессе производства - да.
   11.011.0
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru