Флейм о распаде СССР и разрушении России

Naib>> Вы не в курсе про второгодников и школы для умственно отсталых? В СССР была налажена весьма жёсткая система отсева неуспевающих. Которой сейчас остро не хватает.
Iva> это в какие годы? в 50-е. В 70-е уже не было этой системы.

Сударь, Вы как всегда брешете. У нас в городе такая школа была.

Tico> Но убить гуманитарное образование в угоду равенству тоже не выход. Я вообще не понимаю противопоставления. Гимназия - элитное учреждение, более того, это элитное подготовительное учреждение для подготовки к элитному высшему образованию - университету. Тогда, кроме университетов, были другие ВУЗы, но университеты считались элитными.

Боже мой - какая лубочная глянцевая идеальная картина. Вот видно что историей России в сторону от курса школы СССР ты не интересовался.
Ты путаешь идеал с реалиями.
В идеале - да, гимназии были задуманы как подготовка к университету.
В реале - она использовалась по-другому.

Для начала - окончание гимназии давало преимущественное право для поступления на гос.службу. и низший чин - Коллежский регистратор - по выслуге лет. А при окончании с медалью - в чин производили сразу по поступлению на службу. Выслуга же на гос.службе и получение орденов давали право получения дворянства.
Более того, гимназия сильно скашивала воинскую службу и давала привилегии - окончивший гимназию поступал на нее как вольноопределяющийся.
Поскольку университетов было немного - порядка 13, а гимназий порядка 180 то основная фактическая роль и была в подготовке чиновников. Тем более что при учебе вне своего города требовался пансион или аренда квартиры - а это было дорого.
Сообразно работа в гимназии преподавателям и администрации давала привилегии, а по выслуге лет - пенсию. Поэтому там тоже образовывались карьеристы. И они требовали строгой дисциплины.
Во время революции 1905-1907 гимназисты требовали ... отменить внешкольный надзор и обыски!

Сюрпрайз!

yacc>> И это и будет оценка гимназии, которую вы так тут возвышаете.
Tico> Это совершенно неестественное требование. Каким образом это можно сделать, если основной задачей гимназии была подготовка к университету?
См. выше.
Это естественное требование.

Я вообще тихо фигею, насколько либерально-мыслящие граждане тут рассказывают сказки о том, как все лубочно было в РИ и какие прилежные ученики под руководством мудрых преподавателей и директоров, тонких, чутких и внимательных к ученикам и их потребностям, грызли древние языки и становились чуть ли не философами и тут пришли большевики и такую прелесть разрушили...

sas70> А сошлитесь пожалуйста Вы на эти источники.

Если хотите серьёзных источников, возьмите "История Русской Школы" в трёх томах Алексея Любжина.


Для сравнения следует читать его же критику советской модели "Сумерки всеобуча. Школа для всех и ни для кого".

digger> Не было такого в СССР. Образование было 5 лет, фундаментальное и глубокое.

Всеобщее образование не может быть фундаментальным и глубоким. Попытка такое учинить выливается либо в снижение общего уровня либо в массовые приписки - и это как раз я наблюдал лично, детей из семей партийных функционеров и начальников тянули из класса в класс любой ценой.

Naib> То есть теперь нужно сравнивать гимназистов с выпускниками углубленного гуманитарного курса, так как общему курсу по "сумме показателей" они проигрывают.
Naib> ... Так как общему курсу они снова проиграют.

Но в гуманитарном аспекте гимназисты всегда будут лучше подготовлены, чем воспитанники общего курса, а реалисты будут лучше подготовлены технчески, чем воспитанники общего курса. О чём и речь - нафига тогда козе боян общий курс нужен? Никаких универсалов общий курс на самом деле не воспитывает, их переподготовка потом всегда проводится в духе "а теперь забудь, чему тебя учили в школе". Универсализм просто означает, что когда начнётся ВУЗ, а тем более практика, из головы придётся выкидывать больше старого и запихивать больше нового. Подготовка не может быть общей и глубокой одновременно.

yacc> Сюрпрайз!

Ни разу не сюрприз, но какое это отношение имеет к вопросу о предьявлении топовых гуманитариев? Чиновник он чиновник и есть. Или вы будете утверждать, что гимназия не готовила к университету?

yacc> Я вообще тихо фигею, насколько либерально-мыслящие граждане тут рассказывают сказки о том, как все лубочно было в РИ

Вы нас явно с кем-то путаете Мы всего лишь утверждаем, что советская модель всеобуча во всех аспектах, кроме одного - широкого охвата населения неким базовым уровнем - хуже. Фактически, сравнительные достижения советской системы заканчиваются на уровне начальной школы, т.е. тем уровнем, который без труда может освоить 80% населения и выше. Дальше начинаются проблемы недостаточной диверсификации. Да, физ-мат уровень был хороший. Но примеры фантастов и других писателей, вышедших из технических вузов, это скорее пример недостатка, если понимаете.
В остальном, спор изначально был вовсе не из-за этого, а из-за недостатков системы подготовки советской управленческой элиты.

Tico> Вы нас явно с кем-то путаете Мы всего лишь утверждаем, что советская модель всеобуча во всех аспектах, кроме одного - широкого охвата населения неким базовым уровнем - хуже.
И именно этот широкий, я бы даже сказал широчайший охват, напрочь нивелирует все реальные и мнимые недостатки системы. Поскольку именно это и является основой для дальнейшего образования и мощнейшим социальным лифтом.

Tico> Мы всего лишь утверждаем, что советская модель всеобуча во всех аспектах, кроме одного - широкого охвата населения неким базовым уровнем - хуже.

Один из них все время ходил за мной по пятам и разъяснял, что прародина цыган была в Крконошах, а другой доказывал, что внутри земного шара имеется другой шар, значительно больше наружного. В сумасшедшем доме каждый мог говорить все, что взбредет ему в голову, словно в парламенте.

 

Tico> Ни разу не сюрприз, но какое это отношение имеет к вопросу о предьявлении топовых гуманитариев? Чиновник он чиновник и есть. Или вы будете утверждать, что гимназия не готовила к университету?

Гимназия давала курс, необходимый для поступления в университет. Но это не значит что те, кто шел в гимназию, шли туда именно для поступления в университет.

Tico> Вы нас явно с кем-то путаете Мы всего лишь утверждаем, что советская модель всеобуча во всех аспектах, кроме одного - широкого охвата населения неким базовым уровнем - хуже. Фактически, сравнительные достижения советской системы заканчиваются на уровне начальной школы, т.е. тем уровнем, который без труда может освоить 80% населения и выше.
Во-1 - всеобуч планировался и в РИ - это не советское изобретение. Это раз.
Во-2 - средняя школа фактически аналогична гимназии. Если точнее - чему-то среднему между гимназией и реальным училищем - т.е. давала набор знаний потребных большинству в жизни.
Грубо - вот тебе сильно греческий язык или латинский поможет в освоении компьютера? А если у тебя телевизор перестал работать - он даст какие либо ответы?

Tico> Дальше начинаются проблемы недостаточной диверсификации.
Нет там особых проблем - поскольку круг потенциально поступающих сильно расширился - университет просто сам отсеивал.
У меня классическое университетское образование - СпбГУ - там традиционно выпускалось порядка половины от поступающих.
И проблемы у этого классического образования появились уже сейчас - в современной России.
Сейчас это классическое образование эффективными менеджерами убивается.

Iva> а потом появился приказ о призыве только лиц с 10 летним образованием 79?81? год.

Это точно ДИАГНОЗ!!! Призывали всех, годных по здоровью, отсрочку, для получения среднего образования давали, до 20 лет. В вечерние школы загоняли.

Tico> Если хотите серьёзных источников, возьмите "История Русской Школы" в трёх томах Алексея Любжина.
Ок.Спасибо.

Naib> Угу. И катастрофически мало титанов дела. Языком молоть - не головой работать.
Ленин ?
Naib> Ну а я читал "Войну и мир". И Достоевского. И Гоголя и массу прочего,
Ну вот, читали, но какие это Вам дало дополнительные баллы в плане "сделать государство лучше, и всем счастья даром и что бы никто не ушёл обиженным"?
Чем Ваша "5"ть по литературе с читанными "массой" от моей отличается? Тем более, что я много читаю. Но не из школьной программы времён СССР

Naib> Это как раз узкое и одностороннее развитие.
Ваше личное мнение понятно. Но приведите доводы в его поддержку. Как, например, знание иностранных языков, дающее доступ к иному количественному порядку литературы, чем знание одного,отечественного - свидетельствует об узком и одностороннем развитии?
Naib> А хз. Но они сдают физику и математику при поступлении.
Уже нет. Они ничего не сдают. А то что "сдавали"..Вы к примеру в курсе, что сочинение по литературе не являлось приоритетным экзаменом при поступлении в советское РВДКУ? )))
И что достойным кандидатам просто "натягивали" баллы по непрофильному, для будущего достойного офицера-десантника непобедимой и легендарной, предмета.
И(ИМХО) правильно делали

Naib> В СССР были созданы все возможности для обучения и степень твоего образования зависела не от твоих финансов, а от твоего желания и упорства.
Пусть будет так. Но отчего в СССР не были созданы все возможности для обеспечения желания и упорства?

Naib> Учиться надо у лучших учителей, а они встречаются даже реже, чем пресловутые специалисты.
Вы посещаете платные лекции специалистов?

Naib> Тады в топе полуграмотные блогеры, умеющие только элегантно пердеть в микрофон. Примеры надо?
Фу..Какой слог. Грамотный.
Нет. В топе ищем гуманитариев. Философов там..Юристов..Экономистов может. ..Специалистов по государственному управлению..
И ищем по их ПУБЛИКАЦИЯМ. Книгам там, брошюрам, статьям в специализированных (:)) изданиях, диссертациям в конце концов(Привет Мединскому!!! )

Naib>> В СССР были созданы все возможности для обучения и степень твоего образования зависела не от твоих финансов, а от твоего желания и упорства.
sas70> Пусть будет так. Но отчего в СССР не были созданы все возможности для обеспечения желания и упорства?

ВСЕ - это какие?

Я с несколькими десятками рублей поехал с Украины в Ленинград (ещё пара десятков рублей) и поступил в ВУЗ, входивший в 12 лидирующих ВУЗов страны (имеющих отдельную программу и "поплавки", отличающиеся от других).

Чего мне не хватало?

sam7> Чего мне не хватало?
Вам - не знаю. Считаю( пока) что Вы некоторое исключение из общего массового правила
Мне больше интересны те, которые разбавляли собой девичник в Балашовском педагогическом институте Саратовской области.
У нас, "сапогов" , бытовало мнение что это они так от армии косят
Но, допускаю, что этот поток юношей бледных, ПОТОМ, вырастил великих педагогов. Тут без отслеживания точно не сказать

sam7>> Чего мне не хватало?
sas70> Вам - не знаю.
sas70> Мне больше интересны те которые разбавляли собой девичник в Балашовском педагогическом институте Саратовской области.

Ну, Вы же ответили на сообщение

Naib>>> В СССР были созданы все возможности для обучения и степень твоего образования зависела не от твоих финансов, а от твоего желания и упорства.

Если было желание, упорство, ну, и способности, конечно, то условия были.
Опровергаете?

sas70> Считаю( пока) что Вы некоторое исключение из общего массового правила

Ничего подобного.
Из моего класса все, кто хотел, уехали в ВУЗы Москвы и Ленинграда, МГУ, ЛГУ, Бауманка, ЛЭТИ, Политех.
Ну, и я, Корабелка.
Более ленивые в Киев поехали.

А уж совсем ленивые дома остались.
Соответственно, из них ничего не получилось.

sam7> Опровергаете?
Нет.
НО
Есть у Хайнлайна книга называется "Будет скафандр..будут путешествия".
Там как раз о мальчике с желанием и упорством, но..в насквозь капиталистическом мире. (В подростковом возрасте мне очень нравилась).
Желание и упорство -это Ломоносов в РИ ( и не только он один)
В конце концов..я тут сел как то в поезд в Вильнюсе, возвращался из командировки и лень было лететь. Хотел отоспаться.
И соседкой в купе была девочка. Которая сама с большим баллом ЕГЭ закончила школу, сама уехала в Москву, сама поступила в МАИ, сама пошла в НПО "Энергия" которое теперь ей, как то помимо институтской стипендии и репетиторства -ещё кое какую деньгу платит. И всё у неё чётко распланировано ( включая желание после МАИ ещё где нить в забугорье поспециализироваться)
Итак: желание,упорство, способности. И никакого СССР

sam7> Соответственно, из них ничего не получилось.
Ну тогда почему тех, у кого "ничего не получилось" - большинство?
Применительно к моей специфике: отчего из наших элитных..с конкурсом на поступлении 18 чел на место, только 1н генерал?
Из 427 поступивших?

sam7> Я с несколькими десятками рублей поехал с Украины в Ленинград (ещё пара десятков рублей) и поступил в ВУЗ, входивший в 12 лидирующих ВУЗов страны (имеющих отдельную программу и "поплавки", отличающиеся от других).
Тоже белый поплавок? Это где, в Корабелке?

sas70> Итак: желание,упорство, способности. И никакого СССР

Ну, у меня дочка вполне успешная, но деньги уже были нужны (платное обучение в универе).

А мне за обучение ещё и платили.
Так что разница есть.

И с социальными лифтами сегодня намного сложнее, чем в СССР.

sam7> Ну, у меня дочка вполне успешная, но деньги уже были нужны (платное обучение в универе).
ЭТА - сама. Мой старший -тоже на бюджете. Никакого платного. Мой младший чётко понимает, что для того что-бы попасть на бюджет в мед -ему нужна золотая медаль. Стимулирует
sam7> А мне за обучение ещё и платили.
Ну вот я же тоже свои примеры не придумываю
sam7> И с социальными лифтами сегодня намного сложнее, чем в СССР.
Вопрос. Отчего из 427ми поступивших и 124х выпустившихся (остальные в отсев ушли; т.е конкурс на поступление 18 на место, плюс дошёл до выпуска только 1 из почти 4х) - только 1н генерал.
Остальные, получается,"не получились".

sam7>> Я с несколькими десятками рублей поехал с Украины в Ленинград (ещё пара десятков рублей) и поступил в ВУЗ, входивший в 12 лидирующих ВУЗов страны (имеющих отдельную программу и "поплавки", отличающиеся от других).
В.Б.> Тоже белый поплавок? Это где, в Корабелке?

Почему белый? Нет.

Мои "поплавки"