[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 70 71 72 73 74 215
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

parohod>> ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники
parohod>> у Германии в 1905 в составе флота не было подводных лодок
A.1.> Николай II написал в своем дневнике что это "Ёрш", но он ошибся - возможно перепутал с "Окунем".

Все ждали что николашка как порядочный человек застрелится, а оно вона как вышло.
   
+
+6
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> Монархия нуждалась в модернизации или свержении. Это понятно. Нет сомнений .
кщееш> Но уничтожать человеческое не стоило.
кщееш> Уничтожили его в себе же.

Угу. Не стоило. Карательные экспедиции устраивать не стоило, публичных казней устраивать не стоило, женщин и детей расстреливать на улицах не стоило, убийцам давать ордена и причислять к царской свите не стоило...

"Николай - усмиритель".

Из протокола дополнительного допроса обвиняемого Сиверса Якова Яковлевича, произведенного в ПП ОГПУ в ЛВО г. Ленинград, 28 ноября 1930 г. В 1905 году, будучи командиром 10-й роты, я с остальным составом полка выезжал в Москву на подавление революции. Во главе полка стоял генерал Мин.… //  oper-1974.livejournal.com
 

из воспоминаний капитана Никольского:
"Выступила и кавалерия отдельными отрядами. Часть из них поскакала к Дворцовому мосту, а часть - через площадь к Невскому проспекту, к Гороховой улице, рубя шашками всех встречавшихся.
Я решил уйти из штаба не через Дворцовый мост, а попытаться как-нибудь скорее выйти через арку Главного штаба на Морской улице до какой-нибудь боковой и далее окружным путем пройти на Петербургскую сторону. Вышел черным ходом через ворота, прямо выходящие на Морскую улицу. Далее - до угла последней и Невского. Там я увидел роту лейб-гвардии Семеновского полка, впереди которой шел полковник Риман.
Некоторое время рота стояла в бездействии. Но вот на Невском проспекте и по обеим сторонам реки Мойки стали появляться группы людей - мужчин и женщин. Подождав, чтобы их собралось больше, полковник Риман, стоя в центре роты, не сделав никакого предупреждения, как это было установлено уставом, скомандовал:
- Прямо по толпам стрельба залпами!

После этой команды каждый офицер своей части повторил команду Римана. Солдаты взяли изготовку, затем по команде "Взвод" приложили винтовки к плечу, и по команде "Пли" раздались залпы, которые были повторены несколько раз. После пальбы по людям, которые были от роты не далее сорока-пятидесяти шагов, оставшиеся в живых бросились опрометью бежать назад. Через минуты две-три Риман отдал команду:
- Прямо по бегущим пальба пачками!


Начался беспорядочный беглый огонь, и многие, успевшие отбежать шагов на триста-четыреста, падали под выстрелами. Огонь продолжался минуты три-четыре, после чего горнист сыграл прекращение огня.

...

Подождав еще немного, я подошел к Риману и спросил его:
- Полковник, будете ли вы еще стрелять? Спрашиваю вас потому, что мне надо идти по набережной Мойки к Певческому мосту.
- Разве вы не видите, что мне больше не по кому стрелять, вся эта сволочь струсила и разбежалась, - был ответ Римана.
Я свернул вдоль Мойки, но у первых же ворот налево передо мною лежал дворник с бляхой на груди, недалеко от него - женщина, державшая за руку девочку. Все трое были мертвы. На небольшом пространстве в шагов десять-двенадцать я насчитал девять трупов. И далее мне попадались убитые и раненые. Видя меня, раненые протягивали руки и просили помощи.
Я вернулся назад к Риману и сказал ему о необходимости немедленно вызвать помощь. Он мне на это ответил:
- Идите своей дорогой. Не ваше дело.....

(из воспоминаний капитана(в 1905г) Е.А Никольского который заведовал "Особым делопроизводством" при Военностатистическом отделе Главного штаба и отвечал за работу с военными агентами. Подготовил проект создания в России военной разведки.)
 



Тебе не кажется, что всё вот это вот куда лучше подходит на роль символа и спускового крючка тотального и неограниченного насилия?
Ну просто даже в силу хронологии?
Как на моральном состоянии солдат должно было сказаться то, что их то по толпе заставляют стрелять, то по деревням, и вообще вот это вот всё? (некоторые части в итоге уже в 1905 бунтовали)


И вот тебе "возвеличение" карателей и убийц - совершенно публичное и прилюдно-официальное:

В декабре 1905 года Мин во главе Семеновского полка усмиряет Московское восстание. По воспоминаниям современников, Мин сам вызвался провести операцию, буквально уговорив Николая II отправить семеновцев на подавление бунта. ...
В декабре 1905 года командующий Семеновским полком полковник Мин назначил полковника Н.К. Римана командиром специального карательного отряда.
В Голутвине Риман творил расправу на глазах и своих же солдат, и большого количества свидетелей, не жалея ни подростков, ни стариков.
До этого полковник Риман учавствовал в событиях Кровавого воскресенья 9 января 1905 года в качестве одного из командующих расстрелом и разгоном демонстрации.
Исполнение Мином задачи было признано "блестящим". 7 января 1906 года Мин был произведен царем в генерал-майоры и зачислен в Свиту Его Императорского Величества, а также награжден орденом св. Владимира 3-й степени.
 


Римана тоже наградили Владимиром.
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
iodaruk> Все ждали что николашка как порядочный человек застрелится, а оно вона как вышло.

О! Мишаня!! А у меня для тебя подарочек есть %)
OFF TOP [показать]
   61.061.0
+
-1
-
edit
 
кщееш>> Монархия нуждалась в модернизации или свержении. Это понятно. Нет сомнений .
кщееш>> Но уничтожать человеческое не стоило.
кщееш>> Уничтожили его в себе же.
Fakir> Угу. Не стоило. Карательные экспедиции устраивать не стоило, публичных казней устраивать не стоило, женщин и детей расстреливать на улицах не стоило, убийцам давать ордена и причислять к царской свите не стоило...
Fakir> "Николай - усмиритель". - Мемуарная страничка
Fakir> из воспоминаний капитана Никольского:
Fakir> Римана тоже наградили Владимиром.

Деревень найди .
Про расстрелы бунта в городах мне все известно .

Отдельный разговор при случае .
   61.0.3163.12861.0.3163.128
RU кщееш #28.07.2018 22:21  @Wyvern-2#28.07.2018 16:34
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Meskiukas>>> Аркадий Голиков, который Гайдар ТОЖЕ 1904 г.р.
кщееш>> Да, но означает ли это что Гайдар был взрослым ?
кщееш>> Или что хорошо "полком командовал "?
Wyvern-2> А тебе не кажется, что пытаясь приписать расстрелу царской семьи некие особые свойства и (заодно) приписать большевикам некую (откуда?) особую аморальность, ты все время (и неизбежно!) скатываешься к двойным стандартам и моральному релятивизму???


Опять ты пытаешься одним преступьением оправдать другое.

Инфантилизм .

Взрослым, цивилизованным людям не присуще.



Wyvern-2> P.S. Это мне оч.напоминает дикий сумасшедший вой по поводу ввода войск в Чехословакию в 1968, где погибло 108 чехов... Этот "вой" происходил на фоне Вьетнамской войны, где вторгнувшись "для защиты демократии и уничтожения коммунизма" американцы только за 1968 год ("Тетское наступление") убили 45 000 вьетнамцев и 10 000 своих... И ДО СИХ ПОР эта б***вота вспоминает именно про Чехию.. :per:


Порождение сущностей.
Глупо приплетать ко мне или этому разговору Вьетнам и Чехословакию .

Деревни найди , пропагандист.
Умоляю.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 
кщееш>> Монархия нуждалась в модернизации или свержении. Это понятно. Нет сомнений .
кщееш>> Но уничтожать человеческое не стоило.
кщееш>> Уничтожили его в себе же.
Fakir> Угу. Не стоило. Карательные экспедиции устраивать не стоило, публичных казней устраивать не стоило, женщин и детей расстреливать на улицах не стоило, убийцам давать ордена и причислять к царской свите не стоило...

Таким вот образом , после расстрела царской семьи, ничего из вышеперечисленного не пропало .

Только русских людей стало сильно меньше после революции и гражданской войны.
Вопрос - за что боролись ? Стоило оно того ?

Ни земли ни воли . Те же пмздюлли и вместо каторги гулаг.

А образование и так росло семимильно.

А хозяина не стало.

Не расстреляли бы
Глядишь. И толк бы был..

Даже если бы расстреляв осудили толку было бы больше.
Россию не покинули бы многие из весьма толковых и патриотичных граждан.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
NO Штуша-Кутуша #29.07.2018 00:39  @Fakir#27.07.2018 12:40
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 
Fakir> "Барин! Ведь не может же быть, что это были наши солдаты?!..."
В 1905 году войска РИ душевно погуляли на территории нынешней Латвии и Литвы. Официально сотни расстреляных рабочих и крестьян. Пропавших безвести считали на тысячи. Та же Гора Крестов в Литве стала именно тем чем есть после 1905 года. Народ ставил там кресты своим безвести пропавшим. Казачки отметились душевно.
Те же красные латышские стрелки, как их подают "каратели красного террора", вышли из народа для которого царская власть и немецкие бароны Прибалтики были хуже смерти. Никто никого не жалел в те годы и на то были объктивные причины. Мне жаль как детей царя так и детей рабочих и крестьян, которых рубили и стреляли царские войска, а потом белогвардейцы. Гражданка есть гражданка. Основная ответственность за неё лежит на тех кто был при власти на начало гражданского конфликта, т.к. всегда причина одна - да они просто ох@ели.
Требовать какого-то покаяния от нации за убитых аристократов и попов это похоже на нелепую шутку. Сначала пусть те кто причисляют себя к аристократии и сочувствующим им покаются за подавление в крови крестьянских и рабочих восстаний, за скотскую эксплуатацию и народа, за тупую бойню 1905 года и ПМВ. Когда они покаются письменно и подпишутся, мы будем их судить за геноцид собственного народа и бандитизм.
Вся эта возня с покаянием и любовью к Царю , я расцениваю, как часть пропаганды современного правящего класса, который вполне может повторить путь Николая кровавого и пытается отмазаться дешевым гипнозом населения. Опять это путь Николашки.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU серш63 #29.07.2018 06:47  @Meskiukas#28.07.2018 16:18
+
-
edit
 

серш63

опытный

.
кщееш>> Или что хорошо "полком командовал "?
Meskiukas> Вполне себе хорошо. Подчинённые весьма ценили его.

Но не в 14,а в 17. И не в Гражданскую,т.к. она уже окончилась.А так -все верно))

А со здоровьем все было серьезнее,чем просто нервный срыв.Долго держали в кадрах,но все равно комиссовали,молодого, "здорового" парня.
   52.052.0
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> Деревень найди .

Может и найду когда.
Тут надо покопаться в советских монографиях, а лучше всего - в журналах типа "Вопросы истории", "История СССР" (или "Вопросы истории СССР"?), где-нибудь так 1950-1990.

Но опять же не понимаю, что это принципиально изменит.
Как минимум приказы-то налицо.

кщееш> Про расстрелы бунта в городах мне все известно .

Ну то есть про убийства детей до - вопрос закрыт? Что якобы большевики первые, кто до такого дошёл?
(хотя и явно не первые, да и не большевики в сущности)
   51.051.0
LT Meskiukas #29.07.2018 11:44  @серш63#29.07.2018 06:47
+
+1
-
edit
 
серш63> Но не в 14,а в 17. И не в Гражданскую,т.к. она уже окончилась.А так -все верно))
серш63> А со здоровьем все было серьезнее,чем просто нервный срыв.Долго держали в кадрах,но все равно комиссовали,молодого, "здорового" парня.
В партию и в армию вступил в 14. Потом дорос. Видно хорошо воевал, коли ТАК рос!А на счёт увольнения понятно, зависть и подсиживание не вчера появились. Прекрасно представляю эти шипения, "сопляк", "ему в пятнашки играть". Ибо приехал Хайдар и хакасы сразу успокаивались. Впрочем, как и другие. А у сослуживцев А.П. потери, результаты смешные, даже отрицательные, зато друзей на верху хватает, да и просто опыта доносительства, подсиживания, сутяжничества. Так, что он был обречён. Был бы по старше и воевал не так результативно, прокомпостировали голову и вся недолга. Хотя этой комиссацией, нагадили ему ОЧЕНЬ жестоко.
   61.061.0
+
-1
-
edit
 
Fakir> Ну то есть про убийства детей до - вопрос закрыт? Что якобы большевики первые, кто до такого дошёл?
Fakir> (хотя и явно не первые, да и не большевики в сущности)

Ты вообще ничего не понял !
Они не стали первыми ! А могли бы !
Должны были
Но не стали.

И США в 2001 не стали.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
Wyvern-2> А война империалистическая разве не разрушала "фсё, что нам дорого"? Или она на шахматной доске велась? А теперь сравним ЦЕЛИ - ПМВ велась с целью империалистического передела рынков, "Гражданская" война - с целью достижения социальной справедливости. Что выбираем?
Империалистическая не разрушала структуру общества, не изменяла принципиально основы существования людей, промышленник оставался промышленником, купец — купцом.
ГВ велась, в первую очередь, за власть! Судя по потерям, лучше 3 империалистических, чем одна гражданская. Гражданская война практически всегда несет больше потерь и разрушений, ожесточение гораздо больше, голод и болезни, обычно, тоже. Кроме того, в ГВ идет брат на брата, народ на народ, класс на класс. Вражда после ГВ сохраняется на больший период. Например, на Украине элементы ГВ всплыли в Великую Отечественную (да, некоторые довоёвывали) да и даже сейчас, элементы ГВ всплыли на Украине и стреляют в нас через 100 лет. Да и то, что многие казаки пошли за немцев — спасибо ГВ, расказачиванию и политике партии.

Wyvern-2> ADP>> Нет, но все излишки отбирались продотрядами, торговля запрещена. Фактически, ты отчуждаешься от результатов обработки земли.
Wyvern-2> Продотряды организовал царь-батюшка Николай II Кровавый (И откуда такое прозвище у такого милого человека? Не понимаю... :ne_nau: )
И что, те продотряды выгребали подчистую, не давая взамен практически ничего?! Запрещена была торговля продовольствием для крестьян? Под одним и тем же названием скрывается существенно разное содержание.

Wyvern-2> ADP>> Для этого надо нам дружить с головой, и с сердцем (сердце часто зорче разума)
Wyvern-2> Сердце оно до Ельцина доведет...если с голЯвой не дружит...
Да, может. Но иногда сердце и совесть надежнее. Например, выселяют соседей по нацпризнаку. Не занимай их домов, не хватай их имущество, проживёшь и без этого. А рационально — ограбить, а можно ещё и изнасиловать, если за это ничего по закону не будет.
Разум без совести довел до Освенцима (рациональное уничтожение "вредного"населения), да и регулярно доводит до мерзостей.
   61.061.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ADP> Империалистическая не разрушала структуру общества, не изменяла принципиально основы существования людей, промышленник оставался промышленником, купец — купцом.

Это на первый взгляд так кажется.
А куча народа - в совершенно беспрецедентных на тот момент масштабах - становилась из крестьян солдатами. Со всеми вытекающими (маленький частный пример: прадед, вернувшись с войны, первым делом сказал "бога нет").

При том, что попутно ряд проблем усугублялся. Малоземелье как было так и осталось, рабочие руки изымались, закупочные твёрдые цены на хлеб вводились. При том, что все цены росли. Только вот твёрдые закупочные цены касались, как всегда, только крестьян - "кулак и помещик выдерживал до хороших вольных цен". Очень это всё способствует сплочению общества, да-с...


ADP> ГВ велась, в первую очередь, за власть! Судя по потерям, лучше 3 империалистических, чем одна гражданская.

Судя по потерям, хорошо понимать, что подавляющее большинство жертв Гражданской - это эпидемии: тиф, испанка. И голод.
Посмотри на число жертв той же испанки по всему миру безо всяких гражданских и ужаснись.
А тот же голод после 1916 был уже совершенно неизбежен.

Проблемы со сбором зерна уже в 1915 видишь? И это только начало. Еще не потеряли Украину и даже Польшу.


А многих убитых в Гражданскую - поубивали именно что иностранные войска. Такие дела.


ADP> И что, те продотряды выгребали подчистую, не давая взамен практически ничего?! Запрещена была торговля продовольствием для крестьян? Под одним и тем же названием скрывается существенно разное содержание.

...и потому у тех продотрядов нихрена не получилось, все планы хлебозаготовок были провалены полностью.
Пойми простую вещь: ровно с 1915 всё покатилось, тяжелая беда с хлебом стала неизбежна и усугублена вакханилией хлебозакупочных цен.


ADP> Разум без совести довел до Освенцима (рациональное уничтожение "вредного"населения),

Не, разума там было очень мало. Иллюзия разума.
"Дурак, который решил, что он умный".
   51.051.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Угу. Не стоило. Карательные экспедиции устраивать не стоило, публичных казней устраивать не стоило, женщин и детей расстреливать на улицах не стоило, убийцам давать ордена и причислять к царской свите не стоило...
кщееш> Таким вот образом , после расстрела царской семьи, ничего из вышеперечисленного не пропало .

А с фига ли бы оно вдруг пропало, если уже существовало за десятилетие до того и укоренилось, и таки-поломалом психологию общества? Наряду с войнами? "Фарш невозможно провернуть назад".
Ящик Пандоры УЖЕ был открыт, нараспашку. И происшедшее с царём - лишь следствие. Одно из очень многих. И далеко не самое главное и самое тяжкое.

кщееш> Вопрос - за что боролись ? Стоило оно того ?

А варианты?
...вот именно.

кщееш> Ни земли ни воли . Те же пмздюлли и вместо каторги гулаг.

Неправда. И земля, и воли поболе.
Начать хоть с полного устранения сословных барьеров.

Но самое главное - что варианты-то..? Ну, из правдоподобных?


кщееш> А образование и так росло семимильно.

Это даже не сказки. Это круче.

кщееш> А хозяина не стало.
кщееш> Не расстреляли бы
кщееш> Глядишь. И толк бы был..

Ну это же сплошные мифы. Начиная с "хозяина расстреляли".

кщееш> Россию не покинули бы многие из весьма толковых и патриотичных граждан.

Слушай, они её толпами покидали и до, и после. А некоторые возвращались.
И скажу тебе, что уверен на 90% - скажем, и Сикорский, и Зворыкин уехали бы даже безо всякой революции (только с бОльшим для себя успехом, разве что).
Просто потому, что там была основа, рынок и возможности технической самореализации. Совершенно несопоставимые с.
(маленькое отступление в качестве иллюстрации: Сикорский создал первый в мире тяжёлый многомоторный самолёт, но и в 1917 летали почти те же самые "Муромцы", собираемые от силы по два десятка в год; а в то же самое время в Англии, Германии, даже в Австрии наклепали десятки только разных моделей тяжёлых бомберов, на фоне которых "Муромцы" смотрятся бледно).

Эвона у нас скоро тридцать лет как никаких большевиков, и даже Гулага нет - что там с покиданием все эти годы?
...а почему было бы иначе?


Просто надо понимать, что значительная доля событий (по большему счёту неприятных) в отечественной истории ХХ века была неизбежна как похмелье 1-го января вне зависимости от текущей власти. "Пришёл Прокоп - кипел укроп, ушёл Прокоп - кипит укроп, как при Прокопе кипел укроп, так и без Прокопа кипит укроп".
Например, неизбежен был какой-то аграрный передел. Недаром это и Врангель под конец осознал (а ранее - Керенскому советовали; не решился). Также неизбежен был при любой власти аналог продразвёрстки и голод в Поволжье. Неизбежна была эмиграция доли технической интеллигенции.
   51.051.0
+
+6
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> Ты вообще ничего не понял !
кщееш> Они не стали первыми ! А могли бы !
кщееш> Должны были

Пытались.
Ну ведь действительно старались. И смертную казнь поначалу отменили. И тех же офицеров поначалу под честное слово отпускали (а вот многие из них оказались людьми, лишёнными не только гуманизма, но и чести).
И бывших представителей других партий готовы были принимать - Вернадский соврать не даст.

Вот скажи, разве после целого десятилетия повешений и даже массовых расстрелов полная отмена смертной казни - разве не попытка?!

Но выше головы не прыгнешь, чище воды не будешь.
   51.051.0
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
У меня очень простое и наглядное, физически упрямое доказательство есть для тебя.

Каменные строения Поволжья.
Школы, церкви и больницы.

Кирпич к кирпичу. Красиво , складно, надёжно , что для себя что для общины.

Стоит до сих пор.

А в СССР что построено ?

Криво Косо, временно.
Образованность и образование росло в РИ не меньше чем в 20-х. Это уже обсуждали.

Включая тебя.

Но так или иначе - никаких свобод большевики не добавили.
Только голосоовный популизм.

Крестьянам когда паспорта дали ? А ну как ?
Коров свиней отняли ? Сколько раз ?

В колхозы загнали?
Насильно .

Кулака середняка выбили ?

Если и освободили по -настоящему кого. Так это женщин востока.

И ведь все очень не надолго.

Да, польза миру была - капитализм вынужден был соревноваться с социализмом в человеколюбии.
Так и это кончилось .

Потому что не так началось.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
Это сообщение редактировалось 29.07.2018 в 15:09
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> Каменные строения Поволжья.
кщееш> Школы, церкви и больницы.
кщееш> Кирпич к кирпичу. Красиво , складно, надёжно ,

...и мало.
Тчк.

кщееш> Стоит до сих пор.
кщееш> А в СССР что построено ?
кщееш> Криво Косо, временно.

Да собственно почти всё, что у нас сейчас есть - построено в СССР. Процентов так поболе 80-ти. Около 5% - до революции, 10-15% - после 1991.

кщееш> Образованность и образование росло в РИ не меньше чем в 20-х. Это уже обсуждали.
кщееш> Включая тебя.

Именно что включая меня.
Росло куда слабее. Несравнимо.
Крестьянский сын в университете?! Немыслимо.

За годы первых двух пятилеток было обучено грамоте 40 млн. человек.
В годы двух первых пятилеток по всей стране развернулось грандиозное школьное строительство. В 1929 — 1932 гг. было построено 13 тыс. новых школ на 3,8 млн. ученических мест, а в 1933 — 1937 гг. — 18778 школ.

В 1914 г. молодежь могла поступить в 400 вузов и техникумов, к 1940 г. число этих учебных заведений выросло до 4600. Аналогичная картина наблюдалась с библиотеками, клубами, кинотеатрами, театрами и другими учреждениями культуры.
На 1 января 1941 г. в СССР насчитывалось 2401,2 тыс. дипломированных специалистов, что в 14 раз, превышало уровень 1914 г.

За первые пятилетки число врачей по сравнению с дореволюционным периодом возросло в 5 раз, а вместимость больниц в 3 раза. Если в 1913 г. один врач приходился в среднем на 5700 человек, а одна больничная койка на 760 человек, то в 1940 г. на каждого врача приходилось 1200, а на каждую койку — 250 человек.
 



кщееш> Но так или иначе - никаких свобод большевики не добавили.

Так тебе свободы нужны или что-то более фундаментальное?


кщееш> Кулака середняка выбили ?

Середняка не выбили. Хозяина не выбили.
Ну не вотрёшь ты очки человеку, прапрадеда которого односельчане не дали раскулачить, потому что "он же сам с семьёй только работал, мироедом не был" :)
   51.051.0
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
кщееш>> Каменные строения Поволжья.
кщееш>> Школы, церкви и больницы.
кщееш>> Кирпич к кирпичу. Красиво , складно, надёжно ,
Fakir> ...и мало.
Fakir> Тчк.

век стоит глаз радует. И за 100 лет много бы чего еще построили. Ан нет.


Fakir> Да собственно почти всё, что у нас сейчас есть - построено в СССР. Процентов так поболе 80-ти. Около 5% - до революции, 10-15% - после 1991.

Я от саратова до астрахани был почти в каждом втором селе наверное. по обоим берегам. Мне есть с чем сравнить.

криво, косо, некрасиво, бескультурно, не соответствует элементарным эстетическим представлениям.
и очень низкого качества и построенное в ссср для общества и построенное для себя.

Все что есть красивого и надежного- все при царе. Не говоря уж о том, что многие села мертвы.

А русский север? от вологды по мурманск?
... трагедия

кщееш>> Образованность и образование росло в РИ не меньше чем в 20-х. Это уже обсуждали.
кщееш>> Включая тебя.
Fakir> Именно что включая меня.
Fakir> Росло куда слабее. Несравнимо.

ложь большевиков!

1897 года- 27 процентов грамотных призывников. 1915 - 75 процентов.
к 17 году - 50 процентов девочек в стране грамотны.


Fakir> Крестьянский сын в университете?! Немыслимо.

ложь большевиков!
19 процентов по переписи 1904 года были выходцами из деревни! Это МГУ, сейчас, думаю - меньше.

Fakir> Середняка не выбили. Хозяина не выбили.
Fakir> Ну не вотрёшь ты очки человеку, прапрадеда которого односельчане не дали раскулачить, потому что "он же сам с семьёй только работал, мироедом не был" :)

а моего раскулачили! Комсомольцы. Он алкашей алкашами называл. За это и сослали. Там и помер.

две коровы было. Забрали только их больше нечего. Мироед))))))
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 29.07.2018 в 17:49
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
Fakir> Ну ведь действительно старались. И смертную казнь поначалу отменили. И тех же офицеров поначалу под честное слово отпускали (а вот многие из них оказались людьми, лишёнными не только гуманизма, но и чести).
Но вот в Крыму обещали амнистию. И обманули. Это, фактически, навсегда лишает большевиков чести и совести.
А расказачивание? Физическое уничтожение наиболее авторитетных казаков.
А с церковью? Какой процент церквей остался действующим в стране, 2-3%? Священников начали убивать в 1917, в 1918 за поминовение на всенощной убитого священника начали преследовать, кончилось тем, что в тридцатиградусный мороз окунали в Каме, покрылся льдом, потом утопили. Кстати, его предшественник также казнен.

Феофан (Ильменский) — Википедия

Епископ Феофан (в миру Сергей Петрович Ильменский; 26 сентября (8 октября) 1867 (1867-10-08), село Содом, Хвалынский уезд, Саратовская губерния — 11 (24) декабря 1918, Пермь) — епископ Православной Российской Церкви, епископ Соликамский, викарий Пермской епархии. Причислен к лику святых Русской православной церкви в 2000 году. Родился в семье бедного сельского диакона. С раннего детства рос на попечении матери, глубоко религиозной, кроткой и смиренной женщины, и на попечении дяди-священника, заменившего ему отца. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Отношение к религии и священству весьма похоже на отношение одного современного укродеятеля к нашим; "давать мразям любые обещания, а вешеть — вешать мы будем потом..." По факту, число уничтоженных репрессированных иерархов превосходит число действовавших иерархов же в момент их наименьшего количества. Это, что ли, свобода совести? Надо смотреть не на обещания, а на реальные события. МЫ-то, постфактум, это вполне можем оценить.

Fakir> И бывших представителей других партий готовы были принимать - Вернадский соврать не даст.
Fakir> Вот скажи, разве после целого десятилетия повешений и даже массовых расстрелов полная отмена смертной казни - разве не попытка?!
Опять, таки, надо сравнить число казненных при царизме в 1900..1909 гг и число казненных при советской власти в тридцатые, причем революции и массовых волнений в тридцатые, если не считать басмачества и сопротивления околхоживанию, массово, не было. Заодно, сравним, что было, за разговоры о терроре при царе, и в тридцатые.
Fakir> Но выше головы не прыгнешь, чище воды не будешь.
Всяко бывало. Моего одного родственника отпустили из-под Зимнего под честное слово, и, да, не тронули, и он слово сдержал. Боюсь, что редкость.
   61.061.0
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
ADP> А с церковью? Какой процент церквей остался действующим в стране, 2-3%? Священников начали убивать в 1917, в 1918 за
то есть гонения начались еще до прихода к власти большевиков.
ADP> По факту, число уничтоженных репрессированных иерархов превосходит число действовавших иерархов же в момент их наименьшего количества.
ну вообще-то церковь открыто призывала к саботажу и сопротивлению. причем тех кто сверг царя они поддерживали.

ADP> Опять, таки, надо сравнить число казненных при царизме в 1900..1909 гг и число казненных при советской власти в тридцатые, причем революции и массовых волнений в тридцатые, если не считать басмачества и сопротивления околхоживанию, массово, не было. Заодно, сравним, что было, за разговоры о терроре при царе, и в тридцатые.
то же что и во франции через 10-15 лет после великой революции. нормальный ход истории европейского государства.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ADP> Но вот в Крыму обещали амнистию. И обманули. Это, фактически, навсегда лишает большевиков чести и совести.

Что именно обещали, кто именно, и как - бааальшой вопрос.

ADP> А расказачивание? Физическое уничтожение наиболее авторитетных казаков.

Казаки сильно отморозились, были неуправляемы и опасны. Поэтому их сильно прессовали и красные, И БЕЛЫЕ тоже. (см. ниже)

ADP> А с церковью? Какой процент церквей остался действующим в стране, 2-3%?

А куда сильно больше? Сразу, как Февраль сделал исповедь в армии необязательной - на неё перестало являться 90% солдат. Вот и показатель истинной религиозности общества.

Священники - жертвы белого террора

Красный командир А.А.Федоров вспоминал о своей встрече со священником из ссыльно-поселенцев в с. Большекурейное Курганского уезда во время Тобольско-Петропавловской операции на Урале:«9 сентября 1919… //  historicaldis.ru
 
Однако на следующий же день красным пришлось отступить. Село заняли части 11-й Уральской казачьей дивизии. А вскоре разыгралась трагедия: крестьяне-партизаны напали ночью на дивизию и зарубили топорами 60 человек из них, чуть не захватив и командира, генерал-майора А.В.Круглевского. Разнесся слух, что партизан прятал у себя в церкви священник. За это нападение белые жестоко расправились с нападавшими: все жители были согнаны казаками на площадь и расстреляны; само село сожжено. Священник также был казнен вместе с семьей – женой, двумя дочерьми и работницей, причем женщин перед этим изнасиловали[2]. За эту выдающуюся даже по тем временам жестокость генерал Круглевский был снят с должности начальника дивизии[3].

Пример о.Павла является ярким примером белого террора, обрушившегося на представителя духовенства. Это было вполне закономерно. Хотя белые режимы покровительствовали православной религии, они не могли мириться со своими политическими противниками, даже если они происходили из духовенства. Им также, как и остальным, грозила тюрьма или смертная казнь. Примеры подобных репрессий тоже есть, хотя они весьма немногочисленны.

Самым известным священником, который был убит «белыми», является Калабухов, член Кубанского правительства и сторонник кубанской независимости. В ходе конфликта деникинцев с кубанцами он был выбран как жертва показательного наказания и повешен. При этом его сан не имел никакого значения; не все в Екатеринодаре даже знали, что он священник – Калабухов не носил рясы, а ходил в кубанской одежде, в черкеске с кинжалом. «Когда Калабухова повесили (это было ночью, около трех часов утра), Кубанский епархиальный Совет спохватился и, экстренно собравшись в тот же день, чуть ли не в шесть часов утра, вынес постановление: запретить Калабухова в священнослужении (уже повешенного)»[4].

Однако по политическим мотивам убивали в основном священников, как-то связанных с большевиками. Одним из них был Михаил Жедяев, служивший в с.Кочебахтино Рождественской волости Кунгурского уезда. Летом 1918 г. он снял сан, вступил в партию и стал волостным агитатором уезда, агитируя за организацию комбедов и против духовенства[5]. По отзывам мемуаристов, он пользовался у крестьян авторитетом[6]. Однако его агитаторская деятельность продлилась всего несколько недель: после прихода сибирских белогвардейцев он был арестован. Как утверждают местные исследователи, «М.С.Жедяева зверски избили, раздели и в тридцатиградусный мороз вели до Кочебахтино, где и расстреляли»[7]. Хотя Жедяев, как уже указывалось, уже снял сан, он записан современной церковью в новомученики земли кунгурской.

Были и другие расстрелы белыми священников на Урале. 30 мая 1919 г. вдова пермского священника Стабникова упомянула в своих показаниях колчаковскому следователю про «дьякона Анисима Решетникова, расстрелянного сибирскими войсками за явное сочувствие большевикам»[8]. Во время Ижевско-Воткинского восстания так же был убит проявлявший сочувствие к большевикам священник Дронин[9]. В 1918 г. в партизанскую бригаду П.Деткина, действующую на левом берегу реки Камы, вступил 17-летний Сережа Брежнев – сын священника, расстрелянного белыми за сочувствие Советской власти[10].

По сообщению ростовской газеты «Вольная Кубань», в том же Ростове-на-Дону был расстрелян священник Митропольский. Расстрел был произведен «за произнесенную им в церкви речь, в которой он призывал прекратить гражданскую войну и примириться с Советской властью, провозгласившей равенство и братство всех трудящихся»[12].
 



ADP> Отношение к религии и священству весьма похоже

...на отношение белых. См. выше.
Общество было такое, что вот такое уж отношение к священству и религии.


ADP> Опять, таки, надо сравнить число казненных при царизме в 1900..1909 гг и число казненных при советской власти в тридцатые, причем революции и массовых волнений в тридцатые, если не считать басмачества и сопротивления околхоживанию, массово, не было. Заодно, сравним, что было, за разговоры о терроре при царе, и в тридцатые.

Ну действительно, какое отношение к ядерному взрыву имеет какой-то жалкий нейтрон из детонатора? Вона какая лавина в конце, чо вы про какой-то детонатор с несчастным десятком нейтронов талдычите? Понятно же, что он в Хиросиме неповинен!
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> век стоит глаз радует. И за 100 лет много бы чего еще построили. Ан нет.

Ну так и построили за сто лет.

кщееш> криво, косо, некрасиво, бескультурно, не соответствует элементарным эстетическим представлениям.

...и много. И быстро.
А надо было - к позавчера.
При таких требованиях редко получается хорошо.
Тут уж выбирай - или сейчас, или здорово, но мало и послезавтра.

И вообще, если тебе Останкинка, ГЗ МГУ и Белый дом не нравятся - это уже вкусовщина :)


Fakir>> Росло куда слабее. Несравнимо.
кщееш> ложь большевиков!
кщееш> 1897 года- 27 процентов грамотных призывников. 1915 - 75 процентов.

Да ну слушай, это смешно читать. В грамотных позаписывали всех, кто как-то разбирал по складам "Продажа мыла и дёгтю".

И по степени грамотности (в принципе достигается за 1-2 года) судить об образовании - это за пределами добра и зла.
Жевали же это всё. О всеобщем среднем - и лапоть не звенел. Даже о всеобщем неполном среднем. Даже в мечтах и планах.

Fakir>> Крестьянский сын в университете?! Немыслимо.
кщееш> ложь большевиков!
кщееш> 19 процентов по переписи 1904 года были выходцами из деревни!

Выходцы из деревни != крестьяне. Тем более - бедные крестьяне.
Эти выходцы в основном - поповичи и прочие сельские разночинцы.

кщееш> Это МГУ, сейчас, думаю - меньше.

Канеш сейчас меньше. При том, что тогда сельское население было 90%, а нынче 20%.
Мне только один конкретно сельский попадался в Мск.

Но был период, когда всё было совершенно не так.


кщееш> а моего раскулачили! Комсомольцы. Он алкашей алкашами называл. За это и сослали. Там и помер.

То есть расправились не за то, что работящий, а в силу внезапно возникшей личной неприязни.
Чистая бытовуха.
Увы. Но никакой "политики борьбы со справным хозяином".
   51.051.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
ADP>> А расказачивание? Физическое уничтожение наиболее авторитетных казаков.
Fakir> Казаки сильно отморозились, были неуправляемы и опасны. Поэтому их сильно прессовали и красные, И БЕЛЫЕ тоже. (см. ниже)
Евреи в Германии "отморозились, были неуправляемы и опасны. Поэтому их.." Примерно также, с точки зрения законности и морально-нравственной.
А белые прессовали не казачество, а отдельных казаков за их действия, программы расказачивания у белых не было. Я тут про систематический организованный сверху террор, а не эксцессы исполнителей. А так, и Красная Армия где-то совершила несколько еврейских погромов, но с петлюровцами сравнивать-таки не честно будет.

ADP>> А с церковью? Какой процент церквей остался действующим в стране, 2-3%?
Fakir> А куда сильно больше? Сразу, как Февраль сделал исповедь в армии необязательной - на неё перестало являться 90% солдат. Вот и показатель истинной религиозности общества.
Fakir> Священники - жертвы белого террора

Только за 1930 год в СССР было зафиксировано 1487 массовых выступлений на религиозной почве (большинство из них в марте 1930 года — 514 выступлений и в апреле 1930 года — 391 выступление)
"По данным Ежова, в период с августа по ноябрь 1937 года было арестовано 31359 «церковников и сектантов», из них митрополитов и епископов — 166, попов — 9116, монахов — 2173, «церковно-сектантского кулацкого актива» — 19904. Из их числа приговорено к расстрелу 13671 человек, из них епископов — 81, попов — 4629, монахов 934, «церковно-сектантского кулацкого актива» — 7004[31].
В своем комментарии к этим цифрам Ежов писал: «В результате наших оперативных мероприятий почти полностью ликвидирован епископат православной церкви, что в значительной мере ослабило и дезорганизовало церковь. <…> Вдвое сократилось количество попов и проповедников, что также должно способствовать разложению церкви и сектантов»
Почти полностью ликвидирован (cik!). Здесь про тридцатые, но около Александро-Невского Собора г. Ижевска стоят мемориальные таблички погибших и репрессированных священников Удмуртии, погибших и репрессированных в 1918-1926 больше, чем в тридцатые.
ADP>> Отношение к религии и священству весьма похоже
Fakir> ...на отношение белых. См. выше.
Количество переходит в качество, и наоборот. У красных система.
   52.052.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
ADP>> А с церковью? Какой процент церквей остался действующим в стране, 2-3%? Священников начали убивать в 1917, в 1918 за
ждан72> то есть гонения начались еще до прихода к власти большевиков.
В ноябре, тот про которого я описывал.

ждан72> ну вообще-то церковь открыто призывала к саботажу и сопротивлению. причем тех кто сверг царя они поддерживали.
Николай 2 за призывы и разговоры тоже сажал (в сталинского типа лагеря) и стрелял?

ждан72> то же что и во франции через 10-15 лет после великой революции. нормальный ход истории европейского государства.
Казненных при большевиках больше, примерно, в сто раз. Жестокость со стороны государства больше на порядок (при царе девчонку тоже за опоздание на работу могли в лагерь с уголовниками, где её в лагерную проститутку за полгода превратят?) А сравните ссылки при царе (Ленину одну неделю зарезАли барана, другую покупали говядину, шанег было вволю, мог позволить прислугу), и в двадцатые, когда денег нет, работы нет, на твоих глазах голодает твоя семья, если с семьёй. Немного разные условия, не находишь?
Где-то изначально позволили себе жестокость и бесчеловечность. И расстрел царя и его семьи без суда и следствия, один из шагов на пути к этому, увы!
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 30.07.2018 в 16:05
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
кщееш>> 1897 года- 27 процентов грамотных призывников. 1915 - 75 процентов.
Fakir> ... В грамотных позаписывали всех, кто как-то разбирал по складам "Продажа мыла и дёгтю".
Fakir> И по степени грамотности (в принципе достигается за 1-2 года) судить об образовании - это за пределами добра и зла.
Ты же ученый! Кщееш показывает динамику процесса. Было 27%, а стало 75%. Да, тех, кто просто умеет читать и писать. Но выросло почти в три раза за 18 лет. И по образованию среднему, тоже выше, наверняка.
Вот количество студентов ВУЗов: 1895 г — 38,5 тыс. человек при населении 124 млн, 1914 г. — 145,1 тыс. студентов на 171 млн. населения. Доля студентов увеличилась в 2,73 раза. Да, рост не взрывной, но взрывной рост, часто ещё и падение качества.

Образование в Российской империи

Как-то проглядывая свой журнал,который как вы наверное уже поняли посвящен моему историческому хобби,я заметил,что у меня нет ни одного поста по такой важной теме-"образование в царской России". Этот пробел надо восполнить,поэтому эта заметка будет посвящена основной статистике по грамотности и… //  nikital2014.livejournal.com
 

А там ссылаются на книгу Скачайте файл или обновите браузер

Для сравнения в 1920 было 215 тыс студентов,в 1940-812 тыс.
Кстати, на 10 000 человек в РИ в ВУЗах училось 9 студентов, в Англии 8, в Германии 11, в Австрии (так написано, может взята только более развитая Австрия) 14 студентов, во Франции 12, в Японии 11, в США 38. Там же, где про количество. Резюмируя: отн. количество студентов ВУЗов было сравнимо с развитыми странами с учетом структуры экономики и доли городского населения примерно идентично потребностям относительно остального мира.
   52.052.0
1 70 71 72 73 74 215

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru