[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 72 73 74 75 76 223
RU Alex 129 #31.07.2018 09:43  @Vyacheslav.#30.07.2018 20:37
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Vyacheslav.> В 43 году красных прижало и тов. Сталин провел встречу с митрополитами и был организован архирейский собор.

Это после Курской битвы то прижало? :)
Тогда уж (по такой логике) его надо было в 41 (ну на худой конец летом 42 г проводить), а не в сентябре 43. Просто большевики (тогда) были гибче (чем Хрущев и дальнейшие наследники) - была возможность бросить плюшку церковникам, вот и дали - тем более что к началу 40-х гг РПЦ уже была фактически разгромлена. Опять же правило бюрократии гласит что проще самому возглавить явление, чем с ним бороться.
   11.011.0
RU энди #31.07.2018 12:16  @Alex 129#31.07.2018 09:43
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠
A.1.> Тогда уж (по такой логике) его надо было в 41
Ну в общем так и было .
После начала Великой Отечественной войны СВБ, не будучи официально распущен, свернул свою деятельность, а его глава Емельян Ярославский, являясь партийным и государственным деятелем, в это время продолжал заниматься более насущными вопросами. В июле 1941 года вышел последний номер «Безбожника», поскольку бумага оказалась в дефиците[14].
 

Да кстати и погоны и орден Невского тоже появились в 1943.В общем пошло примерение советской власти и духовенства.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 31.07.2018 в 12:21
MD Wyvern-2 #31.07.2018 12:17  @Vyacheslav.#30.07.2018 20:37
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vyacheslav.> Какая-то у тебя совсем интересная интерпретация истории. Вот ВСЁ совсем было по другому.

Не-а. У него © правильная научная интерпретация. Основанная на фактах и статистике. НО! Общепринятая интерпретация истории - просто набор тупых пропагандонских штампов

Лениннемецкийшпион-большевикисверглицаря-ипобедилизасчеттеррора-коммунистыборолисьсцерковью-крестьянлишилиземлизагнаввколхозы и прочая и прочая... Бред на бреде и бредом погоняет...
   61.061.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> типа нам надо расширять добычу, организовывать и строить потребителей этого торфа (электростанции?), что бы крестьяне приобщались к рабочему труду.
Iva> вся экономика процесса подчинялась идеологии. И переворачивалась с ног на голову.
Iva> Что в целом для большевиков характерно :(
Iva> именно фееричностью и цельностью этот бред меня и поразил.

Вы реально какой-то бред несёте, основывая на - возможно, существовавшей - одной строчке.
Что, торф не надо разрабатывать было? Он не ценнейшее и легкодобываемое топливо в стране, у которой огромные проблемы с топливом? Тем более с топливом, пригодным для электростанций? Забыли, что на Донбассе после Гражданской и разрухи добыча угля резко просела? Что для ГОЭЛРО необходимо топливо?

Iva> вся экономика процесса подчинялась идеологии. И переворачивалась с ног на голову.

Это вам только кажется.
   51.051.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Физическое уничтожение узкой прослойки - никакой и близко не геноцид. "Нормальный" террор. "Всё как у людей" (французов).
ADP> Это не узкая прослойка. Это вылилось в 1..2 млн жертв, в конечном счете.

Чо-чо-чо?! Это расказачивание-то 1-2 млн.?!!!
До такого даже перестроечный "Огонёк" не доходил ЖР

ADP> Расстрелять всех, имеющих даже косвенное отношение к сопротивлению, если бы царь даже в 10% от этого действовал, его бы проклинали, как исчадье.

«по данным особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков установили: красные за 1918-1919гг. Расстреляли 5598 человек из них 3422 — на Дону и 2142 на Кубани и Ставрополье. В ходе же Белого Террора до февраля 1919 года только режим генерала Краснова П.Н. расказачил(!) более 30 тыс. казаков и расстрелял от 25 тыс. до 45 тыс. сторонников Советской Власти
 


Директива, к-й ты размахивал, была принята лишь в 1919 - когда уже напроисходило очень много чего интересного - и была заменена иным положением через считанные месяцы.

23.07.1919 года генерал Деникин А.И. утвердил «Закон в отношении участников установления Советской власти». «Все кто участвовал в сообществе именуемом партией коммунистов (большевиков) или ином сообществе (комбеды, ревкомы, советы и пр.) установившем власть советов — смертная казнь с конфискацией имущества».
 


Неловко как-то получается, не находишь? Как-то аццкие большевики уже не такие уж аццкие?

ADP> А потом Краснов сотрудничает с немцами, его осуждают за измену Родине, но он гражданином СССР не был.

Не "потом" - а ДО! Краснов сотрудничал с немцами еще с 1918!!!
Задолго до "большевистского расказачивания"!!!


Немцами были оккупированы около трети территории Донской Советской республики, входившей в состав РСФСР.
Главная причина падения советской власти на Дону– поддержка Германии.
Мятежниками было образовано Временное Донское правительство и начато формирование Донской армии.
Торжественно, с хлебом-солью встречала приближавшиеся германские войска мятежная верхушка донского казачества почувствовавшая, что в войне против Советской России у нее впервые появился очень могущественный союзник в лице кайзеровских войск.
В мае 1918 года на «Круге спасения Дона» атаманом Войска Донского был выдвинут генерал П. Краснов.
В первый же день вступления в должность атаман направил письмо кайзеру Вильгельму, заверяя его, в том, что «Войско Донское не находится в войне с Германией», и «просил о помощи оружием», обещая взамен щедро расплатиться продовольствием и сырьем.
Германия признала Донскую республику и полностью контролировала действия Краснова.
Из-за неурожая в 1918 году, в Донской республике стали вводить политику продразверстки, и отношение значительной части населения к власти Краснова стало меняться.

Ранее, белоказаки обвиняли большевиков в жестокостях против кулачества, срывавшего продразверстку, но то, что они применяли против крестьян и иногородних Дона, вплоть до отравляющих газов, превосходило карательные меры, применявшиеся советскими продотрядами.
 



В Зоне «белого движения» на Кубани, продразвёрстка введена атаманами Красновым, Дутовым, Аненковым, генералом Деникиным.
 



приказ о введении продразвёрстки на Дону атамана Краснова:
«...за сокрытие населением продуктов и фуража и за препятствие атаманам в заготовке, виновные будут преданы суду, как враги, а продукты будут изыматься в пользу армии без вознаграждения».
Вот что, например, делал Атаман Дутов: Он реквизировал хлеб, фураж, скот у населения, а несогласных, как «мешочников» - пытавшихся торговать продуктами — расстреливал.
 


Интересно, правда? В том числе в плане продразвёрстки. Это ж грех одних аццких большевиков! Ох блин, не одних? Ну как же так-то...


Тухачевский, мерзавец и коммуняка, единственный крестьян газами травил! Как, опять не единственный? Ну что ты будешь делать...


ADP> Да он совершил зло, но кто его на это толкнул.

Да в самом деле - кто ж его в 1918-м заставлял, а? как ты думаешь?

Устами своего идеолога, атамана Краснова, казачество было провозглашено особой национальностью, отличной от русских, и единственным полноправным хозяином на донской земле. Позже атаман Краснов писал, что он противопоставил большевизму и интернационализму — казачий шовинизм и «яркий национализм» ( Дон и Добровольческая армия.., с. 26).
 


Кто ж так такого милейшего человека-то изобидел, какая интернациональная сволочь посмела?!


Fakir>> Вон у белых осудил поп войну белых с красными. Даже чирикнуть не успел - повис.
ADP> Ты единичные примеры против системы и массового явления, типа, равноправны.

Система была с ОБЕИХ сторон.
Ты этого не хочешь видеть почему-то.


ADP> В итоге в СССР довоенный период совершалось то,

...что всегда совершается после революции и, особенно, ожесточённой гражданской войны.
   51.051.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Fakir> Что для ГОЭЛРО необходимо топливо?
тут сразу несколько традиционных возражений.
1. ГОЭЛРО это вред и коммунистичесая пропаганда.
2. его придумали еще при царе а большевики только заканчивали.
3. он нанес непоправимый вред как природе так и традиционному укладу жизни счастливого населения.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
DE Fakir #31.07.2018 14:09  @Vyacheslav.#30.07.2018 20:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vyacheslav.> Какая-то у тебя совсем интересная интерпретация истории. Вот ВСЁ совсем было по другому.

Дааа?

Обновленчество, по-твоему, только при большевиках возникло?

Этого всего не было?

Русская церковь в XX веке. История Русской Церкви

 Русская церковь в XX веке Дорогие друзья, сегодня наша лекция посвящена истории церкви в России в 20 веке. 20 век совершенно особое явление русское жизни вообще. Я думаю, это самый трагический век в нашей истории, в то же время век, когда Россия из состояния подросткового несознавания себя прошла через страшный опыт взрослости, тот страшный опыт, из которого можно не выйти вообще, к сожалению, который иногда приводит молодые организмы к гибели, но иногда приводит к переосмыслению всего и к началу другой, сознательной ответственной жизни. //  Дальше — religion.wikireading.ru
 
В России было более 50 тысяч церквей, около 20 тысяч часовен, каждый год строилось по 500 храмов. Одного белого духовенства было 105 тысяч человек, т. е. дьяконов, священников и людей причта церковного. Сотни монастырей, тысячи монашествующих. Казалось бы, полное процветание, а при этом все серьезные современники видели глубочайший упадок. Митрополит Евлогий, будущий создатель русского православного экзархата Константинопольского патриархата в Европе, тогда еще епископ, вспоминал, что в начале 20 века духовные семинарии не давали достаточного числа кандидатов в священники, во многих епархиях наблюдался их недостаток, многие семинаристы, особенно в Сибири, не хотели принимать сана. Благовещенская семинария за 10 лет не выпустила ни одного священника, религиозный энтузиазм в семинариях потух, молодежь устремлялась на гражданскую службу, на прииски в промышленные предприятия. Другой выдающийся деятель Русской церкви митрополит Вениамин Федченков вспоминал: «влияние церкви на народные массы все слабело и слабело, авторитет духовенства падал, вера становилась лишь долгом и традицией, молитва — холодным обрядом по привычке, огня не было в нас и в окружающих, как-то все в нас опреснилось и, по выражению Спасителя, соль в нас опреснилась, мы перестали быть солью земли и светом мира. Нисколько не удивляло меня ни тогда, ни теперь, что мы никого не увлекали за собой. Как мы могли зажигать души, когда не горели сами. И приходится еще дивиться, что верующие держались в храмах и с нами, хотя вокруг уже все стыло и деревенело. А интеллигентных людей мы не могли уже не только увлечь, но и удержать в храмах, в вере, в духовном интересе».

Таких свидетельств десятки, с другой стороны в простом народе доминировало иное.
 



Удивительно, что когда вспыхнула первая русская революция в 1905 году, тогда одним из моментов была удивительная ненависть народа к религиозным святыням, церковным святыням. Вспоминаю письма Столыпина его жене, в которых он пишет, будучи Саратовским губернатором, что повсюду доносят, что мужики не просто сжигают помещичьи усадьбы, но и оскверняют самым гнусным образом церкви, отвратительным образом, о чем даже не хочется говорить. Огромная ненависть к церкви в простом народе.

это же время отдельные люди и отдельные точки России привлекали внимание людей именно высокой духовностью. Мир русской церкви был различен. При общей деградации отдельные точки подъема и развития.

В то же время воспоминания такого известного церковного человека С.Фуделя «У церковных стен». Его отец был священник, он был из немцев, перешел из лютеранства в православие по глубокой вере, стал священником и был отправлен для проповеди в северо-западный край, нынешнюю Белоруссию, и был поражен тому, что никто из священников не соблюдал никаких норм: ни постов, ни молитвы. Часто даже не соблюдались и нормы семейной жизни. Это было настолько обычно, что на него, человека с таким неофитским жаром и немецкой аккуратностью старавшегося все соблюдать, что должен соблюдать православный священник, на него смотрели буквально с враждой, что он перед всеми выказывается.
 



Победоносцев подает в отставку, а заступивший на его место обер-прокурор рассылает опросный лист всем архиереям, что надо вынести на собор, какие вопросы обсудить. И вот, некоторые архиереи отделываются отписками, но большинство пишут целые трактаты о том, что нужно сделать. И вот это собрание мнений епархиальных архиереев о необходимых реформах в церкви — это огромных два тома, интереснейший источник о том, что у нас на самом деле происходит в церкви. Видели очень трезво то, что плохо, что в церкви в основном всё очень неважно.
 


В межвоенный период и церковь существовала, и службы продолжались, существовали и церковные учебные заведения (причём и у "каноников", и у обновленцев!) - несмотря на то, что с новым светским законодательством они совмещались плохо, и потому была куча проблем. Ну да см. выше - и до того от семинарии ни одного попа десятилетие не получали.

В 1925 году на базе богословских курсов в Ленинграде открылись Высшие богословские курсы, приравненные к институту или академии, но через 3 года они закрылись из‐за несогласия многих его преподавателей и учащихся с Декларацией митрополита Сергия (Страгородского), впоследствии Патриарха Московского и всея Руси, и участия преподавателей и студентов в антисоветской деятельности, развернутой митрополитом Иосифом (Петровых).
Что касается обновленческой церкви, то 6 декабря 1923 года состоялось официальное открытие Московской Богословской академии, разместившейся в Троицком подворье Троицкой слободы.
В 1924 году открылся обновленческий Ленинградский высший богословский институт.
21 марта 1926 года в Неделю торжества Православия состоялось открытие в Киеве Обновленческой Высшей богословской шко‐
лы.
 


Нормально, да? Антисоветская деятельность цельного митрополита и учащихся богословских курсов. (источник очень про-церковный, если что; а такая антисоветская движуха в учебных заведениях была не редкостью - отмечена в т.ч. в Бауманке биографом Королёва)
Митрополита кто-то за бороду тянул антисоветскую агитацию разводить? Память отшибло, что "нет власти, аще не от бога"?

Обновленческие учебные заведения закрыли, правда, в середине 30-х, но это следует скорее расценивать как обратное движение маятника, завершившееся в 43-м - от обновленцев к "классике".


Vyacheslav.> В 43 году красных прижало и тов. Сталин провел встречу с митрополитами и был организован архирейский собор. И типа оттепель была до дурачка Хрущева.

До января 1930 года закрыть церковь по решению властей было сложно — в каждом отдельном случае требовалось согласие Комиссии по вопросам культов при Президиуме ВЦИК РСФСР[18]. Видимо это обстоятельство привело к тому, что к 1930 году в СССР сохранилось большое количество действующих церквей.

Постановление ВЦИК СССР от 17 сентября 1928 года установило, что культовое здание может быть передано верующими культурно-просветительскому учреждению либо добровольно, либо (если здание пустует) то может быть изъято властями[19].
 


После появления 2 марта 1930 года в «Правде» статьи Сталина «Головокружение от успехов» вышло постановление ЦК ВКП(б) «О борьбе с искривлением партлинии в колхозном движении», которое, в частности, обязало партийные организации «прекратить практику закрытия церквей в административном порядке»[30].
 



С марта 1930 г. процесс закрытия Церквей приостановился. Комиссия по делам культов стала отменять некоторые вопиюще несправедливые решения местных властей. Так по Московской области к июню 1930 г. верующим было возвращено 545 церковных зданий. То же происходило по всей стране.
 



Антирелигиозная пропаганда? Ну так свобода совести. Таки да, в светском государстве.
Принятая 5 декабря 1936 года 8-м Чрезвычайным Всесоюзным съездом Советов новая Конституция СССР провозглашала равноправие всех граждан, в том числе и «служителей культа»; но за гражданами по-прежнему признавалась «свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды»[38].
 


(до того служители культа были "лишенцами", т.е. лишены избирательных прав - ужасные ущемления!)
Уже подвижка задолго до 1943, не находишь?

Ну и тоже до 43-го:
4 апреля 1942 года в Москве на Пасху на одну ночь был отменён комендантский час. Объявление по радио об этом состоялось за несколько часов до служб, которые прошли в условиях светомаскировки и на которых присутствовало по оценке НКВД до 85 тысяч человек.
 


43-й - это только конец обновленчества и укрепление РПЦ.


То есть конечно за весь этот период разное было. И ущемления разной степени тяжести, и маятник туда-обратно по прессингу церкви - но надо помнить, что он двигался туда-обратно и задолго до 43-го, и что во всей борьбе церковь играла отнюдь не только страдательную роль, особенно поначалу.
И помнить, что противостояние церкви и светского государства началось тоже до большевиков (как и внутрицерковные проблемы, которые еще раньше):

Временное правительство осуществило переподчинение народного образования Управлению Министерства народного образования. «Де­крет от 20 июня 1917 года передал церковноприходские школы и дру­гие церковные училища в ведение этого министерства. Церкви был нанесен тяжелый удар: во-первых, она утратила свое влияние на народ­ное образование, а во-вторых, она потеряла имущество в миллионы рублей, конфискованное в пользу государства»
 






Знаешь, мне кажется, что ты, наверное, окормляешься у представителей РПЦЗ. Но они же "по построению" люди специфические, и взгляд на события 1920-1940-х в России - тоже. И мнение могут иметь сильно отличное от представителей РПЦ. Вполне возможно, где-нибудь в России, особенно в глубинке, ты бы услышал совершенно иное мнение.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2018 в 14:31
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Знаешь, мне кажется, что ты, наверное, окормляешься у представителей РПЦЗ. Но они же "по построению" люди специфические, и взгляд на события 1920-1940-х в России - тоже.

Не-не. Не "1920-1940" а особенно 1940-1945.... Ну, а потом уже пошел кошерный Госдеп и ЦРУ сплошнячком - обвинять (в современной парадигме) каГбэ не в чем %) :F
   61.061.0
RU ждан72 #01.08.2018 17:27
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
В соседней с Россией Польше был наглядный пример, по какому пути могла пойти наша страна, одержи в ней верх белое движение. После победы белополяков в Польше к власти дорвались «великодержавники»: страна начала построение капитализма в довольно благоприятных условиях. В Польшу потекли западные инвестиции, правительство сумело обойтись без раскулачивания, коллективизации и масштабной национализации, а Войско Польское смогло разгромить Красную Армию и разжиться новыми территориями. Но при всем при этом промышленное производство Польши не только не росло, но и наоборот, сокращалось. Объем промышленной продукции на 1937 год в стране был в 1,5 – 2 раза ниже, чем в 1913 году. Как отмечает писатель Анатолий Гусев, одной из важнейших причин, задерживавших развитие польской экономики, было «господство монополий и засилье иностранного капитала, хозяйничавшего в стране, точно в колонии». Еще в начале 20-х Ленин отмечал, что у поляков «нет ни одной фабрики, ни одного завода, ни одной отрасли промышленности, которые бы не были в кармане американцев». В Польше усилилась бедность, одновременно возросло количество олигархов. По статистке, которую приводит Гусев, монополисты в год выкачивали из Польши до 400 млн. злотых. Только за пять лет (с 1928 по 1933 г.) иностранный капитал нажил в Польше 1 млрд. 333 млн. злотых – тем самым отыграл почти полную сумму зарубежных капиталовложений в польскую промышленность. Историки предполагают, что в случае победы белого движения в России западные инвесторы чувствовали бы себя здесь куда вольготнее, чем в Польше. Как результат, в России практически полностью бы отсутствовала национальная промышленность. Подчинить такую страну не составило бы труда.

Источник: Как изменилась бы Россия, если бы красные проиграли белым
© Русская Семерка russian7.ru
 

типичные 90-е
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU кщееш #01.08.2018 23:40
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
самый очевидный факт, который настолько на поверхности бревном лежит.

как просто большевики сначала вырезали казачков, а потом и крестьянство под нож пустили со всеми крестьянскими мечтами.
со всеми.
о земле, крепком хозяйстве и своей семье. большой и крепкой

как просто обманули
как наперсточники, опытные и злые обманывают лохов.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
12.08.2018 18:39, adv1971: -1: Хватит уже бухать за РКМП.
+
+5
-
edit
 

Crazy

опытный

кщееш> как просто большевики сначала вырезали казачков, а потом и крестьянство под нож пустили со всеми крестьянскими мечтами.
кщееш> со всеми.
кщееш> о земле, крепком хозяйстве и своей семье. большой и крепкой
кщееш> как просто обманули
кщееш> как наперсточники, опытные и злые обманывают лохов.
Вот прямо представляю картинку, сидит Ильич, Троцкий, Сталин, Калинин и т.д., составляют злодейский план: как нам реорганизовать Рабкрин
как нам обмануть крестьян, казаков, рабочих и прочих... А потом ставят галочки напротив выполненных пунктов. И Ильич при смерти, передает Сталину заветную бумажку с невыполненными пунктами для продолжения этого дела...
   49.0.2623.10849.0.2623.108
+
-3
-
edit
 
кщееш> как просто обманули
кщееш> как наперсточники, опытные и злые обманывают лохов.

и ВИЛ в своей работе 1917 по аграрному вопросу все это описал.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Crazy> как нам обмануть крестьян, казаков, рабочих и прочих...

рабтку ВИЛ про крестьян изучали в школе в 70-х. Название к сожалению забыл. Произвела на меня неизгладимое впечателние.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Crazy

опытный

Crazy>> как нам обмануть крестьян, казаков, рабочих и прочих...
Iva> рабтку ВИЛ про крестьян изучали в школе в 70-х. Название к сожалению забыл. Произвела на меня неизгладимое впечателние.

Тогда тем более, он об этом писал, т.е. об обмане не может идти речь. Т.е. Кщееш - передергивает ...

ЗЫ. Если честно, не помню такого, у нас в политэкономии Ленина ЕМНИП уже не было.
   49.0.2623.10849.0.2623.108
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Crazy> Вот прямо представляю картинку, сидит Ильич, Троцкий, Сталин, Калинин и т.д., составляют злодейский план:
Crazy> [/s] как нам обмануть крестьян, казаков, рабочих и прочих... А потом ставят галочки напротив выполненных пунктов. И Ильич при смерти, передает Сталину заветную бумажку с невыполненными пунктами для продолжения этого дела...


Так и было. Разрушались все "основания ". Чтобы быстренько построить на обломках нечто прекрасное. Типо рая.
Поскольку нравственных или логических аргументов не было, они занимались тотальным последовательным террором. Сначала уничтожая самых опасных, тех кто мог сопротивляться , а потом уже всех, кто не нравится.


Казаки — единственная часть русской нации, способная к самоорганизации. По этой причине они должны быть уничтожены поголовно… Это своего рода зоологическая среда, и не более того… Очистительное пламя должно пройти по всему Дону и на всех них навести страх и почти религиозный ужас… Пусть последние их остатки, словно евангельские свиньи, будут сброшены в Черное море
Л. Троцкий

Евангельские свиньи .... Эвона . Способные к самоорганизации.



Из Директивы Реввоенсовета 8-й армии № 1522 от 17 марта 1919 года «о быстром и решительном уничтожении казачества»: «Все казаки должны быть поголовно уничтожены, уничтожены должны быть и все те, кто имеет какое-либо отношение к противосоветской агитации, не останавливаясь перед процентным уничтожением населения станиц, сжечь хутора и станицы… Нет жалости… Всем частям приказывается пройти огнём и мечом местность…»

из доклада секретаря Донбюро ЦК РКП А.Френкеля к VIII съезду (март 1919 года)

Людоедские документы.

Зачем они это делали ?
Вестимо,во имя светлого будущего.

1 млн работящих русских людей. Ещё и умеющих держать оружие и ещё и самоорганизовываться.

За несколько лет как евангельских свиней.

Историческая необходимость ?
   61.0.3163.12861.0.3163.128
Это сообщение редактировалось 02.08.2018 в 10:35
RU кщееш #02.08.2018 10:33  @энди#31.07.2018 12:16
+
+1
-
edit
 
энди> Ну в общем так и было.

А я знал его детей и внуков , этого Емельяна ярославского . Он же Миней губельман.

Хорошо жили. Очень.
Просто вспомнилось .
Нынче небось уехали все.
   61.0.3163.12861.0.3163.128

ADP

опытный
★☆
Crazy> [/s] как нам обмануть крестьян, казаков, рабочих и прочих... А потом ставят галочки напротив выполненных пунктов. И Ильич при смерти, передает Сталину заветную бумажку с невыполненными пунктами для продолжения этого дела...
А вообще классика это, и для политики, и для ВИЛ (он четче это это формулировал).
Использовать буржузно-демократическое движение против царизма, потом социалистические партии против буржуазных, потом разгромить и социалистов-небольшевиков. ВИЛ гениальный тактик, причем формулировал это ясно и понятно. Я, когда ещё в школе, а потом в институте, изучали марксизм-ленинизм, конспектировал ЛИЧНО (большинство конспектировали не лично), меня, например, ещё тогда поразило, что, дескать, мы разгоним любой парламент, если нам это будет выгодно (что доказывается разгоном Учредилки и разгоном в Ижевске Совета, на выборах в который, большевики дважды потерпели поражение, власть перешла к совершенно нелегитимному Исполкому, что послужило одной из причин Ижевско-Воткинского восстания рабочих против большевиков, кстати, скоро, 8 августа, будет столетие начала восстания).
Т.е. в работах ВИЛ цинизм и полит. прагматизм доведен до большой степени совершенства. В результате, высокая эффективность на тактическом уровне при стратегических пробелах вдолгую. Кидание крестьян вполне в струе этой тактики.
А отношение к крестьянству: "мелкий хозяйчик опаснее Корнилова, Деникина и прочих контрреволюционных генералов...". А крестьянин, в идеале, именно хозяйчик, батраки уже не совсем крестьяне.
   61.061.0
+
+6
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
кщееш> со всеми крестьянскими мечтами.
кщееш> со всеми.
кщееш> о земле, крепком хозяйстве и своей семье. большой и крепкой
Какие у тебя мелкобуржуазные мечты - типа собственного маленького свечного заводика :P

Мелкое производство повсеместно - а не только в СССР - убила техническая революция, с большими производствами и широким разделением труда, а не большевики.
   

ADP

опытный
★☆
yacc> Какие у тебя мелкобуржуазные мечты - типа собственного маленького свечного заводика :P
yacc> Мелкое производство повсеместно - а не только в СССР - убила техническая революция, с большими производствами и широким разделением труда, а не большевики.
Одно дело, когда убивает банк процентами, другое дело, когда у тебя просто отбирают. когда потом тебе дозволяют иметь подсобное хозяйство, но ограниченное. И казакам и русским — один размер разрешен, горцам кратно больше (КЧ АО). Вообще, ограничения этого хозяйства нищенским уровнем калечило крестьянскую психику. И мы видим рост пьянства. До революции пьянства на селе, было меньше, чем у пролетариев в крупном городе. В семидесятые годы резко наоборот.
   61.061.0

yacc

старожил
★★★
ADP> Вообще, ограничения этого хозяйства нищенским уровнем калечило крестьянскую психику. И мы видим рост пьянства. До революции пьянства на селе, было меньше, чем у пролетариев в крупном городе. В семидесятые годы резко наоборот.
Как ты все в одну кучу смешал.
Колхозы - это 30-е.
До этого - и так в большинстве земли были общинные.
Куда пьянствовать в начале 20-го века ? - самому бы выжить - производительность труда ниже плинтуса, агрономия околонулевая.
И совсем другое дело - 70-е, особенно в совхозах.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
кщееш>> со всеми крестьянскими мечтами.
кщееш>> со всеми.
кщееш>> о земле, крепком хозяйстве и своей семье. большой и крепкой
yacc> Какие у тебя мелкобуржуазные мечты - типа собственного маленького свечного заводика :P
yacc> Мелкое производство повсеместно - а не только в СССР - убила техническая революция, с большими производствами и широким разделением труда, а не большевики.

Во всем мире- да!

Но в СССР именно большевики )))))

Уничтожив в том числе людей, любивших качественный труд и землю.

Физически.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> самый очевидный факт, который настолько на поверхности бревном лежит.
кщееш> как просто большевики сначала вырезали казачков, а потом и крестьянство под нож пустили со всеми крестьянскими мечтами.
кщееш> со всеми.
кщееш> о земле, крепком хозяйстве и своей семье. большой и крепкой

Ты говоришь о вещах, которых не было.

Ниже, то есть выше, правильно было отмечено, что крестьянско-фермерская идиллия нигде толком на земле не сохранилась - в Штатах её убили агрохолдинги через дефарминг, и т.п. Ну никуда не деться от эффекта масштаба. Крестьянской утопии в долгосрочном периоде не получилось. Ибо не могло - к сожалению или к счастью.
Но землю крестьяне получили, крепкое хозяйство - очень многие, да и крепкие семьи не редкость. Что не такие большие, как ранее - так в мировом тренде.


"Вырезали казачков" - вообще, извини, чушь. Что там Троцкий понаписал - так он вообще был писучий и 3,14дючий. Недаром народная поговорка существует. Писали тогда все и много. Но когда есть приказ губернатора о стрельбе по деревням - тебе его мало, а когда есть писулька Троцкого - так сразу достаточно? Последовательно ли это? Краснов вон тоже - грамотный был.



Скажи, вот как по-твоему - как не могло быть проблем в губернии, где 40% населения владеет 80% земли?! Может там не быть социальных напряжений? А виноваты опять будут большевики?
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> *Казаки — единственная часть русской нации,
кщееш> Л. Троцкий
кщееш> 1 млн работящих русских людей.

А вона Краснов говорил и убеждал, что никакие они не русские. Что, выходит Троцкий большим русским националистом и патриотом был, чем казачья верхушка?


Специально повторю:
Устами своего идеолога, атамана Краснова, казачество было провозглашено особой национальностью, отличной от русских, и единственным полноправным хозяином на донской земле. Позже атаман Краснов писал, что он противопоставил большевизму и интернационализму — казачий шовинизм и «яркий национализм» ( Дон и Добровольческая армия.., с. 26).
 



Не в казачестве была проблема, не в работящести и умении держать оружие.
Главная проблема была только в земле.
Заметь, что с другими казачествами - сибирскими там - не было острой проблемы.
А была где? Правильно, на Дону. Где казаки не просто казаки с казачьими повинностями, а еще и льготы по владению землёй, и противоречие с местным русским же крестьянством, ущемлённым по земле как 1 к 5.

Где казаки не имели земельных преимуществ, как в Сибири - они сами мечтали о расказачивании задолго до 1917. Хотели избавиться от обязанностей. А терять было нечего. Европейские же казаки хотели и рыбку съесть, и на сосну влезть, и шоб зад непоцарапанный. Что в общем было малореально в контексте эпохи.


Постоянные отрывы на служебные сборы, приводили к тому, что в начале 20 века казачьи земли давали меньший урожай, чем предпринимательские крестьянские хозяйства.

Всё это, по мере развития капитализма в России, обрекало казацкое сословие на неизбежное уничтожение, ибо зрелому капитализму не свойственны какие либо юридические привилегии и внеэкономические ограничения.

Помимо расслоения на простых казаков и офицеров, усилилась дифференциация по степени зажиточности.
К началу 20 века примерно 40 % казачества составляли бедняки, 35% средняки и 25 процентов кулаки.


В тех районах казацкого мира, где размер земельного пая казака мало отличался от крестьянина (Забайкальское, Амурское казачество) стали подниматься идеи отказаться от сохранения казацкого сословия.

О проблемах казачества говорил на заседании первой Государственной думы писатель Ф.Д. Крюков: "...казак, и находясь в казармах, и находясь дома, должен, прежде всего, помнить, что он не человек в общепринятом высоком смысле слова, а нижний чин, только нижний чин, так называемая "серая святая скотина".


И далее: "Казак не имеет права войти в общественное помещение, где хотя бы случайно был офицер; старик казак не может сесть в присутствии офицера, хотя бы очень юного; казак не имеет права продать свою лошадь, не спросясь начальства, хотя бы эта лошадь пришла в совершенную негодность; но зато казак имеет право быть посаженным на несколько дней в кутузку за не вычищенные сапоги или запыленное седло".

Зато казаки имели существенные привилегии, прежде всего по величине земельного пая, по сравнению с простым крестьянином.
В европейской части казацкого мира эта разница были больше, чем в восточных. По этой причине, выступали за расказачивание прежде всего казаки восточной части России, где двадцатилетняя обязательная служба, с необходимостью приобретать оружие и экипировку не компенсировалась увеличением земляного пая у казака.
Например, забайкальские казаки еще в 1901 году подавали петицию правительству, о возвращении их в крестьянское положение.

В области Войска Донского сильно отличались размеры земельного пая между казацкими станицами северной части области, с почти сплошным казацким населением и южной, где казацкое население составляло меньшинство. Казачий земельный надел южных округов был равен в среднем 20-25 десятинам, а северо-восточных же, - 2- 4 десятинам.

Именно размером земельного пая определялась разница отношений казаков севера и юга области Войска Донского к советской власти. Всего, казачье сословие объединяло свыше 1,5 млн. человек, то есть 42,3% всех жителей области.

Стремление же многих казаков к самоуничтожению казацкого сословия была связано с желанием избавиться от двадцатилетней службы «за свой счёт», с дежурствами при правлениях, смотрами, лагерными сборами. А также стремлением получить право на свободное передвижение, выбор профессии и избавиться от произвола казацких верхов, доходящего вплоть до отдачи в работники «за долги».

Воззванием Временного правительства от 3 марта 1917 года отменялись все сословные, национальные и вероисповедальные ограничения и привилегии. Было признано необходимым выделение казачьей земли малоземельным крестьянам.

Видя в казачестве верную опору монархизму, Временное правительство опасалось, что казачество и прежде всего Донское, будет бороться за восстановление в России монархии и поэтому оно приняло курс на растворение казачьей массы пришлым на Дон крестьянским населением.
 


Итого что видим? Уже Временное правительство запустило механизм лишения казачества земельных привилегий. Это конечно не могло понравиться зажиточным казакам - и на такую почву и ложилась пропаганда казачьего шовинизма и "особости" Красновым. Надо же как-то обосновать, почему тебе земли положено больше, чем таким же русским людям! Особенно если сказать "за службу" уже не получается.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 02.08.2018 в 12:13
+
-1
-
edit
 
кщееш>> самый очевидный факт, который настолько на поверхности бревном лежит.
кщееш>> как просто большевики сначала вырезали казачков, а потом и крестьянство под нож пустили со всеми крестьянскими мечтами.
кщееш>> со всеми.
кщееш>> о земле, крепком хозяйстве и своей семье. большой и крепкой
Fakir> Ты говоришь о вещах, которых не было.
Fakir> "Вырезали казачков" - вообще, извини, чушь.

Ээээ? Какой новый взгляд .
А куда они делись ?
Ты вот не можешь найти исторических документов про расстрелы деревень по указу царя. А свидетельств расстрелов по указу большевиков много. И искать просто.

Большевики , пользуясь тем, что телеграф и телефон (СМИ) были у них- лихо оправдывали свои злодейства аналогичными при царе.

Но это просто обман был. Ещё понятно что тогда в него верили. Но сейчас ?

Ты будто на окладе у Ротшильдов. Так топишь против всего, связанного с русским народом.

Это странно. Взрослый человек ! В приличном вузе работаешь, а веришь секте. Мертвой секте.


Fakir> Скажи, вот как по-твоему - как не могло быть проблем в губернии, где 40% населения владеет 80% земли?! Может там не быть социальных напряжений? А виноваты опять будут большевики?

А ты знаешь сколько сейчас процентов владеет землёй ? А что у нас с напряжением по этому поводу ?

А в СССР землёй владели кто?

Кто на ней трудился ? Кто за свое право ей владеть в гражданскую воевал и царя свергал?

Веришь в это ?

Удивительно.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
yacc>> Какие у тебя мелкобуржуазные мечты - типа собственного маленького свечного заводика :P
yacc>> Мелкое производство повсеместно - а не только в СССР - убила техническая революция, с большими производствами и широким разделением труда, а не большевики.
ADP> Одно дело, когда убивает банк процентами, другое дело, когда у тебя просто отбирают.

Им это расскажи:





Это чисто банки - корпорации, получив гос.помощь на "развитие сельского хозяйства" выкупили у банков заложенные фермерские земли... Кстати, если кто не знает - это фото (Доротеи Ланг) 1938 года
   61.061.0
1 72 73 74 75 76 223

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru