10 лет войне в Югославии

 
1 2 3 4 5 6 7 8
BG excorporal #19.06.2018 16:13  @Bredonosec#19.06.2018 15:42
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Завоевать Хорватию, БиГ, Словению и Македонию силой в 199.-х? Фантастика. :D
Bredonosec> если б нато не полезло - и страна б не развалилась.
Но она уже развалилась в 1991! Когда Хорватия и Словения объявили независимость. Потом Македония. Их сразу признавали многие европейские страны, приняли в ООН в 1992 (Македонию в 1993). Потом рвануло в БиГ. И полезло не НАТО, а ООН - силами UNPROFOR. НАТО включилось в 1994, ЕМНИП, бомбардировками сербских позиций в БиГ. Сухопутные части - только после Дейтонского споразумения в 1995 под названием IFOR (потом - SFOR, там участвовали уже и не-натовские страны).
Bredonosec> И уж точно не возникло бы последствий текущих.
Конечно. Были бы другие последствия.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
LT Bredonosec #19.06.2018 16:24  @excorporal#19.06.2018 16:13
+
+2
-
edit
 
excorporal> Но она уже развалилась в 1991! Когда Хорватия и Словения объявили независимость. Потом Македония. Их сразу признавали многие европейские страны, приняли в ООН в 1992
я помню.
Но не считаю этот процесс "естественным".
Благо, вполне подробно ознакомлен с методами работы нато начиная с начала 50х годов.
По методу "отгрызать от советского блока кусочки там, где ослаблено внимание москвы или у последней ресурсы отвлечены на что-то более важное".
Названий операций, вылившихся позже в прагу, венгрию и т.д., не помню, да и неважно.
Сам момент, что-де "они обьявляли незалежность и их тут дже принимали в оон" - очень хорошо показывает, что работа была спланирована. Те государства, что отделились против воли сша, десятилетиями "мировое сооПщество" не признаёт и не принимает. А тут - бац - и чохом сразу же )
Перекупленный штатами ГБ-шный провокатор ландсбергис, стоявший наверху пищевой пирамиды местного переворота, и шагу не ступавший без указаний своих американских советников, официальное письмо принять нас в нато тоже написал в 1992 году, когда официально считалось, что нато никогда сюда не придет, потому-де что договоренность и бла-бла. И когда вообще здесь еще стояли советские войска.

BG excorporal #19.06.2018 17:14  @Bredonosec#19.06.2018 16:24
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> Но не считаю этот процесс "естественным".
В 1941 после первых дней операции "Марита" королевская Югославия распалась и началась межнациональная резня.
В 1991 перессорились руководители республик и дружно наплевали на федеральное руководство (возглавляемое хорватом Ст. Месичем), началась межнациональная резня.
Можно сделать вывод, что при малейшем толчке это государство склонно к распаду из-за огромных внутренных противоречий. Их можно подавить титовскими репрессиями и сгладить экономическим процветанием в позиции "ласкового теленка", но без Тито и с экономическим кризисом они вылезли на поверхность... Европа сказала "и это хорошо", и начала помогать сепаратистам.
Bredonosec> Благо, вполне подробно ознакомлен с методами работы нато начиная с начала 50х годов.
Bredonosec> По методу "отгрызать от советского блока кусочки там, где ослаблено внимание москвы или у последней ресурсы отвлечены на что-то более важное".
Это НАТО "отгрызло" от советского блока титовскую Югославию, Албанию, Китай?
Bredonosec> Сам момент, что-де "они обьявляли незалежность и их тут дже принимали в оон" - очень хорошо показывает, что работа была спланирована.
Это показывает, что в ООН не было противодействия. А посмотри что стало с Тайванем - выдворили на раз-два. А был членом Совета Безопасности!
Bredonosec> Те государства, что отделились против воли сша, десятилетиями "мировое сооПщество" не признаёт и не принимает. А тут - бац - и чохом сразу же )
ИМХО в самом начале Югославской войны США были к ней довольно индифферентны. Первую скрипку играли западноевропейские страны, а потом и исламские.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
LT Bredonosec #19.06.2018 18:47  @excorporal#19.06.2018 17:14
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
excorporal> В 1991 перессорились руководители республик
И, что удивительно, в ссср тоже "сами перессорились". В том же году.
Отличие только в том, что этот процесс я наблюдал сам.

excorporal> Можно сделать вывод, что при малейшем толчке это государство склонно к распаду из-за огромных внутренных противоречий.
А можно сделать вывод, что революций не бывает в сша потому, что там нет американского посольства.
Я не вижу смысла перетирать опять все 70 или более цветных ливорюций за последние полвека, которые, разумеется, "самопроизвольны" и "народны".

>Европа сказала "и это хорошо", и начала помогать сепаратистам.
задолго до того, как произошел распад.

excorporal> Это НАТО "отгрызло" от советского блока титовскую Югославию, Албанию, Китай?
оно выгрызло весь блок вообще-то.
Почти полувековой длительности операции наряду с более локальными и краткими наконец принесли успех.

excorporal> А посмотри что стало с Тайванем - выдворили на раз-два. А был членом Совета Безопасности!
выдворили тогда, когда сша стала выгодна модель отношений с аутсорсом в китай наиболее низкооплачиваемого труда для роста своей экономики.

excorporal> ИМХО в самом начале Югославской войны США были к ней довольно индифферентны. Первую скрипку играли западноевропейские страны, а потом и исламские.
Официально и у нас были "индифферентны". И тоже больше всего светились всякие лорд джадды и подобные.
Но ландсберг был перевербован штатами, и советники весь период его правления у него были именно штатовские.
BG excorporal #19.06.2018 19:55  @Bredonosec#19.06.2018 18:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> В 1991 перессорились руководители республик
Bredonosec> И, что удивительно, в ссср тоже "сами перессорились". В том же году.
Да? А я думал, что наоборот, собрались и все порешали.
Bredonosec> Отличие только в том, что этот процесс я наблюдал сам.
А я наблюдал криминальные миазмы распадающейся Югославии. Такое вот "Косово" размером в 10 раз больше.
Bredonosec> А можно сделать вывод, что революций не бывает в сша потому, что там нет американского посольства.
Сексуальная революция их встряхнула серьезно. ;)
Bredonosec> Я не вижу смысла перетирать опять все 70 или более цветных ливорюций за последние полвека, которые, разумеется, "самопроизвольны" и "народны".
Я не вижу смысла перетирать всех искусственных ублюдочных детищ Версаля. :)
>>Европа сказала "и это хорошо", и начала помогать сепаратистам.
Bredonosec> задолго до того, как произошел распад.
Примерчик можно? Вообще-то Западная Европа Югославию вполне терпела, гастарбайтеров принимала, технологиями делилась. До распада ОВД не было для Запада резона рвать Югославию.
excorporal>> Это НАТО "отгрызло" от советского блока титовскую Югославию, Албанию, Китай?
Bredonosec> оно выгрызло весь блок вообще-то.
"Товарищ Тито скорбел, скорбел и через 20 лет умер" © к/ф Underground. ;)
Bredonosec> Почти полувековой длительности операции наряду с более локальными и краткими наконец принесли успех.
Без Горби фиг был бы им, а не успех.
Bredonosec> выдворили тогда, когда сша стала выгодна модель отношений с аутсорсом в китай наиболее низкооплачиваемого труда для роста своей экономики.
Это было задолго до аутсорса, но не буду спорить.
excorporal>> ИМХО в самом начале Югославской войны США были к ней довольно индифферентны. Первую скрипку играли западноевропейские страны, а потом и исламские.
Bredonosec> Официально и у нас были "индифферентны". И тоже больше всего светились всякие лорд джадды и подобные.
А я думаю, что это Германия позаботилась о своей традиционной клиентуре, когда уже пахнуло керосином (ликвидация автономии Косово и Воеводины произошла в 1989). С типично немецким изяществом, да.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
RU спокойный тип #19.06.2018 21:29  @excorporal#19.06.2018 19:55
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
excorporal> А я наблюдал криминальные миазмы распадающейся Югославии. Такое вот "Косово" размером в 10 раз больше.

а какие криминальные миазмы можно наблюдать сейчас в 404...тоже сами собой до такого дошли, и кстати тоже распадаются
эволюционируй или вымри  52.952.9
BG excorporal #19.06.2018 22:14  @спокойный тип#19.06.2018 21:29
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> А я наблюдал криминальные миазмы распадающейся Югославии. Такое вот "Косово" размером в 10 раз больше.
с.т.> а какие криминальные миазмы можно наблюдать сейчас в 404...
Да, и что? У вас там сейчас чоткая вертикаль и господство silovikov, а у посткоммунистических соседей Югославии в начале 90-х был бардак. И тут бац - эмбарго на оружие и нефтепродукты!
с.т.> тоже сами собой до такого дошли, и кстати тоже распадаются
А Бредоносец говорит, что югославы не сами.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
RU DustyFox #20.06.2018 06:29  @excorporal#19.06.2018 22:14
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
с.т.>> тоже сами собой до такого дошли, и кстати тоже распадаются
excorporal> А Бредоносец говорит, что югославы не сами.

Это, типа, 404-я сама до жопы дошла, без малейшего участия вашобкома? Жги ещё!
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  60.060.0
BG excorporal #20.06.2018 06:34  @DustyFox#20.06.2018 06:29
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
с.т.>>> тоже сами собой до такого дошли, и кстати тоже распадаются
excorporal>> А Бредоносец говорит, что югославы не сами.
DustyFox> Это, типа, 404-я сама до жопы дошла, без малейшего участия вашобкома? Жги ещё!
Мне кажется, что это Спокойный тип утверждает, что "сами", не я.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
RU спокойный тип #20.06.2018 10:02  @excorporal#20.06.2018 06:34
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
excorporal> Мне кажется, что это Спокойный тип утверждает, что "сами", не я.

именно что "сами" а не сами
эволюционируй или вымри  52.952.9
RU Bopoda #20.06.2018 10:33  @excorporal#20.06.2018 06:34
+
+2
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

excorporal> Мне кажется, что это Спокойный тип утверждает, что "сами", не я.

Ну как же не вы?! :eek:

excorporal> В 1991 перессорились руководители республик и дружно наплевали на федеральное руководство (возглавляемое хорватом Ст. Месичем), началась межнациональная резня.
Можно сделать вывод, что при малейшем толчке это государство склонно к распаду из-за огромных внутренных противоречий

Думаю вполне можно сделать вывод, в т.ч. и на последующих примерах в т.ч. и 404, что подкачка националистов всех мастей шла не один десяток лет.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
BG excorporal #20.06.2018 13:14  @Bopoda#20.06.2018 10:33
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Мне кажется, что это Спокойный тип утверждает, что "сами", не я.
Bopoda> Ну как же не вы?! :eek:
Что касается Украины - не я. Но Украина здесь оффтопик.
excorporal> Можно сделать вывод, что при малейшем толчке это государство склонно к распаду из-за огромных внутренных противоречий
Bopoda> Думаю вполне можно сделать вывод, в т.ч. и на последующих примерах в т.ч. и 404, что подкачка националистов всех мастей шла не один десяток лет.
Конечно, начиная с XIX века.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Bopoda #20.06.2018 13:58  @excorporal#20.06.2018 13:14
+
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

excorporal>>> Мне кажется, что это Спокойный тип утверждает, что "сами", не я.
Bopoda>> Ну как же не вы?! :eek:
excorporal> Что касается Украины - не я. Но Украина здесь оффтопик.

excorporal> Конечно, начиная с XIX века.

Думаю, что оффтопик здесь не Украина, а ваша фраза: Конечно, начиная с 19 века. :D

Давно вынашиваемая идея создания единого государства южных славян (за исключением Болгарии) была осуществлена в конце 1918 года по окончании Первой мировой войны и после распада Австро-Венгерской империи, при создании Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев (с 1929 года — Королевство Югославия)
 67.0.3396.8767.0.3396.87
BG excorporal #20.06.2018 14:44  @Bopoda#20.06.2018 13:58
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Конечно, начиная с XIX века.
Bopoda> Думаю, что оффтопик здесь не Украина, а ваша фраза: Конечно, начиная с 19 века. :D
И сербский, и хорватский, и болгарский национализмы - они как минимум из XIX века. Албанский проявился уже ближе к концу.
Bopoda> Давно вынашиваемая идея создания единого государства южных славян (за исключением Болгарии) была осуществлена в конце 1918 года
Да, слепили мини-империю из трех наций (со своими националистами), а других этносов просто подавили. Потом выяснилось, что из трех наций только одна самая-самая и ее националисты могут расстреливать в парламенте представителей другой нации... Короля в Марселе пристрелили, вроде полегчало. Но все равно при первых разрывах немецких бомб "не-самые" нации и этносы разбрелись по домам и государство рухнуло.
Тито был умнее короля и после чисток дал всем нациям (и новым - тоже) по республику, ущемляя сербов. "Слабая Сербия - сильная Югославия" - эта формула работала, пока репрессивный аппарат федерации делал свое дело и коммунистическая партия была безальтернативной. С либерализацией внутренней политической жизни подняли голову и националисты, именно "всех мастей". Их популярность нарастала. Добавился кризис в экономике и денег всем элитам не хватало, вот и разосрались. Лидер Сербии Милошевич не мог или не захотел жертвовать интересы сербских меньшинств в других республиках, в отличии от Ельцина, и все завертелось...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+2
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

excorporal>> И сербский, и хорватский, и болгарский национализмы - они как минимум из XIX века.

А давайте не уходить в сторону. Думаю что национализм и нация не случайно имеют один корень. :)

Речь то шла, о том что Югославия не распалась сама, потому что поссорились нации в её составе.
Речь шла о том что всегда, подобный распад провоцируется извне. Поскольку всегда есть заинтересованные в изменении статус-кво стороны.
Вам ведь указали выше скорость с которой признали ту-же Хорватию. И кто признал.

День международного признания Хорватии 15 января отмечается в Хорватии как День международного признания Хорватии. В этот день в 1992 году Республику Хорватию, тогда еще одну из югославских республик, международно признали 12 стран Европейского союза.
В этот день в 1992 году Республику Хорватию, тогда еще одну из югославских республик, международно признали 12 стран Европейского союза. В тот же день к ним присоединились Австрия, Болгария, Канада, Венгрия, Мальта, Польша и Швейцария.

Как думаете, на этих странах лежит часть ответственности за произошедшее геноцид сербов в Хорватии.?!

Хорватия-Сербия: от ненависти к ненависти

Жители Балкан вспоминают одну из самых трагичных страниц своей истории: 20 лет назад армии Хорватии и Боснии и Герцеговины провели военную операцию «Олуя» против Сербской Краины. Примирения между хорватами и сербами нет по сей день. //  www.rosbalt.ru
 

Сербы считают, что да ответственны.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
BG excorporal #20.06.2018 20:34  @Bopoda#20.06.2018 17:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bopoda> Речь то шла, о том что Югославия не распалась сама, потому что поссорились нации в её составе.
Поссорились руководители республик, скорее не пожелали "передоговорить" федерацию в новых условиях. А зажечь народ в наших краях можно легко. Не бельгийцы, чай.
Bopoda> Речь шла о том что всегда, подобный распад провоцируется извне.
Провоцируется - это значит, что кто-то извне сначала делает что-то, и лишь потом следует распад. Покажи мне, что сделали извне, чтобы Хорватия и Словения провозгласили независимость.
Bopoda> Поскольку всегда есть заинтересованные в изменении статус-кво стороны.
Да, но они не всегда активны до начала изменений.
Bopoda> Вам ведь указали выше скорость с которой признали ту-же Хорватию. И кто признал.
Первыми признали европейские страны. Включительно нейтральные.
Bopoda> В этот день в 1992 году Республику Хорватию, тогда еще одну из югославских республик, международно признали 12 стран Европейского союза. В тот же день к ним присоединились Австрия, Болгария, Канада, Венгрия, Мальта, Польша и Швейцария.
На глазок половина из этих стран были на тот момент не-натовскими.
Bopoda> Как думаете, на этих странах лежит часть ответственности
Ну, большинство из этих стран хотело как лучше... Болгария например хотела сразу откреститься от любых возможных обвинений в территориальных претензиях. Македонию мы признали вообще первыми.
Bopoda> за произошедшее геноцид сербов в Хорватии.?!
Справедливости ради, сначала сербские отряды и ЮНА геноцидили хорватов в Хорватии. Потом все геноцидили всех в Боснии, но сербов уже назначили виновными за все. Потому и "не заметили" "сопутствующих потерь" при операции "Буря".
Bopoda> Сербы считают, что да ответственны.
Хорошо. Допустим, что Хорватия и Словения объявили независимость, а с их признанием начали медлить. Разве это предотвратило бы стычки между хорватскими полицейскими и сербскими НВФ? Разве соблазн для сербских генералов из ЮНА напасть на Хорватию не был бы еще сильнее? Может быть, сейчас мы бы спорили о "втором Мюнхене" или о Третьей Балканской войне...
А сейчас воевавшие друг с другом Хорватия и Черногория - союзники по НАТО. Скоро откроют путь и Македонии. Через 10-20 лет, возможно, все эти республики снова будут вместе в одном союзе - ЕС. Ирония...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
20.06.2018 23:25, TSONYO₃: +1
RU Bopoda #21.06.2018 00:45  @excorporal#20.06.2018 20:34
+
+4
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

Bopoda>> Речь то шла, о том что Югославия не распалась сама, потому что поссорились нации в её составе.
excorporal> Поссорились руководители республик, скорее не пожелали "передоговорить" федерацию в новых условиях. А зажечь народ в наших краях можно легко. Не бельгийцы, чай.
Bopoda>> Речь шла о том что всегда, подобный распад провоцируется извне.
excorporal> Провоцируется - это значит, что кто-то извне сначала делает что-то, и лишь потом следует распад. Покажи мне, что сделали извне, чтобы Хорватия и Словения провозгласили независимость.

04.10.1991: конвой из трех грузовиков прибыл в Загреб из Bielefeld (Германия). Прибыло противотанковое оружие, 40 тысяч единиц военной формы, а также армейские продовольственные пайки.
Конец октября 1991: в порт Задар из неизвестного германского порта прибыл груз оружия: 4 мобильных ремонтных мастерских, 6 155-мм орудий, некоторое количество 120-мм минометов, 70 ПЗРК Стингер.
09.11.1991: в Karlovac (Хорватия) прибыли два грузовика с ПЗРК "Стингер" и бронежилетами.
10.11.1991: в Задар из Германии через Италию прибыл грузовик с оружием.
19.12.1991: в порт Риека прибыли 60 танков (тип неизвестен, но вероятно восточногерманские "Т-" советского производства)
8-9 января 1992: из Германии прибыли три МиГа: один новый и два "бу".

07.10.1991: в аэропорту Сараево приземлился DC-9 а/к Adria Airways рейсом из Klagenfurt. На его борту находилось "большое количество" штурмовых винтовок Heckler & Koch германского производства и пистолетов для МВД Боснии.
Начало октября 1991: МО Хорватии перевело US$ 61-million в австрийский банк Die Erst Osterreichische Spar Kasse-Bank за поставку танков Т-72.
Конец октября 1991: австрийская фирма AWDM поставила Хорватии запасные части для танков Т-72.
Конец октября 1991: МО Хорватии заплатило US$ 1,750,000 австрийской фирме Xandill International Ltd. Consulting за поставку 3,500 штурмовых винтовок и 30,000 ручных гранат.

16.11.1991: из порта Гданьск в Хорватию были отправлены: 16,500 AK-47, 5 млн патронов, 175 РПГ-7, 150 минометов M-82 и 3500 мин к ним, минометы M-120. Общая стоимость US$ 12.5-million.
Ноябрь 1991: транспортами Kumrovec и Kozara был доставлен военный груз из Болгарии и Румынии.


Bopoda>> Поскольку всегда есть заинтересованные в изменении статус-кво стороны.
excorporal> Да, но они не всегда активны до начала изменений.
Bopoda>> Вам ведь указали выше скорость с которой признали ту-же Хорватию. И кто признал.
excorporal> Первыми признали европейские страны. Включительно нейтральные.
Bopoda>> В этот день в 1992 году Республику Хорватию, тогда еще одну из югославских республик, международно признали 12 стран Европейского союза. В тот же день к ним присоединились Австрия, Болгария, Канада, Венгрия, Мальта, Польша и Швейцария.
excorporal> На глазок половина из этих стран были на тот момент не-натовскими.

Оставшаяся половина, на глазок, были чьи? :)


Bopoda>> Как думаете, на этих странах лежит часть ответственности
excorporal> Ну, большинство из этих стран хотело как лучше... Болгария например хотела сразу откреститься от любых возможных обвинений в территориальных претензиях. Македонию мы признали вообще первыми.
Bopoda>> за произошедшее геноцид сербов в Хорватии.?!
excorporal> Справедливости ради, сначала сербские отряды и ЮНА геноцидили хорватов в Хорватии. Потом все геноцидили всех в Боснии, но сербов уже назначили виновными за все. Потому и "не заметили" "сопутствующих потерь" при операции "Буря".

Справедливости ради стоит читать ссылки которые вам постят в ответе. Ну хоть иногда..... ;)
Вы тут спрашивали причём 404, ничего не напоминает?!
Немного хроники тех лет.

Курок национальной розни в августе 1989 г. спустили простым нажатием кнопки хорватские депутаты в Саборе (парламенте), изъяв из конституции Социалистической республики Хорватия, в которой проживали миллион сербов, положение о сербском языке. Дровишек во вспыхнувший огонь братского недовольства подбросили Франьо Туджман, избранный в мае 1990 г. первым президентом республики, и новое правительство. Сербов стали массово увольнять с работы, закрывать их школы, был фактически введен запрет на использование кириллицы. Из школьных программ исчезла сербская история и литература. Сербов, служащих в государственных учреждениях, заставляли подписывать так называемые «листы лояльности» новому хорватскому правительству. Тех, кто отказывался это делать, увольняли. Особенно это коснулось министерства внутренних дел и других правоохранительных органов.

Тогда же был возвращен флаг «Великой Хорватии» - так называемая «шаховница» (шахматка), ассоциирующаяся со временами Анте Павелича, основателя и лидера фашистской организации усташей (повстанцев), главы Независимого Государства Хорватия (НГХ), созданного при поддержке Гитлера. Но самым оскорбительным для сербов стало уничтожение братского кладбища в Ясеноваце (на территории НГХ с 1941 г. располагалась система лагерей, в которых уничтожали сербов, евреев, цыган, людей других «неблагонадежных» национальностей).

Ответом хорватских сербов на такие инновации стало всенародное вече в 150 000 человек - 25 июня 1990 г., - на котором была принята Декларация о суверенитете и автономии сербского народа. А 16 августа прошел референдум о создании автономии со столицей в городе Книн, на котором из 756 721 проголосовавшего 99,7% высказались «за».

Но это не остановило «братьев»: 22 декабря 1990 г. хорватский парламент принял новую конституцию республики, согласно которой она провозглашалась «национальным государством хорватского народа».


Bopoda>> Сербы считают, что да ответственны.
excorporal> Хорошо. Допустим, что Хорватия и Словения объявили независимость, а с их признанием начали медлить. Разве это предотвратило бы стычки между хорватскими полицейскими и сербскими НВФ? Разве соблазн для сербских генералов из ЮНА напасть на Хорватию не был бы еще сильнее? Может быть, сейчас мы бы спорили о "втором Мюнхене" или о Третьей Балканской войне...
excorporal> А сейчас воевавшие друг с другом Хорватия и Черногория - союзники по НАТО. Скоро откроют путь и Македонии. Через 10-20 лет, возможно, все эти республики снова будут вместе в одном союзе - ЕС. Ирония...

Может быть... Но пока мы в этой реальности, и ней сушествует и такое мнение:

В целом можно сказать, что, как уже не раз бывало в истории, урегулирование балканских дел, определение дальнейших судеб югославских народов во многом зависит от позиции как международного сообщества в целом, так и от позиций ведущих государств. С другой - события в Югославии продемонстрировали относительную хрупкость международного порядка как формы глобальной организации на основе всеобщего соблюдения международно-правовых норм. Избирательное признание нестабилизированных, но уже считающих себя независимыми югославских республик способствовало лишь затягиванию вооруженных конфликтов. Процесс демократизации произвольно оценивался со стороны мирового сообщества. На основе этой оценки формировалась политика поддержки или давления в отношении тех или иных участников югославского диалога. В итоге, при недостаточной теоретической разработанности критериев формирования демократий в Восточной Европе и того, какую из ее форм следует поддерживать, югославское окружение при урегулировании кризиса стало руководствоваться своими долгосрочными или же сиюминутными интересами.

Так, в июле 1991 г. фактическая поддержка ЕС независимости Словении и Хорватии, провозглашенной в одностороннем порядке, требование признания этой независимости от федерального центра и несогласие с этим последнего способствовало перерастанию конституционных разногласий между субъектами югославской федерации в вооруженные конфликты на их территории. Признание же их независимости со стороны ЕС, а затем и ООН в начале 1992 г. в их административных границах привело к затягиванию и углублению обозначившихся к тому времени внутренних конфликтов уже в новых государствах.

Ускоренное международное признание Словении, Хорватии и Боснии и Герцеговины способствовало возможно более быстрому приданию чисто внутреннему конфликту статуса межгосударственного и легитимизировало довольно одностороннюю политику международного сообщества в его урегулировании.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
BG excorporal #21.06.2018 08:20  @Bopoda#21.06.2018 00:45
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Провоцируется - это значит, что кто-то извне сначала делает что-то, и лишь потом следует распад. Покажи мне, что сделали извне, чтобы Хорватия и Словения провозгласили независимость.
Bopoda> 04.10.1991: конвой из трех грузовиков прибыл в Загреб из Bielefeld
Независимость провозгласили в июне на фоне уже начавшихся столкновений, а ты мне даешь начало военторга в октябре и далее. Несерьезно.
excorporal>> На глазок половина из этих стран были на тот момент не-натовскими.
Bopoda> Оставшаяся половина, на глазок, были чьи? :)
Натовскими. Без США. Как-то непохоже на натовский сценарий.

Bopoda> Справедливости ради стоит читать ссылки которые вам постят в ответе. Ну хоть иногда..... ;)
Я честно прочитал.
Bopoda> Вы тут спрашивали причём 404, ничего не напоминает?!
Напоминает мне, что Россия действовала умнее Сербии.
Bopoda> Немного хроники тех лет.
Да, сербов ущемляли. Это законное основание взять оружие? Да, но только если победишь. Вот албанцы в Македонии мало-помалу мирными средствами эманципировались до де-факто автономии. Попытка "импорта революции" из Косово была подавлена (отдельное спасибо Украине за ее Ми-24).
Bopoda> Может быть... Но пока мы в этой реальности, и ней сушествует и такое мнение:
Bopoda> Признание же их независимости со стороны ЕС, а затем и ООН в начале 1992 г. в их административных границах привело к затягиванию и углублению обозначившихся к тому времени внутренних конфликтов уже в новых государствах.
Не озвучена альтернатива. Потому что лучшей альтернативы не было. И Хорватия здесь не самая большая проблема. Боснию с ее тотально перемешанному населению делить без переселений было невозможно, а переселяться без борьбы никто не стал бы.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Bopoda #21.06.2018 17:47  @excorporal#21.06.2018 08:20
+
+6
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

excorporal> Независимость провозгласили в июне на фоне уже начавшихся столкновений, а ты мне даешь начало военторга в октябре и далее. Несерьезно.

Я даю тебе, военторг до официального признания в январе 1992 г. :)

excorporal> Да, сербов ущемляли. Это законное основание взять оружие? Да, но только если победишь. Вот албанцы в Македонии мало-помалу мирными средствами эманципировались до де-факто автономии. Попытка "импорта революции" из Косово была подавлена (отдельное спасибо Украине за ее Ми-24).

Сербы поначалу пытались договорится с Хорватией. Не будь у хорватов заверений и помощи извне, может и крови бы пролилось на порядок меньше. Но понимаешь, надо было чтобы Югославия захлебнулась в крови. И надо было это в первую очередь, тем кто жаждал новых колоний и передела мира, в наступающую эпоху однополярного мира.
Это был показательный урок всем несогласным и наивно считающим что международное право их защитит.


excorporal> Не озвучена альтернатива. Потому что лучшей альтернативы не было. И Хорватия здесь не самая большая проблема. Боснию с ее тотально перемешанному населению делить без переселений было невозможно, а переселяться без борьбы никто не стал бы.

Она озвучена, но ещё раз повторю, огонь заливали керосином. Делали это тогда, и делают это сейчас, осознано.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
BG excorporal #21.06.2018 18:54  @Bopoda#21.06.2018 17:47
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bopoda> Я даю тебе, военторг до официального признания в январе 1992 г. :)
Военторги, они такие...
Bopoda> Сербы поначалу пытались договорится с Хорватией.
Краинские сербы? Суверенное государство обычно договаривается с НВФ сепаратистов только если не успело их уничтожить.
Bopoda> Не будь у хорватов заверений и помощи извне, может и крови бы пролилось на порядок меньше.
Не будь у краинских сербов заверений и помощи извне, может и крови бы пролилось на порядок меньше.
Bopoda> Но понимаешь, надо было чтобы Югославия захлебнулась в крови.
Нет, надо было чтобы Югославия распалась без крови.
Bopoda> И надо было это в первую очередь, тем кто жаждал новых колоний и передела мира, в наступающую эпоху однополярного мира.
Кем? Я вижу 2 возможных кандидата:
1. Германия. Но в ней влился огромный поток беженцев с войны, и это на фоне проблем с интеграцией гдр-овцев. Нет, ИМХО Германия не была заинтересована в кровопролитиях.
2. США. Они сначала были пассивны, потом раскочегарились и в конце в американском Дейтоне американец Холбрук "принес мир" Боснии. Хотели бы американцы больше крови, не делали бы это.
Bopoda> Это был показательный урок всем несогласным и наивно считающим что международное право их защитит.
Это более-менее можно отнести к "войне за Косово" в 1999. До этого старались границ не трогать и ООН действовала в меру своей некомпетентности.
Bopoda> Она озвучена, но ещё раз повторю, огонь заливали керосином.
Я не понял. Сохранить в каком-нибудь виде СФРЮ? Теоретически это было возможно, но не с Туджманом во главе Хорватии, не с Изетбеговичем во главе БиГ и не с Милошевичем во главе Сербии. Допустим, что на их месте были другие политики и они смогли начать переговоры. ИМХО в любом случае в результате союзные республики завоевали бы больше полномочий (иначе какой смысл затевать переговоры), а это возбудило бы национальные меньшинства. Сербия даже с Черногорией не настолько сильна, чтобы наложить свою волю остальным достаточно быстро. Значит - конфликту быть. Там не чехи и словаки и не валонцы и фламандцы.
Далее. Можно было попытаться застопорить развитие войны по Карабахскому сценарию, т.е. закрепить завоевания сепаратистов и их связь с "метрополией". Т.е. де-юре чересполосица непризнанных анклавов, де-факто реализация сербских "мрий" и дикое желание реванша со стороны урезанной Хорватии и искалеченной Боснии. Далее - новая война как только эти страны вооружатся и обзаведутся союзниками. ИМХО подоспели бы аккурат к "афере Моники Левински"... ;)
Bopoda> Делали это тогда, и делают это сейчас, осознано.
Великие державы, они такие.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+4
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
Bopoda>> Сербы поначалу пытались договорится с Хорватией.
excorporal> Краинские сербы? Суверенное государство обычно договаривается с НВФ сепаратистов только если не успело их уничтожить.

Краинские и боснийские сербы имели моральное право присоединиться к Сербии, по итогам ВМВ справедливо было бы за преступления усташей урезать хорватию, аналогично в Боснии. Тем более, что в какой-то момент в Боснии сербы владели большей частью земель, после реформы, т.е. по факту, это примерно их земля и есть. Я к тому, что надо было переделить границы т.н. республик, поскольку они проводились с позиции интернационализма (мы, русские, это себе представляем на примерах Терека, Казахстана и т.п.).

Bopoda>> Не будь у хорватов заверений и помощи извне, может и крови бы пролилось на порядок меньше.
excorporal> Не будь у краинских сербов заверений и помощи извне, может и крови бы пролилось на порядок меньше.
Bopoda>> Но понимаешь, надо было чтобы Югославия захлебнулась в крови.
excorporal> Нет, надо было чтобы Югославия распалась без крови.
далее скипнул. Excorporal, твой анализ примитивно сиюмоментный, типа, если мирили, значит, не хотели крови. Если американцы пришли в Ирак, значит, они собирались там построить демократию и не думали, что получится ИГИЛ и террор с гражданской войной. Все всё думали, просто сначала разожгли (поставки оружия, дипломатическая поддержка Словении, Хорватии, кампания в СМИ против Сербов), потом остальное. Это и есть искусство политики. А на Украине тоже не хотели крови, а в России 90-х годов хотели мира, свободы и богатой, сильной, демократической России?!
 52.052.0
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ADP> Краинские и боснийские сербы имели моральное право присоединиться к Сербии, по итогам ВМВ справедливо было бы за преступления усташей урезать хорватию, аналогично в Боснии.
Взяв оружие, они проголосовали за право силы.
ADP> Тем более, что в какой-то момент в Боснии сербы владели большей частью земель, после реформы, т.е. по факту, это примерно их земля и есть.
Я не представляю как можно говорит, что "их земля и есть", если скажем в городе у босняков-мусульман большинство, а в селах вокруг большинство у сербов. И это довольно частая картинка.
ADP> Я к тому, что надо было переделить границы т.н. республик, поскольку они проводились с позиции интернационализма.
Да, а так и писал. Но "до интернационализма" было другое деление, "бановины" (области). Не помогло, все равно страна распалась.
ADP> далее скипнул. Excorporal, твой анализ примитивно сиюмоментный, типа, если мирили, значит, не хотели крови.
Там было выражение "захлебнулась в крови". Очевидно, захлебнуться не дали.
ADP> Если американцы пришли в Ирак, значит, они собирались там построить демократию и не думали, что получится ИГИЛ и террор с гражданской войной. Все всё думали, просто сначала разожгли (поставки оружия, дипломатическая поддержка Словении, Хорватии, кампания в СМИ против Сербов), потом остальное. Это и есть искусство политики.
Я не понимаю, ты "за" или "против"? Ты обвиняешь или высказываешь свое уважение "мастерам" такой политики? Ты не можешь не понимать, что обвинения миротворцев в корысти немедленно срикошируют на вас же? Приднестровье, Карабах, Южная Осетия, Абхазия, Донбасс? "Поджигаете, потом тушите на своих условиях", так? Я вот не думаю, что Россия везде поджигала, и не думаю, что Запад поджег Югославию.
ADP> А на Украине тоже не хотели крови,
Не хотели именно этого. Хотели привлечь Украину в свою орбиту.
ADP> а в России 90-х годов хотели мира, свободы и богатой, сильной, демократической России?!
За исключением "сильной" ИМХО все остальное для Запада вполне приемлемо.

Upd. Картинка
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 25.06.2018 в 16:24
IL digger #26.06.2018 11:35  @excorporal#21.06.2018 18:54
+
+3
-
edit
 

digger

аксакал

excorporal> 1. Германия. Но в ней влился огромный поток беженцев с войны, и это на фоне проблем с интеграцией гдр-овцев. Нет, ИМХО Германия не была заинтересована в кровопролитиях.
excorporal> 2. США. Они сначала были пассивны, потом раскочегарились и в конце в американском Дейтоне американец Холбрук "принес мир" Боснии. Хотели бы американцы больше крови, не делали бы это.

Потому, что общая деградация и уход титанов. Немецкие и американские политики действовали вовсе не в интересах своих стран и не в интересах сохранения мира. США и ЕС - по факту фактор дестабилизации и разрушители стран, с миллионами беженцев и сотнями тысяч трупов, Югославия была одной из первых. Намеренно или из-за потери управления над собственной политикой - на то есть 100500 конспирологических теорий, но что точно, то что оно - определенно мировое зло.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
BG excorporal #26.06.2018 18:32  @digger#26.06.2018 11:35
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
digger> Потому, что общая деградация и уход титанов.
Ну, Гельмут Коль может и не совсем титан, но и карликом его никак не назвать... А большинство из прошлых титанов у меня не вызывает особых симпатий (уважения, часто, да).
digger> Немецкие и американские политики действовали вовсе не в интересах своих стран и не в интересах сохранения мира.
Я не спорю, что получилось хреново. Меня не успели убедить, что бездействие Запада не сделало бы войну в Югославии еще кровавей (из-за расширения ее охвата, не на последнем месте).
digger> США и ЕС - по факту фактор дестабилизации и разрушители стран, с миллионами беженцев и сотнями тысяч трупов, Югославия была одной из первых.
Факт. Однополюсный мир оказался неидеальным.
digger> Намеренно или из-за потери управления над собственной политикой - на то есть 100500 конспирологических теорий, но что точно, то что оно - определенно мировое зло.
Точно? Не ZOG радикальный ислам например? :eek:
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+1
-
edit
 

Edu

опытный
★☆
excorporal> Я не спорю, что получилось хреново.
И это увы, не финал в ваших палестинах... подожди, еще из ex- придется конвертироваться в staricorporal, бегая на востоке по горам за/от :) духами.
А "союзные" Патроны лишь разведут руками- "дело внутреннее, вынуждены счиаьтся/уважать волю тюркского большинства"
 60.060.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru