Флейм о распаде СССР и разрушении России

 
1 2 3 4 5 6 7 31
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Должно происходить много чего. Должна быть промышленность, которая создаёт спрос на продукт отраслевой науки, которая создаёт спрос на продукт прикладной науки, которая создаёт спрос на продукт фундаментальной академической науки. Причём каждый ярус должен иметь и "безусловную" подкормку по умолчанию (от государства, от частных некоммерческих фондов - не суть), доля её (но не абсолютная величина) тем больше, чем дальше по цепочке.
Где у нас проблемы в цепочке - пояснять, или и так понятно?


Сейчас ситуация такова, что как бы в принципе куда-то как-то деньги льют. Но по настолько черезжопным механизмам, что получить их могут не только лишь все. И возможность получить - совершенно ортогональна собственно способностям дать продукт. То есть это совершенно отдельный вид спорта - писание заявок, оформление документации. Это специальные навыки и большая работа. Естественно, далеко не все умеют. Естественно, такие люди хотят денег - и за знания, и за труды. Причём чаще всего хотят вперёд хотя бы часть - вне зависимости от результата.
И если коллектив и так перебивается с хлеба на воду, то в нём по умолчанию таких людей, ессно, нет, и нанять их ему, ессно, не на что. Круг замкнулся. Для размыкания надо получить ресурс, который невозможно получить, не разорвав круг.

ИМХО ситуацию могло бы спасти безусловное распределение средств.
Условно.
В первый год всем без исключения существующим единицам (за единицу возьмём лабораторию) выделяется 10 млн. (цифра условная. Пусть хотя бы три. Но по-хорошему надо 10). Без писания бумаг, заявок, запросов - просто по факту существования. И без требований отчуждения любой доли вышестоящими инстанциями на накладные расходы и т.п. и т.д. - даже с прямым запретом такого.
Во второй год - уже не только лишь всем. Уже чутка подкрутить и чуть добавить требований. Немного еще, чтобы получило 80-90%. Подкопив жирка, пересобрав команды - справиться уже можно. В общем чтоб отсеять совсем уж мёртвых. "Умерла так умерла". Но и суммы увеличить - чтобы выжившие могли крепнуть.
На следующий год еще увеличить суммы и ужесточить требования - но опять-таки умеренно сильно.
И только потом можно уже переходить к традиционной конкурентной форме со всей лабудой. Все уже будут боле-мене в равных условиях.
 51.051.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Fakir> . Подкопив жирка, пересобрав команды - справиться уже можно.
справится с чем? с освоением денег ради освоения денег?
ну вот лаборатория в сферовакууме, никаких задач перед ней не стоит. изучают почему от прямоугольного кирпича брошенного в воду волны кругами идут. ну дашь ты им денег, ну поедут они на море и будут кирпичи в море с обрыва бросать и видеофиксацию процесса делать.
смысл то в чем?
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> . Подкопив жирка, пересобрав команды - справиться уже можно.
ждан72> справится с чем? с освоением денег ради освоения денег?

С формальностями, позволяющими получать средства для поддержания штанов, создания и поддержания жизнеспособного коллектива. Потому что т

ждан72> смысл то в чем?

Ты хочешь, чтобы я в двух словах объяснил тебе смысл фундаментальной науки? Я так сходу не смогу. Перечитай хотя бы выше пару раз.

Грубо, попутно кто-то вдруг и неожиданно придумает способ простого моделирования полёта сверхзвукового самолёта. Или метод гидролокации.
Или окажется, что наработанных этим коллективом данных по поведению волн как раз и не хватало группе, занимающейся акустическим дроблением камней в почках.


Но в случае предлагаемой мной версии действий на втором и послед. этапах и предлагается коллективам как-то объяснить сообществу - научной общественности, а не широкой - что, зачем и почему они делают и планируют делать в будущем. Потому что за счёт первого этапа они смогут - если вообще это возможно - связно объяснить и прочие формальности соблюсти.
 51.051.0
BG Carpe diеm #29.06.2018 11:00  @Fakir#29.06.2018 10:37
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

Fakir> Ты хочешь, чтобы я в двух словах объяснил тебе смысл фундаментальной науки? Я так сходу не смогу.

«Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт».
приписывается Л.А. Арцимовичу
 9.09.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Fakir> Или окажется, что наработанных этим коллективом данных по поведению волн как раз и не хватало группе, занимающейся акустическим дроблением камней в почках.
ну во превых при существующей системе вторая группа не узнает о результатах работы первой. а если и узнает то её денег не хватит что бы их выкупить.
нет у нас заказчика, нет планов, нет Зины из бухгалтерии которая все сплетни по кабинетам разносит.
системы нет.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ждан72> ну во превых при существующей системе вторая группа не узнает о результатах работы первой. а если и узнает то её денег не хватит что бы их выкупить.

С херов ли? Их в гугле забанили?
 51.051.0
+
-1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Fakir> С херов ли? Их в гугле забанили?

ну начнем с того что научными считаются только тте труды которые в американских научных журналах напечатаны. печатают они только за деньги. то есть 10% от денег выделенных на науку будет уходить в США причем в их СМИ. а уже из их журналов оно попадает или не попадает в гугл.
или группа по иследованию камней в почках должна узнать в гугле номера телефонов всех кто изучает волны и их обзванивать? а если заявленная тема не форма волны а процесс утопления кирпича?
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Очень прошу тебя, не говори ерунды, причём в утвердительном ключе, о вещах, в которых ничего не понимаешь.
 51.051.0
+
+3
-
edit
 

Naib

опытный

Вставлю и свои пять копеек :)

Преамбула от аксакала:
"Немало меня помотало по жизни и повидал я всякого..."

Амбула, то бишь мой полёт мысли.

"Карьеру" я начинал в лабе тонкого органического синтеза в универе. Ещё в 90-е. Нихрена не было: ни реактивов, ни растворителей, ни посуды, ни приборов толком. Масляные насосы и роторы-испарители я перебирал и чинил, электроплитки из утиля поднимал, магниты для синтезов из гвоздей делал. Вакуумное масло чистил, силикагель регенерировал. А уж сколько дерьмища было переработано для получения растворителей и реагентов для синтеза - просто не сосчитать. Но энтузиазм ради "великой науки" пер со всех щелей и работал я тогда в лабе до 10-11 вечера. Денег, кстати, тоже не было. :)

Лет через 6 пришло разочарование: работы, зачастую дурной, переделано неимоверное количество, результатов практически нет. Тематики группы были к тому времени вполне убитые и сделать в том русле что-то приличное было практически невозможно. Ну, выходы поднял на 5-7%. Энантиомерную чистоту синтеза приподнял, но до осмысленного уровня она не дошла (осмысленный начинается от соотношения изомеров 95:5, а у меня было где-то 40:60). И это не считая откровенно отрицательных результатов.

Ушёл в институт, полностью сменил тематики работы и впервые серьёзно столкнулся с химической технологией. Вначале - чисто ломка была. Никак не мог внутренне принять то, что в циклической технологии на выход часто наплевать (а в тонком синтезе - это альфа и омега). Тематик было не просто много, а очень много. И галургия, и металлургия, и витамины, и антибиотики, керамика, спецПАВ-ы - много всякого и разного. И почти в каждом случае - масштабирование до уровня десятков литров/килограммов продукции.

Сейчас поймал себя на мысли, что новые разработки стали даваться проще. Делаю меньше ошибок и быстрее прихожу к нужному заказчику результату.

Ходил к знакомым в универ - там осталось то же самое. Мало снабжения, нет новых тематик и много дурной работы с малым выходом. Как курьёз был такой разговор:
- Сделали синтез витамина А.
- Зачем? Он производится сотнями тонн.
- Мы сделали синтез изомерно чистого продукта (а изомеров там два)
- Зачем!? Он применяется в виде смеси и прекрасно работает!
- Ну, он наверное нужен для исследований...
- Промышленная ВЭЖХ из смеси делит его сотни граммов в сутки!
- А что, такое уже делают? Это наверное очень дорого?
- Не очень. Главное - это очень быстро, а зарплаты - это тоже деньги.
- Ну зато так больше никто в мире не делал!
- Ну да...

В общем, теперь я такое уже даже не понимаю.

Таких групп как описанная из универа - абсолютное большинство. Спасать их бесполезно, даже получив массу денег без бюрократии - ничего нового они породить не смогут. Регалий у них хватает, статьи пишут - наукометрия растёт как положено. Но они - пустышки. Вычислить их? Как? Наукометрия их не показывает.

Вообще, при распаде Союза - первой погибла прикладная наука, которую кормило производство. Фундаменталы попытались её делать, но за небольшим исключением у них это получилось плохо. Сейчас в прикладных разработках раздолье и хороший спрос. Только единственный вариант работы там - это за долю в реализации и не отдавая технологию.

А государство пытается качать фундаментальную науку, хотя производство физически неспособно принять её разработки.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-1
-
edit
 
Tico> Если отбросить мелочи и посчитать итог, то мелкий, на 410 студентов оксфордский колледж, имеет в 4 раза больше целевой капитал, чем российский вуз на 30000 человек, имеет с него в 2,5 раз больше дохода, и тратит на каждого студента, только на образовательные цели, вчетверо больше.

Вот тут и возникает вопрос источника формирования эндаунмента.
Если чисто из бюджета, то он будет мизерным всегда. Можно плакать, можно ругаться, но это реальность.
То есть, надо переходить к формированию из патентных роялти с работ, сделанных в лабах универа студентами и докторами, из взносов платных студентов, из взносов выпускников.
А это полный пересмотр концепта вузов.
То, что вызывает ругань у того же факира.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Fakir> Но наверное вообще эта проблема решается только массой. Залить столько денег, чтобы ну хоть что-то дотекло до тех, кто действительно что-то может
не решается. Принципиально.
Как уже говорил в других темах, сам концепт должен быть изменен.
Не "мы им показатели по статьям сделали", и подобная же бессмысленная хрень,
а "мы сделали такой-то эффективный режим/прибор/процесс, запатентовали, внедрили его в производство, и получаем с этого роялти"
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Bredonosec> То есть, надо переходить к формированию из патентных роялти с работ, сделанных в лабах универа студентами и докторами, из взносов платных студентов, из взносов выпускников.
Bredonosec> А это полный пересмотр концепта вузов.
Bredonosec> То, что вызывает ругань у того же факира.

Факир - фундаменталист, да ещё и физик. Ему роялти целое поколение ждать придётся, так как внедрение фундаментальной физики - процесс крайне небыстрый даже сейчас.

В этом случае вариант MIT и прочих не работает, так как чистую фундаменталку иной капитал кроме государственного не поддержит.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Bredonosec> а "мы сделали такой-то эффективный режим/прибор/процесс, запатентовали, внедрили его в производство, и получаем с этого роялти"

В таком случае нужна сущая мелочь: производство. Богатое, растущее и расширяющееся.
В моём опыте таким был цикл работ с Белкалием. Пока тот не схлопнул все проекты разом. А мы успели сделать немало интересного и с коротким циклом внедрения.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-
edit
 
Naib> Факир - фундаменталист, да ещё и физик.
аа... ну тогда конечно..
Но переносить эту специфику на всю науку в целом - имхо, дико неправильно. Основная часть, имхо, должна вариться в прикладухе, а фундаменталка решать в первую очередь задачи, вытекающие из прикладухи, а не носоковырянные.
Тогда сможет и пойти то самое финансирование-гранты.. Но это так, визия...

зы, кстати, а открытие какого-то эффекта в физике твердых тел или физике распространения волн - это фундаменталка или прикладуха?
Бо вспомнилось, что емнис, тот же МИТ владеет патентами на подобные открытия в 90-х годах, и именно на их основе работают современные вайфаи-синезубы и прочее. Соответственно, от недостатка бабла универ не страдает.

>Пока тот не схлопнул все проекты разом.
а чего?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

Naib

опытный

Bredonosec> Но переносить эту специфику на всю науку в целом - имхо, дико неправильно. Основная часть, имхо, должна вариться в прикладухе, а фундаменталка решать в первую очередь задачи, вытекающие из прикладухи, а не носоковырянные.

Так бывает крайне редко. Ну по специфике прикладухи - она не ставит задач фундаменталке. Скорее, новые фундаментальные решения дают пищу для прикладных разработок, но не наоборот.

Bredonosec> зы, кстати, а открытие какого-то эффекта в физике твердых тел или физике распространения волн - это фундаменталка или прикладуха?

Открыть может кто угодно. :) Но прикладник редко способен его объяснить и расширить применение.

Bredonosec> Бо вспомнилось, что емнис, тот же МИТ владеет патентами на подобные открытия в 90-х годах, и именно на их основе работают современные вайфаи-синезубы и прочее. Соответственно, от недостатка бабла универ не страдает.

Патенты - дело хитрое. В первую очередь для этой системы нужно работающее патентное законодательство и... развитая промышленность.

>>Пока тот не схлопнул все проекты разом.
Bredonosec> а чего?

Кризис. Потом разборки с уралкалием, которые обвалили цены на удобрения. Была целая цепочка негативных событий, начиная с 2008. Да и месторождение исчерпывается, надо второе "открывать", новые рудники строить. Тоже дорого.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
Naib> Преамбула от аксакала:
Naib> "Немало меня помотало по жизни и повидал я всякого..."
Naib> Амбула, то бишь мой полёт мысли.


Да фабула, блин, фабула!..
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  60.060.0

Naib

опытный

DustyFox> Да фабула, блин, фабула!..

Ну "чукча не пейсатель"... :p
 67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> То есть, надо переходить к формированию из патентных роялти с работ, сделанных в лабах универа студентами и докторами,

Ты по своему обыкновению несёшь о вещах, в которых ничерта не понимаешь.
Я даже не буду говорить о том, как оно в Штатах - где почти всегда люди с идеей мгновенно выделяются в частные фирмочки, сидящие пусть даже в том же коридоре универа, но патенты принадлежат им, и университет ни при чём, собственником не является.
В отечественной же практике если госучреждение выступает собственником патента, или хотя бы если есть малейшее основание, малейший риск для судебного разбирательства по патенту (там, если попробуют выдвинуть, что сделан патен в стенах учреждения), даже если оно заведомо провальное - частники сразу шарахаются от такого, как чорт от ладана. Только "чистое" подавай.
 51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> зы, кстати, а открытие какого-то эффекта в физике твердых тел или физике распространения волн - это фундаменталка или прикладуха?

Эффект как таковой - фундаменталка. Применение - прикладуха.
Где, кто и как откроет - зависит от воли случая и текущего стечения обстоятельств. В своё время весьма фундаментальные вещи делались в Белл Лабз, например. Но потом в 70-х они от этого отошли - посчитали, что дорого выходит, на журналы подписаться дешевле.
Квантовая запутанность - фундаменталка, что фундаментальнее некуда. Когда/если появятся работоспособные коммерчески доступные квантовые компы и квантовые линии шифрования - все соотв. работы пойдут по ведомству прикладухи.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Таких групп как описанная из универа - абсолютное большинство. Спасать их бесполезно, даже получив массу денег без бюрократии - ничего нового они породить не смогут.

А вот не соглашусь. Руки-то у них какие-то есть, так? Что-то они могут и умеют, "если еще и руки развязать", так? А что задачи себе ставят дурацкие и никому не нужные - ну, таких людей немало.
Главное, что на что-то способны.
Значит, если есть сторонний заказчик, чётко понимающий, что ему нужно и обладающий ресурсами - который поставит задачу и будет спрашивать результат - от этой группы очень даже может получиться толк.

Сами по себе они бесполезны и бессмысленны, ну так - "а в поле ты один не воин, а так, носитель аркебуз". Среда нужна. От банков и фондов до отраслевых НИИ и заводов.

Кстати, при Союзе так и было. Куча академических НИИ (особенно провинциальных) "для души" что-то синтезировала новое, авторские получали - а по хоздоговорам синтезили, что закажут. За деньги. Иногда немалые. Головные НИИ развязывали себе таким образом руки, сплавляя текучку на аутсорс, те имели приваров и вовлечённость... Всем хорошо, никому не плохо.

Naib> Регалий у них хватает, статьи пишут - наукометрия растёт как положено. Но они - пустышки. Вычислить их? Как? Наукометрия их не показывает.

Наукометрия это вообще квазинаука на грани вредительства.
Да и "вычислять" с целью пресечь - тоже вредительство. Если статьи не в мусорные журналы, то есть уровень всё же есть - пусть пишут, пусть делают. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся".
В конце концов, теория чисел уж на что абстракция, а кто б мог подумать, что в шифровании без неё никуда, и проблема P- NP-полноты может быть очень даже животрепещущей? Или какая-нибудь теория графов и пр., на чём Гуглы с Яндексами сидят, а математики, на них работающие - очень припеваючи живут. Хотя когда их слушаешь, рассказы про работу, что они делают, какие формулы выводят - ощущение контакта с инопланетным разумом.

Naib> А государство пытается качать фундаментальную науку, хотя производство физически неспособно принять её разработки.

Промежуточных звеньев не хватает.

Да и фундаментальную качают, прямо скажет, тоже - ой не фонтан.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Факир - фундаменталист, да ещё и физик. Ему роялти целое поколение ждать придётся, так как внедрение фундаментальной физики - процесс крайне небыстрый даже сейчас.

Гы. Я вообще крайние годы занимаюсь вещами вполне прикладными. Что-то вообще внедрять уже как бы не опоздали.
Не, всем нас.ть.
 51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> Как уже говорил в других темах, сам концепт должен быть изменен.
Bredonosec> Не "мы им показатели по статьям сделали", и подобная же бессмысленная хрень,

Не ставь таких показателей. А если поставил - за выполнение изволь выполнить свою часть обязательств, а не переигрывать на ходу.

Bredonosec> а "мы сделали такой-то эффективный режим/прибор/процесс, запатентовали, внедрили его в производство, и получаем с этого роялти"

Таков ввести в университеты как плановые показатели - такой верх маразма, что до него никто еще даже в наших министерствах пока не дошёл.
Во-первых, ни один вменяемый человек роялти показывать не станет, бо отберут всё нах. Обстригут как овцу не доходя до директорского кабинета. И хорошо если помимо шерсти и жирка еще чего-нибудь не отчикнут.
Некоторые так и сдохли.
И это еще не касаясь реальности внедрения в нынешних условиях. Кхм. Мда.

А патенты... ха. Патент сделать еще проще, чем статью в хороший журнал. А смысла еще меньше.
 51.051.0

Naib

опытный

Fakir> А вот не соглашусь. Руки-то у них какие-то есть, так? Что-то они могут и умеют, "если еще и руки развязать", так? А что задачи себе ставят дурацкие и никому не нужные - ну, таких людей немало.
Fakir> Главное, что на что-то способны.
Fakir> Значит, если есть сторонний заказчик, чётко понимающий, что ему нужно и обладающий ресурсами - который поставит задачу и будет спрашивать результат - от этой группы очень даже может получиться толк.

Ну, с этой точки зрения они не безнадёжны. :)
Но их форма успешной работы - шарашка. В самостоятельном плавании они утонут.
 67.0.3396.8767.0.3396.87

Naib

опытный

Fakir> Гы. Я вообще крайние годы занимаюсь вещами вполне прикладными. Что-то вообще внедрять уже как бы не опоздали.
Fakir> Не, всем нас.ть.

А это особенности нашей промышленности. Им нафиг не нужны малейшие изменения в устоявшихся процессах. И они саботируют любой внедрёж.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
1 2 3 4 5 6 7 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru