Что делать с алюминием РусАла

И как его варить в походных условиях
 
1 2 3 4 5 6 7 14
RU Alex 129 #11.04.2018 09:47  @кщееш#10.04.2018 23:48
+
+9
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Сообщение было перенесено из темы Санкции США против предприятий РФ.
кщееш> если Русал вложится в глубокую переработку я буду только рад. Или если остальные в нее вложатся.
кщееш> А деваться некуда. Так и произойдет.

Тут дело не в том что Дерипас такой жадный и глупый, а в конечных потребителях продукта. Четверть мирового производства алюминия используется в транспортном машиностроении, вторая четверть в строительстве, а уж электротехника только на третьем месте с большим отставанием. Причем в развитых странах основной обьем идет на транспорт (автомобили, ж.д. - в Штатах например делают из люминия грузовые вагоны для снижения веса тары), а в развивающихся (Китай, Индия - строительство и электротехника, тоже логично - поскольку они сейчас поднимают свою инфраструктуру - чего на западе уже давно сделали).
Если смотреть эти позиции в нашем контексте - алюминиевые строительные конструкции пробовали внедрять еще на излете советских лет, но они у нас до сих пор плохо приживаются - у нас другой подход к капитальности сооружений, консерватизм строителей.
Легковой автопром - алюминий в основном используется в дорогих моделях, а у нас пока производство в пределах РФ занято исключительно бюджетными и около моделями.
В грузовиках более перспективно, но опять же: Газель Некст (напомню у Дерипаса не только Русал, но и ГАЗ) стали было выпускать с алюминиевым бортовым кузовом - но народу не понравилось, стальной борт ежели чо кувалдочкой подстучал, сваркой в любом сарае подварил и все путем - а чего с алюминием делать, только на замену...
ЖД - тут перспективно пассажирское вагоностроение - все эти Ласточки и прочее. Грузовое вагоностроение - сильно сомневаюсь, у нас по стальным то вагонам только в организации перевозок непочатые громадные резервы повышения эффективности, кто тут о снижении веса тары будет думать - не при нашей жизни это короче.
Так что пока все не просто, и санкции тут собственно не причем.

А что касается экспортных поставок наших металлов (я тут обо всем - и сталь, и люминий, никель и пр.) - переживем, наша металлургия считай с первого постсоветского дня выхода на мировой рынок находится под санкциями того или иного рода. А про то как ацкие агенты штатовского министерства торговли по всем миру будут отслеживать поставки наших железяк - этими рассказами пусть Гардиан и CNN свой пипл кормят.
Всему есть своя причина  11.011.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

A.1.> В грузовиках более перспективно, но опять же: Газель Некст (напомню у Дерипаса не только Русал, но и ГАЗ) стали было выпускать с алюминиевым бортовым кузовом - но народу не понравилось, стальной борт ежели чо кувалдочкой подстучал, сваркой в любом сарае подварил и все путем - а чего с алюминием делать, только на замену...
Да нормально алюминиевые борта ремонтируются и кувалдой стучатся и аргоном варятся. Так что насчет только на замену - категорически не согласен. При этом не так уж и часто их ремонтировать приходится.
Зато открывать и закрывать борта надо каждый день, а алюминиевые легче. Не надо красить и с ржавчиной бороться - тоже плюс.
В эксплуатации я скорее за алюминиевые. Другое дело - цена вопроса. Оправдывает ли улучшение эксплуатационных свойств повышение цены.
 59.059.0
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
drsvyat> В эксплуатации я скорее за алюминиевые. Другое дело - цена вопроса. Оправдывает ли улучшение эксплуатационных свойств повышение цены.

Ну на заводе признают что имея возможность выбора потребитель рублем голосует в основном за стальные.
Всему есть своя причина  11.011.0
RU Конструктор #11.04.2018 10:23  @Alex 129#11.04.2018 09:47
+
+4
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
A.1.> Тут дело не в том что Дерипас такой жадный и глупый, а в конечных потребителях продукта.

Значит надо менять менталитет наших конечных потребителей. Ничего особенного, это уже проходили. И в начале 90-х, и даже недавно (вот прямо сейчас, сельское хозяйство)

A.1.> Четверть мирового производства алюминия используется в транспортном машиностроении, вторая четверть в строительстве, а уж электротехника только на третьем месте с большим отставанием. Причем в развитых странах основной обьем идет на транспорт (автомобили, ж.д. - в Штатах например делают из люминия грузовые вагоны для снижения веса тары), а в развивающихся (Китай, Индия - строительство и электротехника, тоже логично - поскольку они сейчас поднимают свою инфраструктуру - чего на западе уже давно сделали).

Очень хорошо, значит часть экспорта алюминия можно переориентировать в ту же Индию. Только не чушками, а как предлагает кщееш, продукцией более глубокой переработки


A.1.> Если смотреть эти позиции в нашем контексте - алюминиевые строительные конструкции пробовали внедрять еще на излете советских лет, но они у нас до сих пор плохо приживаются - у нас другой подход к капитальности сооружений, консерватизм строителей.

"консерватизм строителей."- такие строители должны вымереть, как вымерли конструкторы, не использующие Автокад в начале 90-х и вымирают (почти уже вымерли) не использующие 3-д моделирование. Но тут дело не только в строителях. Почему я должен покупать алюминиевый сайдинг из Канады или Штатов??

A.1.> Легковой автопром - алюминий в основном используется в дорогих моделях, а у нас пока производство в пределах РФ занято исключительно бюджетными и около моделями.

Просто надо расвернуть программу вдумчивого обьяснения потребителю, что скупой платит дважды. Просчитать с цифрами, во что обойдется замена кузова того же УАЗа на алюминиевый а-ля Деф. К примеру на 10 лет с учетом коррозии стали, антикора, вечной подварки-перварки дыр и порогов.

A.1.> В грузовиках более перспективно, но опять же: Газель Некст (напомню у Дерипаса не только Русал, но и ГАЗ) стали было выпускать с алюминиевым бортовым кузовом - но народу не понравилось, стальной борт ежели чо кувалдочкой подстучал, сваркой в любом сарае подварил и все путем - а чего с алюминием делать, только на замену...

Все надо делать комплексно. Кто мешает подварить-подстучать в том же сарае алюминиевый кузов? Когда это давно делают в американских сараях?? Всего навсего отсутствие инфраструктуры продажи аргона в баллонах населению, по типу такой же давно существующей бытового газа. И все, сами сварочные аппараты давно есть в продаже в товарном ассортименте, и стоят почти столько же. Да и существующим сварочным инверторам вообще пох, что варить, нужны только баллон с редуктором и форсунка для подачи аргона в зону сварки. Вот пусть Дерипаска этим и займется, если его из Штатов выталкивают- рынок непаханый и огромный

A.1.> ЖД - тут перспективно пассажирское вагоностроение - все эти Ласточки и прочее. Грузовое вагоностроение - сильно сомневаюсь, у нас по стальным то вагонам только в организации перевозок непочатые громадные резервы повышения эффективности, кто тут о снижении веса тары будет думать - не при нашей жизни это короче.

Аналогично. Все эти обьемы алюминия можно реализовать внутри страны и пох на санкции. Нет, это конечно сначала вызовет некоторые трудности, тут думать и считать надо, а не просто тупо гнать чушки зарубеж, отслеживая котировки. Ну так ВВП еще десять назад сказал "некоторые думают, что на них боженька заснул"

A.1.> Так что пока все не просто, и санкции тут собственно не причем.
A.1.> А что касается экспортных поставок наших металлов (я тут обо всем - и сталь, и люминий, никель и пр.) - переживем, наша металлургия считай с первого постсоветского дня выхода на мировой рынок находится под санкциями того или иного рода. А про то как ацкие агенты штатовского министерства торговли по всем миру будут отслеживать поставки наших железяк - этими рассказами пусть Гардиан и CNN свой пипл кормят.

Аллаверды. На штатах свет клином не сошелся, и в мире есть много мест, куда мы можем приткнуть свой металл. Но я бы все-таки предпочел бы сначала посмотреть на внутренний рынок
 56.056.0
DE Fakir #11.04.2018 11:00  @Конструктор#11.04.2018 10:23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Конструктор> Нет, это конечно сначала вызовет некоторые трудности, тут думать и считать надо, а не просто тупо гнать чушки зарубеж, отслеживая котировки. Ну так ВВП еще десять назад сказал "некоторые думают, что на них боженька заснул"

Людей должных нету на соотв. местах :(
Под себя в своё время подминали "простые" бизнесы, где думать не надо, сложнейшие взаимодействия придумывать и отлаживать не надо.

А уж о внутренних рынках думают в распоследнюю очередь. Лучшее сырьё идёт на экспорт, российским производителям продукции более высокого передала достаются охвостья, брак не брак (а иногда и брак), но качеством ощутимо хуже.
 51.051.0
RU Конструктор #11.04.2018 11:16  @Fakir#11.04.2018 11:00
+
+2
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Fakir> А уж о внутренних рынках думают в распоследнюю очередь. Лучшее сырьё идёт на экспорт, российским производителям продукции более высокого передала достаются охвостья, брак не брак (а иногда и брак), но качеством ощутимо хуже.

Ну тогда мы должны быть благодарны Трампу за насильственную переориентацию наших олигархов в сторону внутреннего рынка РФ
 56.056.0
Это сообщение редактировалось 11.04.2018 в 11:23
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

A.1.> Ну на заводе признают что имея возможность выбора потребитель рублем голосует в основном за стальные.

Бо дешевле. Деньги надо платить сейчас и тебе, а ржавчину чистить и борта открывать потом и возможно не тебе.
У нас водители пока далеко не все избалованы алюминиевыми бортами что бы тотально выносить мозг хозяину.
 59.059.0
RU Конструктор #11.04.2018 11:24  @drsvyat#11.04.2018 11:18
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
drsvyat> У нас водители пока далеко не все избалованы алюминиевыми бортами что бы тотально выносить мозг хозяину.

И вот сейчас Трамп протянул руку помощи нашим водителям :)
 56.056.0
RU drsvyat #11.04.2018 11:27  @Конструктор#11.04.2018 11:24
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

Конструктор> И вот сейчас Трамп протянул руку помощи нашим водителям :)

Что поделать - агент Путина. И свой агентский хлеб похоже ест не зря :)
 59.059.0
RU DarkDragon #11.04.2018 12:58  @Конструктор#11.04.2018 10:23
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Конструктор> И все, сами сварочные аппараты давно есть в продаже в товарном ассортименте, и стоят почти столько же. Да и существующим сварочным инверторам вообще пох, что варить, нужны только баллон с редуктором и форсунка для подачи аргона в зону сварки.
Это из личного практического опыта сварки алюминия или теоритезирование? :)
А аргон, кстати, давно доступен.
 52.052.0
RU kaouri #11.04.2018 13:36  @Конструктор#11.04.2018 10:23
+
+2
-
edit
 

kaouri

втянувшийся

Конструктор> Просто надо расвернуть программу вдумчивого обьяснения потребителю, что скупой платит дважды. Просчитать с цифрами, во что обойдется замена кузова того же УАЗа на алюминиевый а-ля Деф. К примеру на 10 лет с учетом коррозии стали, антикора, вечной подварки-перварки дыр и порогов.
После чего УАЗка переплюнет по цене Ленд Крюзер, а гнить будет также, возможно даже быстрее :)

Конструктор> Все надо делать комплексно. Кто мешает подварить-подстучать в том же сарае алюминиевый кузов? Когда это давно делают в американских сараях?? Всего навсего отсутствие инфраструктуры продажи аргона в баллонах населению, по типу такой же давно существующей бытового газа. И все, сами сварочные аппараты давно есть в продаже в товарном ассортименте, и стоят почти столько же. Да и существующим сварочным инверторам вообще пох, что варить, нужны только баллон с редуктором и форсунка для подачи аргона в зону сварки. Вот пусть Дерипаска этим и займется, если его из Штатов выталкивают- рынок непаханый и огромный
Вы лично пробовали варить "вертикалку" аргоном в поле? Похоже что нет. Потому подсказка - ключевое слово в данном абзаце - сарай. Почему?

Сорри за офф.
Я был в комсомоле, но все равно привык общаться на "вы".  59.059.0
RU Конструктор #11.04.2018 15:49  @DarkDragon#11.04.2018 12:58
+
+1
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
DarkDragon> Это из личного практического опыта сварки алюминия или теоритезирование? :)
DarkDragon> А аргон, кстати, давно доступен.

1.Личного.
2. Не так уж и доступен. Нужен аргон марки Б (по старому) или марок 4.3 и ниже, по ГОСТ 10157-79, вы попробуйте такой найти. В лучшем случае вам привезут баллон марки 4.8 по двойной цене
 56.056.0
RU Конструктор #11.04.2018 16:02  @kaouri#11.04.2018 13:36
+
+3
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
kaouri> После чего УАЗка переплюнет по цене Ленд Крюзер, а гнить будет также, возможно даже быстрее :)

Да ладно. В авиастроении алюминий применяется давно и че? Посмотрите на разницу цен листа из АМг6 и стального листа, из той же оцинкованной 08сп, а потом на цену готового изделия. И включите мозг.
ПС просто привыкли у нас все делать "из г**на и палок", не понимая, что себестоимость материала в этом случае изменит себестоимость изделия на всего проценты

kaouri> Вы лично пробовали варить "вертикалку" аргоном в поле? Похоже что нет. Потому подсказка - ключевое слово в данном абзаце - сарай. Почему?

А нафейхоа "в поле", извините?? У нас, что в РФ проблемы с сараями?? Или все автосервисы -"в поле"? Сколько и в каких сервисах не был, все в каких-то помещениях находятся.. И нахрена сразу "вертикалку"? Поменять пространственное положение детали не судьба? Вы как тот чукча, который высоту у шеста мерил..
 56.056.0
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

kaouri> Вы лично пробовали варить "вертикалку" аргоном в поле? Похоже что нет. Потому подсказка - ключевое слово в данном абзаце - сарай. Почему?

:eek:
Не слишком ли большое значение придается идеальному состоянию борта для продолжения эксплуатации грузовика и не слишком ли переоценивается степень его стационарности?
Даже если раз в 10 лет случается что пьяный водитель погрузчика вырвет откидной борт грузовика, то проблема элементарно решается с помощью г-на и палок, а борт реставрируется в гораздо более приятных условиях.
Так мы договоримся до того, что идеальный материал для корпуса легковушки сосновые рейки - чинится молотком и гвоздями или лоза - и молотка не надо.
Я понимаю силу полемического задора, но предлагаю вернутся ближе к реальности.
 59.059.0
RU PSS #11.04.2018 17:33  @Конструктор#11.04.2018 16:02
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
kaouri>> После чего УАЗка переплюнет по цене Ленд Крюзер, а гнить будет также, возможно даже быстрее :)
Конструктор> Да ладно. В авиастроении алюминий применяется давно и че? Посмотрите на разницу цен листа из АМг6 и стального листа, из той же оцинкованной 08сп, а потом на цену готового изделия. И включите мозг.

При разработке ВАЗ-2108 хотели алюминий применить. Тогда не взлетело. Возможно из-за того, что материал был не профильным.

Попытались приправить хорошим соусом. На первых прототипах передние крылья, капот, двери и крышка багажника были изготовлены из алюминия! Из «крылатых» сплавов также отлили петли, усилители, брусья безопасности и другие детали. Даже колёсные диски планировали использовать необычные — из полипропилена и поликарбоната, а бензобаки — «выдувать» из полиэтилена.

Но для массового производства облегченная «восьмёрка» не годилась: испытатели обнаружили, что детали из дорогого металла трескались, экономисты посчитали, что себестоимость автомобиля выходит неоправданно высокой. Весила же такая машина всего на 50 кг меньше обычной... В итоге, от прогрессивных материалов решили отказаться.
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
+1
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
kaouri>>> После чего УАЗка переплюнет по цене Ленд Крюзер, а гнить будет также, возможно даже быстрее :)
Конструктор>> Да ладно. В авиастроении алюминий применяется давно и че? Посмотрите на разницу цен листа из АМг6 и стального листа, из той же оцинкованной 08сп, а потом на цену готового изделия. И включите мозг.
PSS> При разработке ВАЗ-2108 хотели алюминий применить. Тогда не взлетело. Возможно из-за того, что материал был не профильным.

Ох, счас будет авто-срач :)
Чем там думали советские экономисты неизвестно, но менее чем через 10 лет, уже в 90х, автолюбители гонялись за оцинковаными негниющими "немцами"
АвтоВаз вообще при СССР не был ни в чем заинтересован. Классику и 2108/09 и так брали на ура, а конкуррентам тупо не давали финансирования.
Тот же М2141 по продуманности конструкции, комфорту, управляемости, безопасности кроет и 2108 и 2109 как бык овцу. Или Ижевский ИЖ-Комби, я до сих пор с ностальгией вспоминаю за его плавность хода по неровной дороге.
Но на нормальный металл заводам денег не дали. Отсюда маложивущая подвеска, отсюда хрупкая коробка передач, отсюда коррозия уже при продаже. Хотя у меня на М2141 1989 года выпуска уже стоял пластиковый бак. Причем стоял очень удачно ( хрен пропорешь). И я не знал словосочетания "бак прогнил надо варить", а мои друзья с 2108 в 1998 году уже прекрасно знали адреса сварщиков.
АЗЛК в свое время "зажали", в угоду ВАЗу, и не дали нормального металла. Причем не дали, видимо, те же советские экономисты. Отсюда никакое качество комплектующих.
Потому АЗЛК вступил в капитализм 90х с имиджем ниже плинтуса и с полным отсутствием денег, у ВАЗ хотя бы бабки были.
В итоге АЗЛК кончился (фактически) еще до наступления 2000 НГ, а ВАЗ начал выпускать что-то приличное, только примерно в 2013 (помоему), когда буржуев у руля поставили.
 56.056.0
13.04.2018 13:51, Dmb_2007: +1: За "Москвича"
+
-1
-
edit
 

info

аксакал

adv1971> Ох, счас будет авто-срач :)
adv1971> Чем там думали советские экономисты неизвестно, но менее чем через 10 лет, уже в 90х, автолюбители гонялись за оцинковаными негниющими "немцами"
возили этот металл из-за границы. в пачках. не оцинкован. месяцами лежал в портах под открытвм небом.
В новой машине старались залить пороги и все пустоты специальным составом. Так старались сохранить машину
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+2
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
adv1971>> Ох, счас будет авто-срач :)
adv1971>> Чем там думали советские экономисты неизвестно, но менее чем через 10 лет, уже в 90х, автолюбители гонялись за оцинковаными негниющими "немцами"
info> возили этот металл из-за границы. в пачках. не оцинкован. месяцами лежал в портах под открытвм небом.
info> В новой машине старались залить пороги и все пустоты специальным составом. Так старались сохранить машину

Товарищь info, вы о чем? Я вас не понимаю.
Я, к примеру, об оцинкованных Audi, которые ценились дороже именно из-за этого.
А вы про какой-то бред в слитках.
 56.056.0
+
-1
-
edit
 

info

аксакал

adv1971> Товарищь info, вы о чем? Я вас не понимаю.
о металле из которых делали Жигули и Москвичи и почему ценились оцинкованные

adv1971> А вы про какой-то бред в слитках.
Что за бред о слитках? читайте внимательнее. металл возили в пачках и очень часто они приходил на завод уже со ржавчиной
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
adv1971>> Товарищь info, вы о чем? Я вас не понимаю.
info> о металле из которых делали Жигули и Москвичи и почему ценились оцинкованные

Тлять.
Я где-то хоть что-то написал про цинкованные жигули и москвичи?
Я писал - автолюбители гонялись за оцинковаными негниющими "немцами". Там и мерс, и ауди, и фолькс.
Я даже специально в ответе вам написал - Я, к примеру, об оцинкованных Audi, которые ценились дороже именно из-за этого.
 56.056.0

info

аксакал

adv1971> Тлять.
мля..
adv1971> Я где-то хоть что-то написал про цинкованные жигули и москвичи?

а они были в начале с оцинковкой узлов а позже с частичной оцинковкой корпуса как и Ауди ;)
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 11.04.2018 в 20:09
RU kaouri #11.04.2018 20:12  @Конструктор#11.04.2018 16:02
+
-
edit
 

kaouri

втянувшийся

Конструктор> Да ладно. В авиастроении алюминий применяется давно и че?
Да, авиация, у нас, держится на заклепках, а флот - на под приколах.

Конструктор> ПС просто привыкли у нас все делать "из г**на и палок", не понимая, что себестоимость материала в этом случае изменит себестоимость изделия на всего проценты
К себестоимости материала добавим освоение новых технологий и замену производственных линий. Все это будет учтено в конечной цене изделия. Тут не проценты, тут порядки светят.

Конструктор> А нафейхоа "в поле", извините?? У нас, что в РФ проблемы с сараями?? Или все автосервисы -"в поле"? Сколько и в каких сервисах не был, все в каких-то помещениях находятся.. И нахрена сразу "вертикалку"? Поменять пространственное положение детали не судьба? Вы как тот чукча, который высоту у шеста мерил..
Т.е. почему в сараях - ответа не будет?
Я был в комсомоле, но все равно привык общаться на "вы".  59.059.0
+
-
edit
 

kaouri

втянувшийся

drsvyat> Не слишком ли большое значение придается идеальному состоянию борта для продолжения эксплуатации грузовика и не слишком ли переоценивается степень его стационарности?
А вы ездите на ржавой и мятой машине?
drsvyat> Так мы договоримся до того, что идеальный материал для корпуса легковушки сосновые рейки - чинится молотком и гвоздями или лоза - и молотка не надо.
Вот пока до сосны не договорились, давайте остановимся на металле. Технологии производства и ремонта металлических кузовов сейчас отработаны полностью, но я очень сомневаюсь что в каком-нибудь Мухосранске можно будет поправить кузов А8. Далее чисто экономические вопросы.
drsvyat> Я понимаю силу полемического задора, но предлагаю вернутся ближе к реальности.
Ну так не я предложил план ГОЭЛРО по выводу из кризиса алюминиевой промышленности.
Я был в комсомоле, но все равно привык общаться на "вы".  59.059.0

Mr.Z

опытный

☠☠☠☠
PSS> При разработке ВАЗ-2108 хотели алюминий применить. Тогда не взлетело. Возможно из-за того, что материал был не профильным.
Была же какая-то вроде Ауди с кузовными панелями из алюминия, тоже "не взлетела". Слышал, что кузовной ремонт был не так прост.
А тут хотят какие-то Газели из алюминия делать. Боюсь, что экономически невыгодно будет, да и бомжи станут их разбирать на металлолом ночью.
 1818
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Виктор Банев #11.04.2018 21:18  @Mr.Z#11.04.2018 20:59
+
+3
-
edit
 
Mr.Z> Была же какая-то вроде Ауди с кузовными панелями из алюминия, тоже "не взлетела". Слышал, что кузовной ремонт был не так прост.
Была А8- "алюминиевая кастрюля", у старого приятеля была такая лет 15 назад. Здоровенная лайба. Корродирует за милую душу на нашей соли.... :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1818
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru