[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 71 72 73 74 75 215
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
ADP> Николай 2 за призывы и разговоры тоже сажал (в сталинского типа лагеря) и стрелял?

При Николае 2 могли пристрелить даже ни за хрен собачий, если под замес попал. Целыми деревнями расстреливали бывало. Ну или вспомним знаменитую сцену Эйзенштейна.

ADP> Казненных при большевиках больше, примерно, в сто раз.

А кто вообще считал погибших при наведении порядка карательными экспедициями при царе?

ADP> Жестокость со стороны государства больше на порядок (при царе девчонку тоже за опоздание на работу могли в лагерь с уголовниками, где её в лагерную проститутку за полгода превратят?)

Вообще-то женщины в ГУЛАГе содержались в отдельных женских лагерях. И за опоздание на работу сажали только во время войны. Альтернативой, для мужчин, была поездка на фронт в штрафроту. Потому как не до шуток было: люди на фронте погибали, пока такие вот работяги в тылу работу прогуливали вместо того, чтоб этому фронту продукцию давать.


ADP> А сравните ссылки при царе (Ленину одну неделю зарезАли барана, другую покупали говядину, шанег было вволю, мог позволить прислугу)

Так Ленин богатый был, и за все эти удовольствия платил. А не было бы денег - пух бы с голоду и помер бы в этой сибирской глуши.

ADP> и в двадцатые, когда денег нет, работы нет, на твоих глазах голодает твоя семья, если с семьёй. Немного разные условия, не находишь?

А при царе-батюшке, надо полагать, народ в большинстве своем так же сыто жил, как сын достаточно успешного царского чиновника Ульянова? :) Ты думаешь семью ссыльного государство кормить за свой счет будет? Да оно и самих то ссыльных не особо кормило
   61.061.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
ADP> В ноябре, тот про которого я описывал.
да хоть в декабре. большевики к власти пришли в 20-тых. 17-19 время "советов" а уж в ноябре 17-го они контролировали только то что в смольном происходило. они даже улицы города по ночам не контролировали.
ADP> Николай 2 за призывы и разговоры тоже сажал (в сталинского типа лагеря) и стрелял?
нет, отправляли по этапу. пешочком по сибири. километров этак по 200-300 от последней станции.
ADP> (при царе девчонку тоже за опоздание на работу могли в лагерь с уголовниками, где её в лагерную проститутку за полгода превратят?)
опять сказки про срок за "колоски"?
ADP> А сравните ссылки при царе (Ленину одну неделю зарезАли барана, другую покупали говядину, шанег было вволю, мог позволить прислугу), и в двадцатые, когда денег нет, работы нет, на твоих глазах голодает твоя семья, если с семьёй. Немного разные условия, не находишь?
ну да, в двадцатые в стране идет гражданская война и вся страна в разрухе и на грани голода. а Ленин в ссылке что прислугу на государевы деньги нанимал? да и какое сравнение, кого сравниваем? типа при советах не было тех кто сидел не так как другие? условия отсидки в шараге и на лесоповале тоже отличались.
ADP> Где-то изначально позволили себе жестокость и бесчеловечность. И расстрел царя и его семьи без суда и следствия, один из шагов на пути к этому, увы!
но не первый.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
кщееш>> век стоит глаз радует. И за 100 лет много бы чего еще построили. Ан нет.
Fakir> Ну так и построили за сто лет.
кщееш>> криво, косо, некрасиво, бескультурно, не соответствует элементарным эстетическим представлениям.
Fakir> ...и много. И быстро.
Fakir> А надо было - к позавчера.
Fakir> При таких требованиях редко получается хорошо.
Fakir> Тут уж выбирай - или сейчас, или здорово, но мало и послезавтра.
Fakir> И вообще, если тебе Останкинка, ГЗ МГУ и Белый дом не нравятся - это уже вкусовщина :)



Зачем ты к деревне город присовокупляешь преступно? А?
Я говорил про деревню. Если взять город то за исключением двех очень коротких периодов после вов до 1953, и до войны с конструктивизмом тоже ничего хорошего вплоть до позднего застоя .

Красивая и надёжная вещь служит дольше и радуя . Поэтому тезис о пользе временности равен любому аналогичному популисткому решению о коммунизме завтра.
Социализм в бытовом строительстве был эффективен тогда когда работали артели. Как и при царе.

И должность архитектора а не парторга должна быть ключевой в определение облика жилья. И социалки.


Fakir> Fakir>> Росло куда слабее. Несравнимо.
кщееш>> ложь большевиков!
кщееш>> 1897 года- 27 процентов грамотных призывников. 1915 - 75 процентов.
Fakir> Да ну слушай, это смешно читать. В грамотных позаписывали всех, кто как-то разбирал по складам "Продажа мыла и дёгтю".


У меня бабка была неграмотная . И в СССР всеобщая грамотность отличалась не тем же
? Не формальной частью.? Все кто имели желание учиться - учились.


Fakir> И по степени грамотности (в принципе достигается за 1-2 года) судить об образовании - это за пределами добра и зла.

Выбери критерий.



Fakir> Жевали же это всё. О всеобщем среднем - и лапоть не звенел. Даже о всеобщем неполном среднем. Даже в мечтах и планах.
Fakir> Fakir>> Крестьянский сын в университете?! Немыслимо.
кщееш>> ложь большевиков!
кщееш>> 19 процентов по переписи 1904 года были выходцами из деревни!
Fakir> Выходцы из деревни != крестьяне. Тем более - бедные крестьяне.
Fakir> Эти выходцы в основном - поповичи и прочие сельские разночинцы.

Сам ты Попович ! ))))

У каждого 4 только был отец с в/о

кщееш>> Это МГУ, сейчас, думаю - меньше.
Fakir> Канеш сейчас меньше. При том, что тогда сельское население было 90%, а нынче 20%.
Fakir> Мне только один конкретно сельский попадался в Мск.

Мне парочку. Про численное соотношение ты конечно прав.
Большевики деревню добили не хуже капиталистов.

:-)



Fakir> Чистая бытовуха.

Более всего большевики боялись мелкособственнических инстинктов.

Боролись с ними везде методом исключения излишков.
А ты говоришь "хозяин"
   61.0.3163.12861.0.3163.128
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
ADP>> Николай 2 за призывы и разговоры тоже сажал (в сталинского типа лагеря) и стрелял?
U235> При Николае 2 могли пристрелить даже ни за хрен собачий, если под замес попал. Целыми деревнями расстреливали бывало. Ну или вспомним знаменитую сцену Эйзенштейна.
Сцена Эйзенштейна придумана для красного (словца) кадра. Целыми деревнями, думаю, что лажа. А за погром усадьбы при пресечении могли.

ADP>> Казненных при большевиках больше, примерно, в сто раз.
U235> А кто вообще считал погибших при наведении порядка карательными экспедициями при царе?
Я выделил промежутки в 1900-1909 и тридцатые годы и сравнивал казненных официально.
С карательными экспедициями тоже не всё так просто. В тридцатые годы было много погибших во внесудебном порядке в СССР: кулацкие восстания, басмачество, и т.д. В детстве читал выпуски "Чекисты Казахстана" в Казахстане. Как несколько десятков человек умело и храбро разгромили тысячу с лишним мятежников. Только потом я понял, что почти безоружные люди против пулеметов и последующей конной рубки бегущей толпы. Пару выпусков было точно, там, естественно, разные истории были, но было и несколько подобных. Тут у Соввласти не меньше жертв.

ADP>> Жестокость со стороны государства больше на порядок (при царе девчонку тоже за опоздание на работу могли в лагерь с уголовниками, где её в лагерную проститутку за полгода превратят?)
U235> Вообще-то женщины в ГУЛАГе содержались в отдельных женских лагерях. И за опоздание на работу сажали только во время войны. Альтернативой, для мужчин, была поездка на фронт в штрафроту. Потому как не до шуток было: люди на фронте погибали,
Вообще-то указ от 27.06.1940. Тут я, пожалуй, погорячился, насчет сроков. Но сажали, часто, за ерунду, за колоски, пресловутые.
Был момент, когда лагеря были общие, а потом, лагерная проститутка могла давать охране и начальству, чтобы выжить.

ADP>> А сравните ссылки при царе ...
U235> Так Ленин богатый был, и за все эти удовольствия платил. А не было бы денег - пух бы с голоду и помер бы в этой сибирской глуши.
"Жила молодая семья на государственное пособие, суммы, посылаемые родственниками, и гонорары, получаемые Лениным. Пособие составляло восемь рублей, которых с избытком хватало на питание и квартиру..."
Это больше средней зарплаты прислуги в столицах. А мог бы и сам работать, и некогда было бы писать теоретические работы, если бы нанимался косить, колоть дрова, как батрак. Государственное пособие.
   52.052.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Казаки сильно отморозились, были неуправляемы и опасны. Поэтому их сильно прессовали и красные, И БЕЛЫЕ тоже. (см. ниже)
ADP> Евреи в Германии "отморозились, были неуправляемы и опасны. Поэтому их.." Примерно также, с точки зрения законности и морально-нравственной.

Евреи пытались создать на территории Германии независимое государство?!

А на то, что казаков вполне увлечённо прессовали и белые - обратил внимание?

ADP> А белые прессовали не казачество, а отдельных казаков за их действия, программы расказачивания у белых не было.

Что особенно плохого в программе расказачивания, в идее расказачивания как таковой?
Казаки - сословие, весьма специфическое, в полной мере в привычном виде ему существовать было бы проблематично со всех точек зрения после перестроения государства. Сословное-то было обречено что при красных, что при белых - так что и у тех бы так или иначе дошло до расказачивания; точно так же, как у Врангеля дошло до национализации земли в пользу крестьян.


(я, кста, чутка из казаков, есличо; только семиреченских; и там чо-то мутное с прапрадедом было. Однако никто не встал из-за этого на скользкий путь антисоветизма и антикоммунизма :) )



ADP> Почти полностью ликвидирован (cik!). Здесь про тридцатые,

Вот именно. Очень специфические период, когда поприлетало всем. За дело и не за дело.

ADP> погибших и репрессированных в 1918-1926 больше, чем в тридцатые.

Что закономерно - поскольку именно поначалу церковь активно и резко выступала против новой власти.

ADP> ADP>> Отношение к религии и священству весьма похоже
Fakir>> ...на отношение белых. См. выше.
ADP> Количество переходит в качество, и наоборот. У красных система.

Не забывай, что церковь поначалу куда активнее выступала против красных. Ну потом-то патриарх примирился с советской властью. К сожалению, с большим опозданием. И всё как-то немножко сгладилось.
Кто мешал это сделать раньше? Кто заставлял церковь обострять? Трудно же ожидать от большевиков больше христианского всепрощения, чем от самих христиан, не правда ли?
   51.051.0
Fakir> Кто мешал это сделать раньше? Кто заставлял церковь обострять? Трудно же ожидать от большевиков больше христианского всепрощения, чем от самих христиан, не правда ли?

вы Ленина на тему почитайте и Луначарского. Что бы понимать, кто был инициатор.

А примириться как то удалось только при "реакционере" Сталине, пострелявшим всяких революционеров. И то во время войны.

Про богоборческие пятилетки и их цель наверняка даже не слышали?
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ADP> Ты же ученый!

"Собачки бывают учёные, мы - научные работники" © Ландау :)

ADP> Кщееш показывает динамику процесса. Было 27%, а стало 75%. Да, тех, кто просто умеет читать и писать. Но выросло почти в три раза за 18 лет. И по образованию среднему, тоже выше, наверняка.

Был ужас-ужас-ужас, стал просто ужас.
Сравни даже с Японией того же периода.


ADP> Вот количество студентов ВУЗов: 1895 г — 38,5 тыс. человек при населении 124 млн, 1914 г. — 145,1 тыс. студентов на 171 млн. населения. Доля студентов увеличилась в 2,73 раза. Да, рост не взрывной, но взрывной рост, часто ещё и падение качества.

...а в то же время во всех развитых странах мира - всё это гораздо массовее и растёт быстрее.
А конкурировать и воевать - именно с ними.
Отстали? Кушать подано, пожалуйте на стол: съедим-с.

Как при убегании компанией от голодного льва не обязательно бежать быстрее льва, достаточно бежать быстрее хоть кого-нибудь - так и здесь недостаточно бежать: надо бежать не медленнее прочих. Ну хоть кого-нибудь.

Во всех развитых странах с образованием и наукой было гораздо лучше. Разрыв до 1917 не сокращался, а напротив.
Такова селявя.
И так по всем подушевым показателям. Да, подвижки. Какие-то. Но - позади всех. Включая все европейские страны кроме может Болгарии с Сербией, и отставая даже от Японии.


ADP> Кстати, на 10 000 человек в РИ в ВУЗах училось 9 студентов, в Англии 8, в Германии 11, в Австрии (так написано, может взята только более развитая Австрия) 14 студентов, во Франции 12, в Японии 11, в США 38.

Явно ошибка.
   51.051.0
RU АМГ1963 #30.07.2018 17:19  @HolyBoy#28.07.2018 13:58
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
HolyBoy> Легко. Надо просто прожить всю жизнь в РИ того времени. А сейчас, через 100 лет, да, можно и поплакать. Это нормально.

40 лет назад, будучи комсоргом в советской школе - мне было пацана и девушек жалко. Как часть большой и дружной семьи, я считал (и сейчас считаю) преступлением убийство детей. Будучи подростком, на возраст девушек-тётенек внимания не обращал. Девушек надо любить, а не убивать.
Сегодня из окна автобуса увидел на центральной улице Коммунистическом проспекте большой рекламный щит с фотографией царской семьи и каким-то текстом про 100 лет. "Достали уроды со своим покаянием" - подумал я о современных попах и либерастах у власти. Из жертвы, царская семья через 100 лет снова стала разменной монетой в грязных лапах и поганых глотках политиканов. Антисоветские твари убиенного царевича Алексея - канонизируют, убиенного Павлика Морозова - демонизируют.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Кто мешал это сделать раньше? Кто заставлял церковь обострять? Трудно же ожидать от большевиков больше христианского всепрощения, чем от самих христиан, не правда ли?
Iva> вы Ленина на тему почитайте и Луначарского. Что бы понимать, кто был инициатор.

"Для танго нужны двое".
До Февраля церковь была конкретным таким институтом "старого режима", практиццки на правах министерства.

Iva> Про богоборческие пятилетки и их цель наверняка даже не слышали?

Ну так процесс-то запущен уж. И чего греха таить - церковь действительно наполовину работала против Союза. Забывая, что "нет власти аще не от бога"
   51.051.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
Fakir> Евреи пытались создать на территории Германии независимое государство?!
Во-первых, я тебя понял как: вели себя независимо и "пришлось" их ликвидировать. Евреи активно участвовали в германской революции, рядом в венгерской, плюс, активно участвовали в Веймарском гноблении Германии (значит. часть выгодополучателей этих процессов). По людоедской логике, достаточно для разевреивания.
Fakir> А на то, что казаков вполне увлечённо прессовали и белые - обратил внимание?
Обратил, но это был не системный процесс.
ADP>> А белые прессовали не казачество, а отдельных казаков за их действия, программы расказачивания у белых не было.
Fakir> Что особенно плохого в программе расказачивания, в идее расказачивания как таковой?
Как идее ликвидации сословий, ничего, но надо постепенно и осторожно. Но мы, как обычно, имеем дело с симулякрами. Вот из Директивы о расказачивании:
"...ложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества, путем поголовного их истребления....
1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; произвести массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо ,прямое или косвенное, участие с борьбе с советской властью. К среднему казачеству применить все те же меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток к новым выступлениям против советской власти.
2.Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем сельскохозяйственным продуктам.
3. Принять меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселение, где это возможно...
5. Провести разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
6. Выдавать оружие надежным элементам из иногородних."
Это не упразднение сословий, это геноцид! У большевиков те же слова, что при царизме, часто означают совершенно другое! Истребив их поголовно! Провести массовый террор, за косвенное участие!
Как бы выглядели аналогичные действия со стороны Н2? Уничтожение всех богатых евреев, и всех, кто косвенно? Поголовная ссылка студентов из бунтовавших ВУЗов навечно в Сибирь без права работать, кроме тяжелой физической работы?


ADP>> погибших и репрессированных в 1918-1926 больше, чем в тридцатые.
Fakir> Что закономерно - поскольку именно поначалу церковь активно и резко выступала против новой власти.
Однако, имела право, ибо царство свободы пришло. Выступала больше с осуждением репрессий, беззаконий и преследования религии.
   52.052.0
Fakir> "Для танго нужны двое".

двое, а одни были идейными и последовательными богоборцами.

Fakir> Ну так процесс-то запущен уж. И чего греха таить - церковь действительно наполовину работала против Союза. Забывая, что "нет власти аще не от бога"

процесс запущен когда?
в 1921 году активизирован
в 1932 перезапущен
в 1943? остановлен
в 1956? снова перезапущен

ну в итоге вместо последнего попа увидели плачущего большевика.

ну всякая власть от бога, но это не значит, что надо по воле этой власти совершать языческие жертвоприношения и т.д.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> Зачем ты к деревне город присовокупляешь преступно? А?

Коммунисты, как известно, за смычку города и деревни!
Сотрём грань между городом и деревней! интеллектуальным и физическим! мужчиной и же... Ну ладно, это сейчас лучше не надо. Не так поймут-с.

кщееш> Я говорил про деревню.

Ну и в деревнях дофига чего строили. Ну в разных регионах наверное по-разному. Сколько было - не говоря о школах и больницах - и коровников, и систем орошения, и парников... Эх, насмотрелся я в конце 90-х на руины - такое запустение :(

кщееш> Если взять город то за исключением двех очень коротких периодов после вов до 1953, и до войны с конструктивизмом тоже ничего хорошего вплоть до позднего застоя .

Ну это эстетика. Я с тобой как бы и согласен наполовину, но жить же где-то надо. И уже сегодня, а лучше бы вчера.
Кстати, знаешь, почему в Москве в конце 20-х и в 30-х столько церквей снесли?

кщееш> Красивая и надёжная вещь служит дольше и радуя . Поэтому тезис о пользе временности равен любому аналогичному популисткому решению о коммунизме завтра.

"Нам бы день простоять да ночь продержаться".

кщееш> И должность архитектора а не парторга должна быть ключевой в определение облика жилья. И социалки.

О! Если сравнивать полномочия архитектора при Союзе и сейчас... О!
Ты как будто не в Мск :(

кщееш> У меня бабка была неграмотная . И в СССР всеобщая грамотность отличалась не тем же

Ну вот.
А при Союзе у нового поколения грамотность быстро сделали поголовной, буквально в 10-15 лет, и ликбезы были и для старших.
По семье моего деда (он был 1916 г.р.) чётко виден рубеж: старшие братья даже среднего образования не имели, даже, кажется, неполного - он и младшие брат с сестрой все с высшим.
Прабабушка по деду так неграмотной и осталась, это да (даром что монашками воспитана; что даёт и представление о грамотности монашек).

кщееш> Выбери критерий.

Полное среднее хотя бы.

Ну вроде ж давно еще вешал цифирь по динамике школьного и высшего образования на рубеже XIX-XX в.


Fakir>> Эти выходцы в основном - поповичи и прочие сельские разночинцы.
кщееш> Сам ты Попович ! ))))

Вот чего нема того нема. Лиц духовного звания в роду не отмечено. Только комполка и ветеринары.

кщееш> У каждого 4 только был отец с в/о

А поп - это не в.о. Это в большинстве полное среднее. Семинария - в сущности аналог гимназии. Мало кто кончал духовную академию.

кщееш> Более всего большевики боялись мелкособственнических инстинктов.
кщееш> Боролись с ними везде методом исключения излишков.
кщееш> А ты говоришь "хозяин"
   51.051.0
+
-
edit
 
кщееш> Более всего большевики боялись мелкособственнических инстинктов.
кщееш> Боролись с ними везде методом исключения излишков.

не, у Ленина была под это подведена мощная идеологическая база - я уже здесь цитировал по памяти и даже источник находил, повторю, опять же по памяти - "мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порожддает капиталистические отношения ... поэтому борьба с капитализмом без уничтожения м.бю крестьянства невозможна"

поэтому торф в Моск обл и окрестных добывали "что бы крестьяне стали рабочими".
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> двое, а одни были идейными и последовательными богоборцами.

Борцы в первую очередь с ролью церкви в госустройстве.
Таки да. И трудно бы не.

Fakir>> Ну так процесс-то запущен уж. И чего греха таить - церковь действительно наполовину работала против Союза. Забывая, что "нет власти аще не от бога"
Iva> процесс запущен когда?
Iva> в 1921 году активизирован

А достаточно один раз запустить. Свернуть труднее.

Iva> ну в итоге вместо последнего попа увидели плачущего большевика.

Не кажите гоп, во избежание.
История еще не кончилась.
Не мешает быть спокойнЕе и не нагнетать.

Iva> ну всякая власть от бога, но это не значит, что надо по воле этой власти совершать языческие жертвоприношения и т.д.

Вау! Большевики заставляли совершать жертвоприношения?!
   51.051.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> поэтому торф в Моск обл и окрестных добывали "что бы крестьяне стали рабочими".

Угу, и именно поэтому его добывали в XXI веке - абы крестьяне крестьянами не были :facepalm:

Нет, антисоветская логика - это нечто... ЖР:fly2:
   51.051.0
Fakir> Вау! Большевики заставляли совершать жертвоприношения?!

да, некорректно выразился - апостол Павел хоть и писал про власть от Бога, не давал санкции на участие в языческих обрядах.

большевики требовали поклонения идолам и надругательства над христианскими святынями.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 30.07.2018 в 17:58
Iva>> поэтому торф в Моск обл и окрестных добывали "что бы крестьяне стали рабочими".
Fakir> Угу, и именно поэтому его добывали в XXI веке - абы крестьяне крестьянами не были :facepalm:
Fakir> Нет, антисоветская логика - это нечто... ЖР:fly2:

это писание одного из соратников Ленина и именно в то время 20-е годы, к нему эти претензии :)
я уже деталей не помню, то ли он обосновывал этим не нужность механизации, то ли просто так подводил идеологический базис.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ADP> Во-первых, я тебя понял как: вели себя независимо и "пришлось" их ликвидировать.

Не просто независимо.

Fakir>> А на то, что казаков вполне увлечённо прессовали и белые - обратил внимание?
ADP> Обратил, но это был не системный процесс.

И у большевиков поначалу ровно то же самое. Просто одни победили, другие - нет.

ADP> Как идее ликвидации сословий, ничего, но надо постепенно и осторожно.

О. Тогда много чего хорошо бы сделать постепенно и осторожно. А еще лучше - лет на 20 раньше. Или на 50.
А теперь что уж? "Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита!"


ADP> "...ложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества, путем поголовного их истребления...



8 апреля 1919 года рассматривает казачество в качестве базы контрреволюции и предполагает его уничтожение как особой экономической группы:

Всё это ставит насущной задачей вопрос о полном, быстром, решительном уничтожении казачества как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной ликвидации казачества[10].
 


Физическое уничтожение узкой прослойки - никакой и близко не геноцид. "Нормальный" террор. "Всё как у людей" (французов).

Ну так время-то какое? Весна 1919, самая мясорубка. И казачество по большей части уже себя тоже проявило. Про того же Краснова - помним? Отпущенного большевика под честное слово не воевать против них?


Народ звал нас в «благодарность» за это палачами, опричниками и нагаечниками

— П. Н. Краснов. Дон и Добровольческая армия…. — С. 45.[11]
 


- характеризует, правда?

Отношение пришедших к власти большевиков к казачеству было двойственным и обусловлено реальными причинами. С одной стороны, оно было негативным, поскольку казаки, являясь профессиональными военными, не так давно «верой и правдой» служили российской монархии, защищая государство не только от внешних врагов, но и участвуя в подавлении беспорядков и выступлений рабочих, разгоняя демонстрации и конвоируя осуждённых по этапам. Казачество имело в собственности землю и привилегии, что не соответствовало определению эксплуатируемых, то есть тех, от чьего имени большевики проводили свою политику. С другой стороны, большевики, понимая, что казачество является хорошо организованной вооружённой силой, хотели привлечь казаков на свою сторону, либо, как минимум, на начальном этапе быть с ними в нейтральных отношениях.

В таком же неопределённом состоянии находилось и казачество. Первые декреты большевиков склонили основную массу казаков на сторону Советов[10] — после длительной войны они смогли вернуться в свои станицы, и земля рядовых казаков, согласно Декрету о земле, осталась не тронута.
 


1917
Войсковой круг подавляющим большинством голосов постановил: Советской власти не признавать; борьбу с большевиками продолжать до полной над ними победы.
 



ADP> 2.Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем сельскохозяйственным продуктам.

Вообще закономерно в тех тяжелейших условиях.


ADP> Это не упразднение сословий, это геноцид! У большевиков те же слова, что при царизме, часто означают совершенно другое! Истребив их поголовно! Провести массовый террор, за косвенное участие!

Физическое устранение только верхушки. Даже в теории согласно этой бумаги. Еще вопрос как на деле было. Одна бумага - еще не факт.

А дальше... О, дальше всё вообще интересно.

Немаловажным фактором, способствующим проведению политики расказачивания, являлись и внутренние расколы в казачестве, а также конфликты между казачьим и неказачьим населением, активнее проявившиеся в период идейно-политического противостояния в годы Гражданской войны.

Историк А. Козлов приводит такие сведения[10]: «Врываясь в пределы соседних губерний, белоказачьи части вешали, расстреливали, рубили, насиловали, грабили и пороли. Эти зверства записывались тогда саратовскими и воронежскими крестьянами и рабочими на счёт всех казаков, порождали страх и ненависть. Ответная стихийная реакция выливалась в месть тоже всем казакам, без разбора. В первую очередь страдали безвинные и беззащитные».

Известны случаи внутренних казачьих конфликтов, вызванных идейно-политическими противоречиями. В хуторе Большом Усть-Хоперской станицы казаки первого Донского революционного полка 23-й дивизии зарубили 20 стариков «за злостную агитацию». В станице Нижнечирской красные казаки «своим судом подвергли каре „местную контру“»[10].

Все это способствовало тому, что казаки опять взялись за оружие и в соответствии со своими убеждениями примкнули к воюющим сторонам. Так, примерно в середине 1918 года под командованием Ф. К. Миронова, Б. М. Думенко, М. Ф. Блинова находилось 14 красных казачьих полков. У П. Н. Краснова в Донской армии — около 30 полков[10].

По мнению историка Павла Голуба[31], «расказачивание» началось ещё при правлении атамана Краснова, который поставил задачу уничтожить всех сторонников Советской власти. Соответствующее постановление, направленное против красных казаков, было принято Кругом спасения Дона в мае 1918 года, почти за год до директивы Оргбюро ЦК РКП(б).

Было принято около 1400 приговоров (многие на десятки или даже сотни человек) об исключении сочувствующих Советской власти из казачьего сословия — с лишением всех казачьих прав и льгот, конфискацией имущества и земли, высылкой за пределы Дона или на принудительные, каторжные работы. Более 50 таких приговоров опубликованы в правительственных газетах «Донской край» и «Донские ведомости». На основе этих данных мною произведён расчёт, который показал: средств к существованию были полностью лишены и подверглись преследованиям до 30 тысяч красных казаков с их семьями.

Указ Большого войскового круга, направленный против казаков-фронтовиков, вступивших в Красную Армию, вышел в октября того же года — всех красных казаков, попавших в плен, казнили
 


Нормально? Расказачивание, да? Всё красные крайние? "Они это начали"?

То есть я даже ошибался, полагая, что у белых, если что дошло бы в будущем - у них просто дошло.
Нормальная такая гражданская мясорубка. "Всё как у людей".


И как вишенка на торте - Краснов, сотрудничающий с Гитлером.


Fakir>> Что закономерно - поскольку именно поначалу церковь активно и резко выступала против новой власти.
ADP> Однако, имела право, ибо царство свободы пришло.

А потом оказалось, что тот прав, у кого больше прав, и надо было быть подипломатичнее. Но было немного поздно.

ADP> Выступала больше с осуждением репрессий, беззаконий и преследования религии.

Да если б только.
Но даже и такого тогда никто не любил.
Вон у белых осудил поп войну белых с красными. Даже чирикнуть не успел - повис.
   51.051.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Собственно ключевое в вопросе расказачивания.


Население Дона по своему составу было весьма неоднородным. Казаки составляли лишь 43% населения края. И хотя казаки не имели количественного преимущества перед другими сословиями, 4/5 всей земли в Области Войска Донского числилось за казаками. Таким образом, 12-15 миллионов десятин земли находилась в руках казаков. Большая часть этого земельного пая распределялась между казаками, а использование остальной земли — «войскового запаса» — давало средства для содержания казачьей администрации, учебных заведений и прочих надобностей.

При рождении казаку полагался пай земли. В различных районах области он был разный, но в среднем по войску равнялся 12 десятинам. В низовьях Дона станичные паи были больше, чем в верховых станицах. Но, по сравнению с крестьянскими наделами, казачий земельный надел превышал крестьянский в пять раз. В казачьей среде не замечалось такого сильного расслоения, как в среде российского крестьянства, где 2/3 всего сословия составляли бедняки. По подсчетам ученых, казачья беднота составляла всего лишь 25% от общего войскового населения. Около 10% казаков обеспечивали свои семьи за счет «нетрудовых доходов», т.е. сдавая в аренду крестьянам или иногородним свою землю. Происходило это не из-за лености, а из-за невозможности обрабатывать ее своими силами. Эта часть казачества была наименее обеспеченной.


2 февраля 1918 г. «Вольный Дон» сообщил, что в Новониколевской крестьяне постановили уничтожить казачье сословие и отобрать у казаков землю. Большевиков крестьяне ждут как своих избавителей, которые принесут крестьянам и волю и, что важнее, землю. На этой почве отношения между ними и казаками обостряются с каждым днем.


«Крестьянство на Дону единодушнее, чем где бы то ни было в России, было всецело на стороне Советов».
 


Вопросы есть? - вопросов нет.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Нет, антисоветская логика - это нечто... ЖР:fly2:
Iva> это писание одного из соратников Ленина и именно в то время 20-е годы, к нему эти претензии :)
Iva> я уже деталей не помню, то ли он обосновывал этим не нужность механизации, то ли просто так подводил идеологический базис.

А, так это одна строка в прожекте организации промыслов? - это вообще пустяки. Как вишенка.
Если же он всерьёз бы предлагал только в целях раскрестьянивания - ну дураков у нас на сто лет.

Но вы-то - если это вишенка - выдирая её из контекста, и предлагая как единственное обоснование, что, всех нас за идиотов держите, не кажется?
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Включая все европейские страны кроме может Болгарии с Сербией, и отставая даже от Японии.
В Болгарии в 1910 среди новобранцев 75% грамотные. В Сербии 50.4%.

В таблице - процент грамотных мужчин и женщин (исключая детей до 7г.)
Прикреплённые файлы:
Clipboard01.jpg (скачать) [475x216, 63 кБ]
 
 
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 30.07.2018 в 18:21
DE Vyacheslav. #30.07.2018 20:37  @Fakir#30.07.2018 17:06
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Fakir> Не забывай, что церковь поначалу куда активнее выступала против красных. Ну потом-то патриарх примирился с советской властью. К сожалению, с большим опозданием. И всё как-то немножко сгладилось.
Fakir> Кто мешал это сделать раньше? Кто заставлял церковь обострять? Трудно же ожидать от большевиков больше христианского всепрощения, чем от самих христиан, не правда ли?

Какая-то у тебя совсем интересная интерпретация истории. Вот ВСЁ совсем было по другому.
В 43 году красных прижало и тов. Сталин провел встречу с митрополитами и был организован архирейский собор. И типа оттепель была до дурачка Хрущева.
   68.0.3440.7568.0.3440.75
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
Fakir> Физическое уничтожение узкой прослойки - никакой и близко не геноцид. "Нормальный" террор. "Всё как у людей" (французов).
Это не узкая прослойка. Это вылилось в 1..2 млн жертв, в конечном счете. Расстрелять всех, имеющих даже косвенное отношение к сопротивлению, если бы царь даже в 10% от этого действовал, его бы проклинали, как исчадье. Такое ощущение, что ты и Холокост бы так же оправдал. Уничтожается узкая национальная прослойка (менее 10% населения, общего), доказавшая свою нелояльность. Например, сейчас, в РФ.
Вот у прагматиков так и получается. Надо было истребить, т.к. надо.
А потом Краснов сотрудничает с немцами, его осуждают за измену Родине, но он гражданином СССР не был. Да он совершил зло, но кто его на это толкнул. Почему у меня в городе есть улица Свердлова, хотя для меня он хуже Гиммлера (поскольку с инициативой, и ставленник финансовой закулисы)! Вот я против сноса памятников Ленину, Дзержинскому, но Свердлов для меня и Троцкий — вне закона.

Fakir> Вон у белых осудил поп войну белых с красными. Даже чирикнуть не успел - повис.
Ты единичные примеры против системы и массового явления, типа, равноправны. Это как Красная Армия и Вермахт одинаково, якобы, преступны — и те, и другие совершали военные преступления. Ну я уже приводил пример насчет единичных еврейских погромов Красной Армии vs массовых еврейских погромов петлюровцев! И сказал, что ты же ученый, есть статистика. Статистически достоверные различия просчитать вполне можно.
В итоге в СССР довоенный период совершалось то, что в николаевской России XX века было немыслимо. И это имеет причины, это закономерно (что не оправдывает), а ты не хочешь это признать (закономерность) и, фактически, оправдываешь, что не красит.
   52.052.0
30.07.2018 22:12, Iva: +1

Crazy

опытный

ADP> Это не узкая прослойка. Это вылилось в 1..2 млн жертв, в конечном счете. Расстрелять всех, имеющих даже косвенное отношение к сопротивлению, если бы царь даже в 10% от этого действовал, его бы проклинали, как исчадье.
Странно, мы вот сейчас грозим остекловать весь мир, если нашей государственности будет угроза. А тогда это было реальностью. И на минутку, представь, что, красные в 1919 не удержались, как считаешь, крови было бы меньше?

ADP> А потом Краснов сотрудничает с немцами, его осуждают за измену Родине, но он гражданином СССР не был. Да он совершил зло, но кто его на это толкнул.
Он сам. Кто толкнул Свечина, Шапошникова и прочих?

ADP> Почему у меня в городе есть улица Свердлова, хотя для меня он хуже Гиммлера (поскольку с инициативой, и ставленник финансовой закулисы)! Вот я против сноса памятников Ленину, Дзержинскому, но Свердлов для меня и Троцкий — вне закона.

Значит для принимающих такое решение, Свердлов не является таковым. Замути гражданскую инициативу, собери подписи с сочувствующих, принеси своему дюпутату...
   49.0.2623.10849.0.2623.108
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Fakir> А, так это одна строка в прожекте организации промыслов? - это вообще пустяки. Как вишенка.

какая вишенка :(

типа нам надо расширять добычу, организовывать и строить потребителей этого торфа (электростанции?), что бы крестьяне приобщались к рабочему труду.

вся экономика процесса подчинялась идеологии. И переворачивалась с ног на голову.

Что в целом для большевиков характерно :(

именно фееричностью и цельностью этот бред меня и поразил.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
1 71 72 73 74 75 215

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru