О политических репрессиях в СССР

 
1 33 34 35 36 37 51
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

t.> Я понял, ваша борьба - это ваша борьба.

Да, я пытаюсь достучаться до людей, которые пользуются благами благодаря поганой жизни и гибели большой группы людей. Пытаюсь убедить этих людей, что это было, но они должны быть благодарны этим людям, а не оправдывать их гибель, разорение и работу за гроши.

Но, видимо, я слишком хорошо думаю о многих людях :( .

В этом моя борьба.

А что было - оно уже было. Политика ограбления и истребления крестьянства (как класаа, а многих протсо физически) - она была.
Но пока большая часть нашего населения не готова отдать память благодарности этим людям, а продолжает лить на них помои - вряд ли у нас что-то путное выйдет в настоящем. :(

ЗЫ. при этом я понимаю, что сказали февраль и все это стало неизбежным. И все платили кровью за свои хотелки.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> Да, я пытаюсь достучаться до людей, которые пользуются благами благодаря поганой жизни и гибели большой группы людей.
Это вы о тех, кто вопреки кулакам выжжил или что? Вы ведь танцуете на могилах тех, кто считал недопустимым решать свои частные интересы за счет общих, вот один корову простить не может, жалко корову и человека жалко, но главное что этому человеку вне контекста репрессий никого особо так не жалко, они типа в другом мире жили, не страдали, ну мерли от своих проблем, ну и что, тк ведь раздави их танками в 1935-м или 1941-м, сожалений было бы не больше, на Алтае в ином случае жили-поживали, добра с 20 коровами наживали, им ли быть в печали от истребления русских под Москвой..
Iva> Но, видимо, я слишком хорошо думаю о многих людях
Это о вас многие думали много лучше, чем вы заслуживаете, такие как вы готовы утопить соседей, страну, только ради соблюдения своих интересов, не чуствуя ни малейшего раскания, вот как милашка банев, поэтому ваши филлипики это настолько фальшивое стенание, что уши вянут от столь испривленного изложения реальности.
Iva> В этом моя борьба.
"Моя борьба" - название книжки одного политического деятеля, тоже обиженных собирал.. плохо кончил..
Iva> А что было - оно уже было. Политика ограбления и истребления крестьянства (как класаа, а многих протсо физически) - она была.
Милейший, назрвите страну, где не было бы подобного? Вы вообще отдаете себе отчет что переход от аграрного общества к индустриальному, тем более в короткие сроки и в темпе ведет неизбежно к определенным негативным последствиям? Вы о жертвах столыпинских реформ погоревать не хотите или это было законно освящено капиталистическим путем развития общества?
Iva> пока большая часть нашего населения не готова отдать память благодарности этим людям, а продолжает лить на них помои
Скажите, лить помои на Краснова или Панновица преступно?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

t.> Я понял, ваша борьба - это ваша борьба.
Правильно понял. Его борьба - Mein kampf! :D:D:D
 52.052.0
17.04.2018 07:26, Iva: -1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

deccer

опытный

deccer .. народ, что в деревню вернулся, две войны прошел?
Fakir>> Общая численность крестьянского населения - более 100 млн., т.е. мужского более 50 млн. (скорее больше 60).
Fakir>> Через армию прошло примерно 10 млн.
Даже если на село вернулась после Гражданской лишь половина мобилизованных - для вожаков вполне достаточно. Напомню, бедноты много было, до половины села, всех Борцов за народное счастье запугать братками - нереально. Это ж не город, где все по своим квартирам.. Ещё напомню, беднота имела возможность получать за помощь в э-э-э реквизициях по продразверстке вознагражде­ние в виде зерна из изъятого у зажиточных.
deccer Да ещё милиция, ГПУ, "легкая кавалерия", батрацкие комитеты.. Мироедов на селе к ногтю придавили уже в начале НЭПа.
Fakir>> Хрена лысого. На местах кулаки и подкулачники очень интенсивно сращивались даже с советской и партийной и судебной властью вплоть до середины 30-х.
До НЭПа в деревне обычно было две власти - Совет и комбед, редко в мире живущие. Советы к 18г - вот была возможность для сращивания. От тогда сращивались с эсеровскими советами. А потом кончились эсеры, пошла продразверстка, появлялись продотряды, чекисты, военные, тоже обладавшие властью. То золото ищут, то зерно. Так что от продразверстки и обысков ничего не помогало. А к 1928 годы за сращенных взялись ну совсем жестко, вплоть до посадок по 58ст.

deccer Доступно, что кулаки, которых сажали, высылали, расстреливали в 30х, поднялись во время НЭПа, и по советским законам?
Fakir>> Чушь, большинство имело накопления, сделанные до 1917. При переделах делили в первую голову помещичью землю и имущество, кулаков тоже пощипали, но не напрочь.
Накопления делали и до 1917г, зарабатывали и в 1917г с вагонщиками, мешочниками и т.д.
Зарабатывали и в эпоху военного коммунизма со всякими "ходоками", индивидуальными и коллективными.
Золотишко закопать - понятно, а куда спрячешь мешок мануфактуры во время обыска по продразверстке? Куда лошадок заканишь от мобилизации? Щипали ить конкретно , неоднократно и основательно. Барская обувка, на хлеб выменянная, сносится, зонтик порвется, граммофон сломается.. А нужен с/х инвентарь, лошадь, коровы, овцы.
Для богатения хорошо б иметь легально заработанные средства, легальный товарообмен.
deccer Я вам двоим отвечаю, чтобы вы оба поняли - кулаки времен НЭПа - они на земле, в деревне, пашут, сеют, жнут, собирают и продают.
Fakir>> ...с использованием батраков. Это во-первых.
Дались ему батраки! Дорого это, хлопотно, да и непроизводительно. Много чаще вместо батраков использовали родственников, близких-дальних, бывало и мнимых.
Да и наемный труд разрешили официально с 1923г
Fakir>>Еще раз, И многого другого.
Еще раз напомню: в постановлениях Политбюро нет четкого определения "кулак". Кого в кулаки записать - решали таки на сельском сходе . Могли учитывать это многое, могли и нет.
deccer Перекупать/перепродавать в те года - спекуляция, уже тогда было уголовно наказуемым деянием.
Fakir>> Угу-угу. Самогоноварение тоже было наказуемо. Как и многое другое. Но почему-то - ...
Согласен, с мешочничеством тоже боролись, от войск и вплоть до ЧК-ГПУ.
Fakir>> Советская власть на местах была слаба, и было куча чего - от незаконных порубок (с последующей продажей) до контрабанды.
Это приработок, к тому же и не везде возможный. Основной заработок с земли, все одно с труда.

deccer Так что упомянутых тобой спекулянтов/вымогателей/рабовладельцев давили так сказать по мере появления , по УК.
Fakir>> Да-да. Все всё видят, а судья в доме кулака живёт.
Да не долго жил. Тоже чистили. А к 1928году так совсем всесоюзная кампания пошла с подачи т.Сталина.
Сажали/снимали за «мягкотелость», за «примиренчество», за «срастание с кулаком»...

deccer А вас двоих послушать - так из-за того, что у кулака лошадей и хату с сараем отобрали! Пай в пром кооперации и сберкнижку конфисковали! Забрали кулацких кур в колхоз - и зацвела страна!
Fakir>> В первую очередь от того, что отобрали землю в пользу колхозов.
Кулаков насчитывали до 5% деревенских дворов. Кошкины слезки. А основа колхозов - госземли и наделы середняков и бедноты.
Fakir>> Но и эффект от колхозов, конечно, был основным.
Это при НЭПе или после сплошной коллективизации?
Fakir>> Но колхозы без раскулачивания были немыслимы.
От с этого и надо было начинать все возражения! Колхозы начала 20х - сплошь курям на смех. Земля есть, а обрабатывать нечем, зачастую и некому. Как шутили - в правлении сидят, в избе-читальне сидят.
А в поле - некому.
Т.е. Советская власть решила за счет кулака решить проблемы материальной базы колхозов НЭПа.
°  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

deccer

опытный

Fakir>> Так понятно? В городах при этом было довольно-таки не айс.
И без употребления иносранных слов известно то, что в городе несладко было и до Гражданской войны, и после. Не все могли как Филипп Филиппыч кухарку держать и с рынка питаться.
Fakir>> "Золотой век русского крестьянства". Именно крестьянства.
Да я как-то и не собирался спорить.
deccer Как-то не сходится с обносившими кулаками и братками. Не можно получить ТАКИЕ результаты при рабском труде.
Fakir>> Не тупите. На селе наелись потому, что бывшие бедняки получили резко больше земли и резко снизили товарность.
Не тупите. Землю они получили несколько раньше. А вот в 1919-20г из-за продразверстки сеять стали меньше. Только на прокорм своей семьи и животин. Излишки - а излишки-то все одно отберут..
Ну, а с введением продналога в 1921г появился смысл и стимул снимать с надела больше. Вот почему больше произвели и наелись.
Fakir>> Таблица приведена - из неё понятно вообще ВСЁ в истории СССР 1920-1940 при минимальном приложении мозга. Сами вырастили - сами съели, отдавать львиную долю государству и помещику за так (в виде налогов и арендных платежей) не надо.
Как честные налогоплательщики они платили государству продналог, другие налоги. Этого мало?
Кстати, поступления от налогов с кулака составляли примерно половину от всех налогов с крестьянских хозяйств! И это примерно с 5% хозяйств.
Fakir>> Но это еще не значит, что кулаку нечего высасывать!
А что значит высасывать? От пришел к вам незаможный, просит лошадь с плугом. Налог на лошадь из расчета в день, восемь фунтов ячменя, шорнику за упряжь вы платили, кузнецу, на круг пятерку в день. Вот и выходит, что зарядите червонец в день. Ну или отработает он вам . Вот он уже и батрак на время. Это что ли высасывание? Это как на селе говорили - по справедливости.
Жене вашей на новое платье ситец в десять пудов ржи обойдется. Это не высасывание?
С кого высасывать? С тех, кто в Гражданскую ожесточились? С тех, кто пОтом и мозолями на земле пропитание добывал? Один красный петух - и кулацкому хозяйству капец. Довысасывался. Чаво тогда медлили? Комбед не разрешил? А что разоренному бедняку мнение сельсовета? Не пожгли всех кулаков? Нет. Значит была причина, значит таки не все высасывали до ожесточения.
Fakir>> За счёт чего имущественное расслоение тоже будте-нате.
Увы, тут фактов на руках ещё меньше, конкретных случаев много больше. Кому-то свезло, кому-то нет.
У кого-то недород, а у кого-то картошка уродилась.
°  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>>> Через армию прошло примерно 10 млн.
deccer> Даже если на село вернулась после Гражданской лишь половина мобилизованных -

Сложно сказать. Есть данные, что примерно 10 млн. НЕ вернулись домой по итогам ПМВ и Гражданской - очевидно, тут и погибшие, и умершие, и осевшие в других местах. Впрочем, из оставшихся в живых большинство наверняка тоже осело не в городах, а на селе, но в других регионах. Но это предположительно.


deccer> для вожаков вполне достаточно. Напомню, бедноты много было, до половины села,

Мне напоминать не надо - сами не забывайте.

deccer> всех Борцов за народное счастье запугать братками - нереально.

В эпоху комбедов - нереально, а во второй половине 20-х - и 30-х - уже всяко бывало.
Особенно когда/если происходило сращение официальных властей с кулацко-бандитским элементом. А это всё бывало.

deccer> Ещё напомню, беднота имела возможность получать за помощь в э-э-э реквизициях по продразверстке вознагражде­ние в виде зерна из изъятого у зажиточных.

"Спасибо, капитан".

Только продразвёрстка - короткий эпизод, очень специфический. И там было всё и с кулаками совершенно по-другому, чем в период раскулачивания.


deccer> deccer Да ещё милиция, ГПУ, "легкая кавалерия", батрацкие комитеты.. Мироедов на селе к ногтю придавили уже в начале НЭПа.

Угу-угу. И как это НЭП и нэпманы вообще были возможны с придавленным-то мироедом?
И так придавили, что они производили 13% всего хлеба в стране, и 20% товарного.
(да, оно конечно по сравнению с дореволюционным периодом общий объём кулацкого сократился втрое - но всё же оставался огромным; а сократился в основном, очевидно, за счёт исчезновения механизма скупки/отъёма земель за долги, ростовщичеством, с последующей передачей в аренду или же дармовой обработкой руками должников)


deccer> До НЭПа в деревне обычно было две власти - Совет и комбед, редко в мире живущие.

Именно - ДО.

deccer> А к 1928 годы за сращенных взялись ну совсем жестко, вплоть до посадок по 58ст.

Смешно. Если знать, что и в середине 30-х часто творился в этом плане феерический бардак.


Fakir>>> ...с использованием батраков. Это во-первых.
deccer> Дались ему батраки! Дорого это, хлопотно, да и непроизводительно. Много чаще вместо батраков использовали родственников, близких-дальних, бывало и мнимых.
deccer> Да и наемный труд разрешили официально с 1923г

Именно что дались. Батраки были - и не надо меня лечить, что не было, а только родственники: мой дед в детстве именно что на кулака батрачил.

Двадцать раз уже повторял: у кого батраков не было - к тем было совсем другое отношение. О чём тоже знаю на примере своей семьи - прапрадеда односельчане НЕ дали раскулачить, именно потому, что сам с семьёй работал, без батраков.


deccer> Еще раз напомню: в постановлениях Политбюро нет четкого определения "кулак". Кого в кулаки записать - решали таки на сельском сходе . Могли учитывать это многое, могли и нет.

Ессно. Это уже вопрос отношений.

deccer> Это приработок, к тому же и не везде возможный. Основной заработок с земли, все одно с труда.

Щазз! На строевом лесе такие деньги можно было сделать - земля отдыхает.


Fakir>>> Да-да. Все всё видят, а судья в доме кулака живёт.
deccer> Да не долго жил. Тоже чистили. А к 1928году так совсем всесоюзная кампания пошла с подачи т.Сталина.

Долго. Как бы не до самого 37-го. Еще в 30-х это бывало в полный рост. Не ранее 32-го совершенно точно.

deccer> Кулаков насчитывали до 5% деревенских дворов. Кошкины слезки. А основа колхозов - госземли и наделы середняков и бедноты.

Дворов 5%, а хлеба - 13% (на 1927). Ничего не жмёт? Не намекает, что земельки-то непропорционально?


Fakir>>> Но и эффект от колхозов, конечно, был основным.
deccer> Это при НЭПе или после сплошной коллективизации?

Что непонятно? Ессно после коллективизации. До неё доля колхозов вместе с совхозами в общем производстве хлеба была меньше 2%, товарного побольше - 6%, но это слёзы. Зато потом - ...

deccer> От с этого и надо было начинать все возражения! Колхозы начала 20х - сплошь курям на смех. Земля есть,

Чушь, земли тоже было пшик.
 51.051.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
deccer> И без употребления иносранных слов известно то, что в городе несладко было и до Гражданской войны, и после. Не все могли как Филипп Филиппыч кухарку держать и с рынка питаться.

После Гражданской стало в особенности. И было в лучшем случае года до 24-го, а то и 26-го.

Была еще в "Вопросах истории" 60-х или 70-х статья о положении рабочих (кажется, на примере Ленинграда), с табличками по годам потребления продуктов и ширпотреба, распределениях бюджета - с по конец 20-х и в сравнении с довоенной цифирью.

deccer> Не тупите. Землю они получили несколько раньше. А вот в 1919-20г из-за продразверстки сеять стали меньше. Только на прокорм своей семьи и животин. Излишки - а излишки-то все одно отберут..

А это уже издержки - в т.ч. лени и жадности. Сеяли бы как раньше (а все предпосылки к тому были) - всем бы в стране было легче, и всё прошло бы мягче.

deccer> Ну, а с введением продналога в 1921г появился смысл и стимул снимать с надела больше. Вот почему больше произвели и наелись.

Внимание, вопрос: а почему продналог не ввели раньше? Тов. Ульянов был тупой и не догадался?
На самом деле всё просто - к 21-му уже установили контроль почти над всей страной, включая хлебные области, и стал возможен иной механизм сбора хлеба.

deccer> Как честные налогоплательщики они платили государству продналог, другие налоги. Этого мало?

По цифрам не видно, что мало? Величину товарного хлеба не видите по сравнению с довоенной? В итоге - города живут голоднее, а о хлебном экспорте можно и не мечтать. Какая тут вжопу индустриализация?!

deccer> Кстати, поступления от налогов с кулака составляли примерно половину от всех налогов с крестьянских хозяйств! И это примерно с 5% хозяйств.

Денежные налоги - фигня. Товарного хлебы - четверть от крестьянских. Но - с кучей социальных последствий.


deccer> А что значит высасывать? От пришел к вам незаможный, просит лошадь с плугом. Налог на лошадь из расчета в день, восемь фунтов ячменя, шорнику за упряжь вы платили, кузнецу, на круг пятерку в день. Вот и выходит, что зарядите червонец в день. Ну или отработает он вам . Вот он уже и батрак на время. Это что ли высасывание? Это как на селе говорили - по справедливости.
deccer> Жене вашей на новое платье ситец в десять пудов ржи обойдется. Это не высасывание?
deccer> С кого высасывать? С тех, кто в Гражданскую ожесточились? С тех, кто пОтом и мозолями на земле пропитание добывал? Один красный петух - и кулацкому хозяйству капец. Довысасывался. Чаво тогда медлили? Комбед не разрешил? А что разоренному бедняку мнение сельсовета? Не пожгли всех кулаков? Нет. Значит была причина, значит таки не все высасывали до ожесточения.

Ну да. Грань чувствовали. Такую, чтоб не до красного петуха. А что недолюбливают, а то и ненавидят - так наплевать.
Потом выяснилось - что не совсем наплевать. Но поздно.
 51.051.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
К вопросу об исторической памяти - Ланьков на материале Тайваня, но проблема достаточно общая. Так что более чем приложима к репрессиям и к восприятию их современным человеком.

мысли об очевидном

Провёл неделю на Тайване, отчасти по делам, а отчасти, - как турист (сделал дело гуляй смело, вот я и гулял). Тайвань мне как всегда понравился люблю развитые не-туристские тропики. Но не о том речь. Бросилась на этот раз в глаза одна интересная особенность… //  tttkkk.livejournal.com
 
...
Такое же впечатление оставляют и книги. В купленной в местном книжном магазине неплохой истории Тайваня, написанной местными историками, о японском периоде говорится, скажем так, амбивалентно. Упоминаются там и восстания против японского владычества (хотя ненавязчиво подчеркивается, что восстания эти происходили под вполне средневековыми религиозно-мистическими лозунгами), и коммунисты, но при этом говорится и о развитии инфраструктуры и о развитии образования – хотя, кстати, и по части инфраструктуры, и по части образования японцы на Тайване вкладывалась меньше, чем в Корее.

Правда, когда речь заходит о Китае, интонация текста существенно меняется – не случайно книга вышла в издательстве, связанном с ныне правящей Демократической прогрессивной партией (то есть те, которые за фомализацию фактической независимости Тайваня). Китайцы там изображены в примерно тех же красках, в которых изображают японцев авторы современных корейских текстах – угнетатели, оккупанты, которые чуть ли не суси из тайваньских младенцев делали (плюс, конечно, постоянные рассказы о взяточничестве и коррупции "континенталов", в которых корейцы японцев не обвиняют). В книге полно душераздирающих историй о бедных невинных тайваньцах, которые были убиты злобными гоминдановцами. При этом временами подчёркивается, впрочем, что и противники гоминдановцев – континентальные коммунисты – были по сути ничуть их не лучше (континенталы, что с них взять), хотя вот о своих, доморощенных, коммунистах пишут спокойно и дружелюбно.

Всё это заставило в очередной задуматься о том, что, собственно говоря, ясно и так: так называемая «историческая память масс» является не столько отражением реальной исторической памяти масс, сколько объектом и продуктом сознательных и полу-сознательных манипуляций со стороны элит. Простые люди в своей массе помнят прошлое не слишком долго и не слишком хорошо – пару поколений от силы (исключения бывают, есссно, но редко). Долгосрочная историческая память во многом формируется телесериалом, романом, проповедью, и то, что люди, как им кажется, «помнят» о далёком прошлом, во многом зависит от того, что им говорят об этом самом прошлом те, кому ширнармассы по тем или иным причинам доверяют, то есть политическая и культурная элита/контрэлита.

То, что историческую память производят элиты, имеет немало последствий. Одно из них - перекос в сторону интересов и проблем элит, в первую очередь – интеллигенции, то есть "пишущего класса". Страдание (или, наоборот, ликование) какого-нибудь университетского профессора, священника, инженера или зубного техника в рамках «исторической памяти» приобретает куда больший вес, чем отношение скромного землепашца или слесаря к происходившему в былые времена. Зубной техник и сам мемуары напишет, и внуку, который профессор истории, в нужном свете всё расскажет, а вот слесарь - едва ли. Ещё более важным последствием является то, что элита сплошь и рядом управляют исторической памятью в соответствии со своими текущими интересами, причём относится это в равной степени и к правящей элите и к политически оппозиционной контрэлите. Плохую память формируют о тех, кого по тем или иным причинам необходимо ненавидеть, а также о тех, кто особо сильно обижал "пишущие классы", а вот хорошую - о тех, кого в настоящий момент или в обозримом будущем лучше ценить и уважать. В случае с Тайванем излишне нападать на японцев, при которых тайваньское национальное самосознание, собственно, и начало формироваться, нет никакого смысла, тем более, что японцы сейчас являются и полезными союзниками в борьбе с запроливной угрозой. А вот в Корее истерический антияпонизм – важное средство мобилизации, как для правых, так и, особенно, для левых.

Так что надо помнить: любые разговоры в "стиле не-забудем-не-простим!!!", стороннему наблюдателю следует воспринимать с большой долей скепсиса. Временами эти разговоры отражают реальность. Но – далеко не всегда.
 
 51.051.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

deccer

опытный

Fakir>> Сложно сказать. .. из оставшихся в живых большинство наверняка тоже осело не в городах, а на селе, но в других регионах. Но это предположительно.
В части регионов землю делили по едокам. Пришедшему в такое село, а тем паче из другого региона, получить надел земли в этом случае было затруднительно - своим не хватало! Уходили в основном из этих областей туда, где земли было поболее. Там давали по принципу - сколько обработаете.

Fakir>> Мне напоминать не надо - сами не забывайте.
Не забудем. Жалко что по молодости мало любопытствовали..

Fakir>> Только продразвёрстка - короткий эпизод, очень специфический. И там было всё и с кулаками совершенно по-другому, чем в период раскулачивания.
От о чем и речь. Кулаков-мироедов , доставшихся от царского режиму, в это время сильно подсократили, как активно сопротивлявшихся Советской власти.

Fakir>> Угу-угу. И как это НЭП и нэпманы вообще были возможны с придавленным-то мироедом?


Ну, по существовавшей тогда терминологии кулаки-мироеды к нэпманам не относились.
Нэпман - в городе, кулак в деревне.
Fakir>> И так придавили, что они производили 13% всего хлеба в стране, и 20% товарного.
Не. До НЭПа кулаков, как сопротивлявшихся , во время НЭПа прижучивали кулака, законы нарушавшего.
Это две разные вещи.
А в 30-м давили всех кулаков, без суда и следствия. Фактически по решению схода деревенского.
Fakir>> (да, оно конечно по сравнению с дореволюционным периодом общий объём кулацкого сократился втрое - но всё же оставался огромным; а сократился в основном, очевидно, за счёт исчезновения механизма скупки/отъёма земель за долги, ростовщичеством, с последующей передачей в аренду или же дармовой обработкой руками должников)
Ибо все это уже стало уголовно наказуемым деянием.
Добавлю, сократили количество кулаков с ДО неповским прошлым, А уже на смену пришел "кулак новый, тот что забогатился уже при НЭПе.

deccer А к 1928 годы за сращенных взялись ну совсем жестко, вплоть до посадок по 58ст.
Fakir>> Смешно. Если знать, что и в середине 30-х часто творился в этом плане феерический бардак.
Увы, кампания по борьбе со срощенными, санкционирована была с самого верху.
Fakir>> Fakir>>> ...с использованием батраков. Это во-первых.
deccer Дались ему батраки! Дорого это, хлопотно, да и непроизводительно. Много чаще вместо батраков использовали родственников, близких-дальних, бывало и мнимых.
deccer Да и наемный труд разрешили официально с 1923г
Fakir>> Именно что дались. Батраки были - и не надо меня лечить, что не было, а только родственники: мой дед в детстве именно что на кулака батрачил.
Ну, вообще-то я не утверждал что не было! и не надо меня лечить!
Fakir>> Двадцать раз уже повторял: у кого батраков не было - к тем было совсем другое отношение.
Ну да, в "лишенцы" не записывали, знаем.
Fakir>> О чём тоже знаю на примере своей семьи - прапрадеда односельчане НЕ дали раскулачить, именно потому, что сам с семьёй работал, без батраков.
Увы, знамо и обратное. Раскулачивали, хоть и без батраков ..

deccer Это приработок, к тому же и не везде возможный. Основной заработок с земли, все одно с труда.
Fakir>> Щазз! На строевом лесе такие деньги можно было сделать - земля отдыхает.
Щаз! У кулака, что форвардер, лесовоз, вагоны зарезервированы? Чтоб на строевом лесе заработать, его надо много, и вывезти. Мало какому кулаку по уму такое сотворить, даже если и допустим такое.
Эти корейки не могут быть привязаны к земле, не могут рисковать своим благополучием. Более вероятно - выписали леса на хату, а вывезли на две. Это не нэпманы..


Fakir>> Долго. Как бы не до самого 37-го. Еще в 30-х это бывало в полный рост. Не ранее 32-го совершенно точно.
За "мягкотелость к кулаку" снимали, сажали уже ДО окончания НЭПа.
deccer Кулаков насчитывали до 5% деревенских дворов.
Fakir>> Дворов 5%, а хлеба - 13% (на 1927). Ничего не жмёт?
А че там жмать? Кулак с десятины снимал почти вдвое больше чем середняк. И пахал/сажал вовремя, и удобрения применял, кои бедняку ну уж совсем не по карману.
Fakir>>Не намекает, что земельки-то непропорционально?
Откуда непропорционально? Взять в аренду у того, кто сам обрабатывать не может? Так за аренду тоже платить надо!
Оторвать лишний кусок земли? Так ить по едокам делили чуть ли не всей деревней, за десятину горло вырвут!
Там, где давали земли сколько обработаешь - дык там и середняк, и бедняк брали много! Правда за много и платить надо много..

deccer От с этого и надо было начинать все возражения! Колхозы начала 20х - сплошь курям на смех. Земля есть,
Fakir>> Чушь, земли тоже было пшик.
Ну как пшик? Сорганизовались десять дворов - дык они все свои наделы в колхоз привнесли. Да и гос-во добавит земли колхозу, без этого никак.
°  66.0.3359.13966.0.3359.139
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Не тупите. Землю они получили несколько раньше. А вот в 1919-20г из-за продразверстки сеять стали меньше. Только на прокорм своей семьи и животин. Излишки - а излишки-то все одно отберут..
Fakir>> А это уже издержки - в т.ч. лени и жадности.
Лени и жадности??????? Чьих? Тех кто не пахал, не сеял, не жал, не обмолачивал, а токмо пришел и хапнул
то , что посчитал излишками! И после этого вы всерьез думаете что кто-то в здравом уме будет вкалывать полгода чтобы произвести те самые излишки, которые все одно бесплатно и позором отберут?
Fakir>> Сеяли бы как раньше (а все предпосылки к тому были) - всем бы в стране было легче, и всё прошло бы мягче.
Ну дык нашли ж способ решения - продналог!

deccer Ну, а с введением продналога в 1921г появился смысл и стимул снимать с надела больше. Вот почему больше произвели и наелись.
Fakir>> Внимание, вопрос: а почему продналог не ввели раньше? Тов. Ульянов был тупой и не догадался?
А что сказал т. Ульянов по поводу введения продналога?
Fakir>> На самом деле всё просто - к 21-му уже установили контроль почти над всей страной, включая хлебные области, и стал возможен иной механизм сбора хлеба.
Ну да, мешочников стало столько, что всем органами Советской власти и не справиться!

deccer Как честные налогоплательщики они платили государству продналог, другие налоги. Этого мало?
Fakir>> По цифрам не видно, что мало? Величину товарного хлеба не видите по сравнению с довоенной? В итоге - города живут голоднее, а о хлебном экспорте можно и не мечтать. Какая тут вжопу индустриализация?!
Ну извиняйте! ВЫ не смогли договориться с деревней! Это у ВАС рабочие в городе не производят то, что можно на хлеб обменять!
deccer Кстати, поступления от налогов с кулака составляли примерно половину от всех налогов с крестьянских хозяйств! И это примерно с 5% хозяйств.
Fakir>> Денежные налоги - фигня.
Налоги платили те, которые государство запросило! Фигня-нефигня а таки платили.

deccer А что значит высасывать? От пришел к вам незаможный, просит лошадь с плугом. Налог на лошадь из расчета в день, восемь фунтов ячменя, шорнику за упряжь вы платили, кузнецу, на круг пятерку в день. Вот и выходит, что зарядите червонец в день. Ну или отработает он вам . Вот он уже и батрак на время. Это что ли высасывание? Это как на селе говорили - по справедливости.
Т.е. возражений на этот абзац нет.
°  66.0.3359.13966.0.3359.139
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

HT

втянувшийся

HT>>> Для протокола: ты специально все форматирование разрушил? Чтоб сложнее было понять что ты пишешь и чтобы потом сказать что "я имел ввиду не это"?
deccer> Я простой эксплуататор.
Применительно к данной теме звучит как явка с повинной :D
Ну хоть написал бы "эксплуатант" - или русский не родной?

deccer> Мне слова "все форматирование разрушил" мало что говорят..
Написанное тобой очень трудно читать - пробовал сам свой пост прочитать?
Ничего странного не заметил?
Или включен режим радиоточки?


deccer> deccer Специально проконсультировался для вас обоих - именно 1870-е года.
HT>>> Я у тебя двоюсь в глазах? Каких таких "обоих"?
deccer> К твоему сообщению присоединился один форумчанин, присоединившись по всем пунктам.
Обычно в начале поста пишут кому идет ответ, помимо непосредственно цитируемого, но для тебя это видимо слишком сложно.

deccer> Вот вас и двое, диванных.
Диванный спец по ценам столетней давности тут только ты :p
 59.059.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

HT

втянувшийся

t.>> Так корова жи!
АМГ1963> Вы (ты и некоторые другие коллеги)не желаете видеть то, что за этими коровами ухаживали работящие люди, которые ставили на горных неудобицах сотни копен сена. Сам то литовку в руках держал, али граблями промеж камней сено выгребал? Трудились не одной семьей прадеда, а большой дружной семьей, состоящей из трех поколений. Во главе с прапрадедом 56 лет, его братом 42 лет, сыновьями, дочерьми и внуками. Так жили все крестьянские хозяйства в Сибири. Мой дед по отцу тоже был из такой семьи. Его дед учил столярничать, а он учил меня, своедельными инструментами.
Когда до тебя дойдёт что эта тема не про твою семью?
Накой тыт тут пасторалиш и упоительно вечеришь?


АМГ1963> На планете рушится прежний миропорядок, а у нас нет согласия - принять, что без уничтожения слоя тех людей, наши успехи были-бы более внушительными.


АМГ1963> И не будь массовых репрессий,
Так их и не было - за тридцать+ лет 4 млн "политических", ВМН применена к 640, максимум 680 тысячам - в "святые девяностые" наверное в год было столько невынужденных смертей.

АМГ1963> не было бы у горлопанов повода шельмовать наш строй, не растерзали бы страну своими собственными руками.
Вот и не горлопань и не шельмуй и не терзай ;)

АМГ1963> Я поражаюсь крепости нашего народа и наших генов.
А уж еврейские-то гены - или гены ниггеров в США - вот где самый толстый ген искать надо! :p

АМГ1963> Столько претерпели: революция, Гражданская война, массовые репрессии, выбившие самых активных и работящих.
Ну то есть ты в принципе неспособен понять, что ты только что назвал нерепрессированных неактивными и неработящими? За своего расстреляного дедушку когорого ты даже не видел готов всем глотку порвать, а чужие дедушки, которых внуки спокойно похоронили - так массовка? Не охренел в атаке, правдоборец?
А репрессии были ничтожны в масштабах страны - если тебя интересуют реальные цифры, а не солженицынские et al фантазии.

АМГ1963> Руками гитлеровцев выкорчевано под корень поколение настоящих советских пацанов 1923-26 годов рождения - тех, что должны были полететь к Марсу.
Забористо.

АМГ1963> В 1990-е снова сами себя победили как в 1930-е,только с противным знаком.
Кто там сам себя побеждал в 30-е?

АМГ1963> И все же выкарабкались, начали возрождение с осознания себя, кто мы есть на этой грешной земле - защитники справедливости!
Опаньки!© :eek:
Так вот, внучок, как раз тогда и был пик защиты справедливости :p
Одно но - справедливость у каждого своя, и вышло вот так. Так что ты там поосторожней со справедливостью - может очень боком выйти.

АМГ1963> Но до сих пор не можем справедливо оценить трагедию 1930-х годов!
Уже давно всё справедливо оценено - СССР выстоял и выиграл в ВМВ - в отличии от просвещенной Европы, каковая Гитлеру сдалась и изо всех сил помогала ему в уничтожении советских людей.


АМГ1963> Снова заводим старую песню про кулаков и про классовую борьбу...
Нет, старую песню про работящих дедушек тут заводят внучки, этих дедушек даже не видевшие, но безусловно уверенные что "ни за что!!!1111".
"Феномен любимого дедушки", не иначе.
 59.059.0
+
-1
-
edit
 

HT

втянувшийся

t.>> Так корова жи!
АМГ1963> принять, что без уничтожения слоя тех людей, наши успехи были-бы более внушительными.
Ослепительный блеск отполированного за десятилетия заднего ума!
 59.059.0
+
+2
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
HT> Вот и не горлопань и не шельмуй и не терзай ;)
Это ты тут горлопанишь и шельмуешь безвинно осужденных и государством реабилитированных.
HT> А репрессии были ничтожны в масштабах страны - если тебя интересуют реальные цифры, а не солженицынские et al фантазии.
Реальные цифры - это не солженицынские фантазии, а история реальной семьи
HT> Одно но - справедливость у каждого своя, и вышло вот так. Так что ты там поосторожней со справедливостью - может очень боком выйти.
Сейчас примерно те же времена, что в 1937-м. Навороченные запреты и ограничения, и широко уполномоченные карательные органы. Как там - история выступает в качестве трагедии, а повторяется - в виде фарса.
Уже сейчас ничего им (прокуратуре и следакам) невозможно возразить. Скажут им - ФАС, и точно также повторится 1937-й. А стучать у нас уже сейчас не считается зазорным, как ранее в 1937-м.
Сказали сверху: прекратить кошмарить бизнес, тут же прокуратура запретила надзорщикам бизнес проверять - каникулы у них, надзорные. Госпожнадзору по рукам били, самих проверяльщиков - проверяли. Произошла трагедия в Кемерово - та же прокуратура и следаки жопу рвут, чтобы наказать МЧС, которому сами же и запрещали проверки. Тушилу под стражу взяли!
 66.0.3359.13966.0.3359.139
RU TEvg-2 #09.05.2018 13:30  @АМГ1963#09.05.2018 13:21
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

АМГ1963>Тушилу под стражу взяли!

Правильно и взяли. Ибо надо людей спасать, а не непонятно чем заниматься.
 58.058.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

HT

втянувшийся

HT>> Вот и не горлопань и не шельмуй и не терзай ;)
АМГ1963> Это ты тут горлопанишь и шельмуешь безвинно осужденных и государством реабилитированных.
Скажи, зачем ты врёшь?

HT>> А репрессии были ничтожны в масштабах страны - если тебя интересуют реальные цифры, а не солженицынские et al фантазии.
АМГ1963> Реальные цифры - это не солженицынские фантазии, а история реальной семьи
А тема не про твою семью - с какого раза допрет?
Сделай тему про свою семью и там фрустрируй сколько влезет.
Ты с какой целью исказил течение дискуссии?
Вот смотри сюда: О политических репрессиях в СССР [HT#15.04.18 17:23]
Я отвечаю Иве.
А вот тут: О политических репрессиях в СССР [АМГ1963#15.04.18 18:02] ты форматируешь пост так, что я, якобы, отвечал тебе. А этого не было - я отвечал Иве.
Объясни, правдоборец, с какой целью ты так сделал?
Зачем ты занимаешься подтасовками у всех на виду? Гены сильные, да?
Или это твое амплуа - ныть про дедушку которого ты никогда не видел?
Заведи отдельную тему, сколько раз можно повторять?


HT>> Одно но - справедливость у каждого своя, и вышло вот так. Так что ты там поосторожней со справедливостью - может очень боком выйти.
АМГ1963> Сейчас примерно те же времена, что в 1937-м. Навороченные запреты и ограничения, и широко уполномоченные карательные органы.
Как хорошо что не в США живем :p

АМГ1963> Как там - история выступает в качестве трагедии, а повторяется - в виде фарса.
Нет, там не так.

АМГ1963> Сказали сверху:...
К чему ты это несешь, сам в состоянии понять?

АМГ1963> А стучать у нас уже сейчас не считается зазорным, как ранее в 1937-м.
Господи, откуда ты вывалился такой незамутненный?
1963 - год рождения? Если да, то комментариев нет :eek:
 59.059.0
+
+2
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
HT> я отвечал Иве. Объясни, правдоборец, с какой целью ты так сделал? Зачем ты занимаешься подтасовками у всех на виду?
В одном посте ты нарезал вперемешку ответы на мои посты, и Ивы. Так что в зеркало гляньте...
HT> Заведи отдельную тему, сколько раз можно повторять?
Тему в которой дискутируем - открыл не ты. В названии нет слов "о репрессиях вообще" или "на уровне государства СССР". Все репрессии без исключений - были трагедиями отдельных людей. Для чего изучать прошлое - чтобы не повторять ошибок в будущем.
HT> Как хорошо что не в США живем :p
Мне тоже очень приятно, что там (у них) есть большие проблемы. Чем им (у них) хуже - тем мне приятней. Если нам Бог не дал рогов их наказать, то пусть хоть они сами себе создают проблемы.
HT> К чему ты это несешь, сам в состоянии понять?
Уже двое знакомых хороших юристов - работающий с гражданами, и работающий в гос. органе, мне про 1937-й высказали. Уже второе десятилетие идет систематическое закручивание гаек на всех направлениях взаимоотношений граждан и государства. Прокуроры, следаки и судьи, ведут себя по отношению к другим гражданам - как сверхчеловеки. Примерно как в 1937-38 годах - если попал в возбужденное ими дело, значит - заведомо проиграл. Правовое государство!
HT> Господи, откуда ты вывалился такой незамутненный?
Господь Бог, чтоли? :eek:
 66.0.3359.13966.0.3359.139
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

HT

втянувшийся

HT>> я отвечал Иве. Объясни, правдоборец, с какой целью ты так сделал? Зачем ты занимаешься подтасовками у всех на виду?
АМГ1963> В одном посте ты нарезал вперемешку ответы на мои посты, и Ивы. Так что в зеркало гляньте...
Это где у меня были подтасовки вроде твоей?
Ссылки давай.

HT>> Заведи отдельную тему, сколько раз можно повторять?
АМГ1963> Тему в которой дискутируем - открыл не ты.
Да ты что? :p

АМГ1963> В названии нет слов "о репрессиях вообще" или "на уровне государства СССР".
"О политических репессиях в СССР". Не о конкретном дедушке.
Ну, анекдот: "Билет про собаку, а студент знает всё только про блох: У собаки есть шерсть, в шерсти есть блохи..."
Пояснять надо что нет параллелей между дедушками и блохами?
Что это иллюстрирующий анекдот?


АМГ1963> Все репрессии без исключений - были трагедиями отдельных людей.
СССР он такой - Гитлера до самоубийства довел. Яка трагедь, яка трагедь.


АМГ1963> Для чего изучать прошлое - чтобы не повторять ошибок в будущем.
Вот и поизучай про кулачество - и прекрати повторять его ошибки.

HT>> Как хорошо что не в США живем :p
АМГ1963> Мне тоже очень приятно, что там (у них) есть большие проблемы. Чем им (у них) хуже - тем мне приятней. Если нам Бог не дал рогов их наказать, то пусть хоть они сами себе создают проблемы.
Глубоко :(

HT>> К чему ты это несешь, сам в состоянии понять?
АМГ1963> Уже двое знакомых...
Ох уж эти знакомые!
Сейчас - принципиально, в тыщу раз лучше чем было всего-то пятнадцать лет назад.
Не так как тебе (и мне, и многим другим) хочется - но лучше. Лучше не значит идеально.
И на любых двух знакомых найдутся другие двое, которые скажут обратное.
Как ты вообще прикажешь воспринимать сентенции насчёт "знакомых"?


HT>> Господи, откуда ты вывалился такой незамутненный?
АМГ1963> Господь Бог, чтоли? :eek:
Смешно пошутил, да.
 59.059.0
Это сообщение редактировалось 09.05.2018 в 15:31

deccer

опытный

HT>> Обычно в начале поста пишут кому идет ответ, помимо непосредственно цитируемого, но для тебя это видимо слишком сложно.
Вот здесь прописано кто отвечает, когда, на чье сообщение, от какого числа :
"HT #09.05.2018 12:02 @deccer#15.04.2018 20:55"
Думаю этого достаточно.
°  66.0.3359.13966.0.3359.139

HT

втянувшийся

HT>>> Обычно в начале поста пишут кому идет ответ, помимо непосредственно цитируемого, но для тебя это видимо слишком сложно.
deccer> Вот здесь прописано кто отвечает, когда, на чье сообщение, от какого числа :
deccer> "HT #09.05.2018 12:02 @deccer#15.04.2018 20:55"
Как видишь - там один цитируемый, а ты отвечаешь каким-то "двум".

deccer> Думаю этого достаточно.
Неправильно думаешь.
И прекрати портить форматирование в ответах - читать невозможно.
 60.060.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

HT

втянувшийся

"О хлебозаготовках и перспективах развития сельского хозяйства:Из выступлений в различных районах Сибири" 1928г.
И.В. Сталин:
Вы говорите, что план хлебозаготовок напряженный, что он невыполним. Почему невыполним, откуда вы это взяли? Разве это не факт, что урожай у вас в этом году действительно небывалый? Разве это не факт, что план хлебозаготовок в этом году по Сибири почти такой же, как в прошлом году? Почему же вы считаете план невыполнимым? Посмотрите на кулацкие хозяйства: там амбары и сараи полны хлеба, хлеб лежит под навесами ввиду недостатка мест хранения, в кулацких хозяйствах имеются хлебные излишки по 50–60 тысяч пудов на каждое хозяйство, не считая запасов на семена, продовольствие, на корм скоту, а вы говорите, что план хлебозаготовок невыполним. Откуда у вас такой пессимизм?

Вы говорите, что кулаки не хотят сдавать хлеба, что они ждут повышения цен и предпочитают вести разнузданную спекуляцию. Это верно. Но кулаки ждут не просто повышения цен, а требуют повышения цен втрое в сравнении с государственными ценами. Думаете ли вы, что можно удовлетворить кулаков? Беднота и значительная часть середняков уже сдали государству хлеб по государственным ценам. Можно ли допустить, чтобы государство платило втрое дороже за хлеб кулакам, [c.2] чем бедноте и середнякам? Стоит только поставить этот вопрос, чтобы понять всю недопустимость удовлетворения кулацких требований.

Если кулаки ведут разнузданную спекуляцию на хлебных ценах, почему вы не привлекаете их за спекуляцию? Разве вы не знаете, что существует закон против спекуляции – 107 статья Уголовного Кодекса РСФСР, в силу которой виновные в спекуляции привлекаются к судебной ответственности, а товар конфискуется в пользу государства? Почему вы не применяете этот закон против спекулянтов по хлебу? Неужели вы боитесь нарушить спокойствие господ кулаков?!

Вы говорите, что применение к кулакам 107 статьи есть чрезвычайная мера, что оно не даст хороших результатов, что оно ухудшит положение в деревне. Особенно настаивает на этом т. Загуменный. Допустим, что это будет чрезвычайная мера. Что же из этого следует? Почему применение 107 статьи в других краях и областях дало великолепные результаты, сплотило трудовое крестьянство вокруг Советской власти и улучшило положение в деревне, а у вас, в Сибири, оно должно дать якобы плохие результаты и ухудшить положение? Почему, на каком основании?

Вы говорите, что ваши прокурорские и судебные власти не готовы к этому делу. Но почему в других краях и областях прокурорские и судебные власти оказались готовыми и действуют вполне успешно, а у вас они не готовы к делу применения к спекулянтам 107 статьи? Кто виноват в этом? Очевидно, что виноваты ваши партийные организации, которые, как видно, плохо работают и не добиваются того, чтобы законы нашей страны исполнялись добросовестно. Я видел несколько десятков [c.3] представителей вашей прокурорской и судебной власти. Почти все они живут у кулаков, состоят у кулаков в нахлебниках и, конечно, стараются жить в мире с кулаками. На мой вопрос они ответили, что у кулаков на квартире чище и кормят лучше. Понятно, что от таких представителей прокурорской и судебной власти нельзя ждать чего-либо путного и полезного для Советского государства. Непонятно только, почему эти господа до сих пор еще не вычищены и не заменены другими, честными работниками.

Предлагаю:

а) потребовать от кулаков немедленной сдачи всех излишков хлеба по государственным ценам;

б) в случае отказа кулаков подчиниться закону, – привлечь их к судебной ответственности по 107 статье Уголовного Кодекса РСФСР и конфисковать у них хлебные излишки в пользу государства с тем, чтобы 25 процентов конфискованного хлеба было распределено среди бедноты и маломощных середняков по низким государственным ценам или в порядке долгосрочного кредита.
 

Итд итп и проч. и проч. и проч.

Хорош спекулировать - сдавайте по государственным ценам.
Не будете сдавать по госценам - возьмем за жопу.
Не стали сдавать по госценам - за жопу взяли.
Нехер жаловаться, сто раз предупредили.

И никаких "отдай все честно заработанное бездельникам!!!!ААААА!!!1111".
Наоборот: сдавайте по ценам одинаковым для всех и не спекулируйте; подкупом чиновников и продвижением "своих" на госдолжности не занимайтесь.

Невообразимо удивительно, как люди видевшие своими глазами процесс обратный описываему (пресловутые 90-е) не могут понять что на самом деле происходило тогда, сто лет назад.

Воистину: 1991 год - контрреволюция.
 60.060.0
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

HT

втянувшийся

t.>> Я понял, ваша борьба - это ваша борьба.
Iva> Да, я пытаюсь достучаться до людей, которые пользуются благами благодаря поганой жизни и гибели большой группы людей.
Вряд ли жители США, Англии, Франции, Австралии и многих многих других "цивилизованных" стран читают эту тему - достукивайся до них там где они пасутся в ассортименте, тут их нет.

Iva> Пытаюсь убедить этих людей, что это было, но они должны быть благодарны этим людям, а не оправдывать их гибель, разорение и работу за гроши.
Нет прощения капиталистам, хорошо что ты с этим согласен :p


Iva> Но, видимо, я слишком хорошо думаю о многих людях :( .
И в первую очередь - о себе :D

Iva> В этом моя борьба.
Борьба левого полушария твоего мозга с правым :)

Iva> А что было - оно уже было. Политика ограбления и истребления крестьянства (как класаа, а многих протсо физически) - она была.
С точностью до наоборот. В СССР во всяком случае, в "цивилизованных" странах было как раз так как ты сказал.


Iva> Но пока большая часть нашего населения не готова отдать память благодарности этим людям, а продолжает лить на них помои - вряд ли у нас что-то путное выйдет в настоящем. :(
Пока хоть кто-то еще помнит, что спекулянтов надо укорачивать - и прошлое, и настоящее, и будущее имеют смысл.
 60.060.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

HT> Пока хоть кто-то еще помнит, что спекулянтов надо укорачивать

Каких ещё спекулянтов? Где вы видели спекулянтов? Спекулянт это тот, кто не хочет продавать лично принадлежащее ему имущество, по назначенной дядей цене? Давайте вы продадите мне свою квартиру за 1000 рублей? А если откажетесь, то будете спекулянтом и подвергнитесь репрессиям.
 59.059.0
+
+2
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★★
TEvg-2> Каких ещё спекулянтов? Где вы видели спекулянтов? Спекулянт это тот, кто не хочет продавать лично принадлежащее ему имущество, по назначенной дядей цене? Давайте вы продадите мне свою квартиру за 1000 рублей?

Таких спекулянтов, которые хотят покупать квартиры за 1000 рублей, а продавать из за миллион.

Извините, что вмешался в разговор.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

E.V.> Таких спекулянтов, которые хотят покупать квартиры за 1000 рублей, а продавать из за миллион.
E.V.> Извините, что вмешался в разговор.

Так это государство родное желало "покупать" за три копейки (отказаться нельзя), продавать за бугром за три бакса, а на разницу содержать Коминтерн и делать танки. Спекулянское государство-то оказывается.
 59.059.0
1 33 34 35 36 37 51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru