Мост на Сахалин

pkl> В таком случае гораздо дешевле расширять существующий НПЗ, чем строить новый с нуля

НПЗ это не асфальтированная площадка. Очереди НПЗ таки вполне самостоятельные производства. Так что разницы строить или расширять не слишком то и много, особо, если технологические уровни разные.

pkl> В таком случае гораздо дешевле расширять существующий НПЗ, чем строить новый с нуля.
pkl> Вот-вот, и я о том же - два больших НПЗ там ни к селу, ни к городу. А расширение существующего обойдётся намного дешевле.
Это невозможно - разные собственники.
"ПЕТРОСАХ" ( существующий НПЗ ) - это Уралс Энерджи, а другими месторождениями заведует та же Роснефть.
Вообще Роснефть там чуть ли не монопольно владеет рынком топлива

pkl> Что значит "есть"? Выше написано, что лес и уголь загнулись т.к. не выгодно.
pkl> А Вы читали цитату, которую я привёл? Была угледобыча. Было лесное хозяйство.
Потому что а) ТЭЦ перевели с угля на газ б) сократили сильно ЦБК.
Я ошибся, приведя в пример только Долинский - реально было полдюжины

yacc>> А куда девать продукцию газохимии?
pkl> Вывозить по железной дороге в соседние регионы России. Возможно, появится возможность экспортировать в Китай, Корею и Монголию.
Долгий срок окупаемости при высоком капиталовложении
Газохимия в общем-то при СССР действительно планировалась, но - опять же те же экологические проблемы

Вывоз потребителям в европейской части - а там их гораздо больше - дорогое удовольствие.
А в той же Сибири производители того же пластика есть.
Зарубеж... не факт.


yacc>> Порты развивать надо - это вроде уже и делается.
pkl> А толку? Разгрузить корабль, допустим, в Корсакове, потом везти груз чтобы на другом конце острова погрузить на другой корабль? Чтобы потом, после переправы через пролив, опять разгрузить уже на материке? "Умноооо".
Вообще-то перевезка морем - самая дешевая.

pkl> Ничего не имею против. Но также построить мост - это позволит задействовать Южно-Сахалинск и Корсаков.
Скептически я смотрю на вариант Сахалина как "перевалочной базы"

yacc>> И возить их по ж/д в европейскую часть?
pkl> Я же говорю - в соседние регионы.
Сельское хозяйство, которому нужны удобрения - вовсе не в соседних регионах.

pkl> С сельским хозяйством опять упираемся в проблему вывоза продукции.
Куда? Сахалину себя бы обеспечить и разгрузить ввоз.

yacc>> Ну я просто фантастики не предлагаю
pkl> Я понял, что не предлагаете, делать то что предлагаете?
Подумал. Без фантастики действительно не получается
М-да - мое стратегическое предложение - может быть технически и интереснее, но финансово наверное даже более фантастично:

- пополнить ряды энергосистемы малыми современными ТЭС на угле - особенно в более отдаленных от юга районах - это задействует угольную промышленность
- электрифицировать ЖД ( с помощью этих ТЭС в частности ) - это снизит потребность острова в завозном топливе
- перевести по возможности транспорт хотя бы промышленный на острове на газ - еще снизит потребности
- доп НПЗ с выпуском авиационного керосина или модернизация существующего для его производства
- возродить ЦБК на современном оборудовании - тогда с острова будет гнаться не лес, а продукт переработки с бОльшей добавленной стоимостью - сократит транспортный поток
- газохимия - не знаю - нет уверенности
- по части моста - подумать что есть полезного в его окрестностях ( скажем лес или полезные ископаемые ) и построить объекты сначала там ( хоть на полпути ) и провести туда ЖД - чтобы освоить подходы
- уже после этого строить мост

по крайней мере создание таких производств - загрузка машиностроения ( если оно справится, конечно )

Amoralez> Вот например: в ЕС применяется нулевая ставка НДС на все комплектующие для самолётов "Аэрбас". В России (кажись) только недавно решились обнулить НДС для этих целей. До этого долгое время (убивая свой авиапром) ввозили самолёты из-за границы с НДС 0%, а свои строили с - 18%. Может это было сделано неумышленно ?!

Если почитать Телегу, то там множество икспертов рассказывают кто в правительстве с кем связан из бизнеса и почему в сначала принимается одно решение, а потом прямо противоположное. Именно про авиапром я даже не знаю. Замечу, однако, что ставку НДС утверждает дума законом, как это было сделано недавно.

smalltownboy> Если почитать Телегу


А Вы не пробовали не читать чужие мысли, а своей головой думать?

smalltownboy>> Если почитать Телегу
Sergofan> А Вы не пробовали не читать чужие мысли, а своей головой думать?
А ты не пробовал не стараться в каждом посте оскорбить форумчанина, а написать что-нибудь дельное. Или "приласкали" тебя сегодня на празднике?

smalltownboy> А ты не пробовал не стараться в каждом посте оскорбить форумчанина

Пробовал и получается. И дельное тоже. Жаль, но Вы пока дельное не воспринимаете, но это пока, я уверен. Оскорблять я даже не начал, да и это правила форма нарушает.

А на "форумчанина" Вы что-то пока ну никак...

smalltownboy> Или "приласкали" тебя сегодня на празднике?

Меня и на моем? Не, ну я не десантник, я парашютист, но все-таки.

smalltownboy>> А ты не пробовал не стараться в каждом посте оскорбить форумчанина
Sergofan> Пробовал и получается. И дельное тоже.
Попробуй написать что-нибудь дельное по теме нашего общения с Amoralez`ом. Пока у тебя только выспренные фразы про собственную значимость.(как у Банева, только он интеллигент и путешествия фотками демонстрирует). Что ты постом Sergofan Сегодня 21:23:54 сказать-то дельного хотел?

Sergofan> Оскорблять я даже не начал, да и это правила форма нарушает.
По психотипу ты любишь делать или говорить гадости людям, когда это для тебя это безопасно. Например на форуме писать оскорбления в "рамках правил" и чуть что сразу включать обратку: не нарушал.

Sergofan> Меня и на моем? Не, ну я не десантник.
Так "трусы или крестик" ?
Пальцы похоже целы, не переживай.

smalltownboy> Попробуй написать что-нибудь дельное

Ох и настрочил... Читайте уж лучше "телегу" вашу что ли... Там же "искперты" Вам что-то рассказывают.

И скажите, Вы реально настолько необразованны что разницу между парашютистом и десантником понять не можете?

yacc> М-да - мое стратегическое предложение - может быть технически и интереснее, но финансово наверное даже более фантастично:
Можно и финансово аналогичное расписать, но при существующей системе управления все сведется к выкупу у самых умных "дальневосточного гектара", волшебным образом оказавшегося на пути строительства.

Amoralez> Кроме этого, ж/д на Сахалине тоже придётся перешивать всю существующую (японскую) колею на колею 1520 мм.

Этот процесс идёт с 2003-го, вот-вот закончат уже.

zaitcev> Этот процесс идёт с 2003-го, вот-вот закончат уже.


Я всё время удивлялся тому, что на Сахалине не перешили существующую там колею японскую на 1520 мм сразу после войны, а уродовались с ней столько времени.

Userg> Можно и финансово аналогичное расписать, но при существующей системе управления все сведется к выкупу у самых умных "дальневосточного гектара", волшебным образом оказавшегося на пути строительства.

Для этого мало быть самым умным. По нашему опыту могу сказать, что государство отбирает выкупает землю по таким "справедливым" ценам, что собственники потом долго и бесполезно судятся с государством. Лучше иметь "домик в деревне" подальше от возможной трассы.

Amoralez> Для этого мало быть самым умным. По нашему опыту могу сказать, что государство отбирает выкупает землю по таким "справедливым" ценам,
У вас не правильные пчелы государства.
Вот одно из описаний. Чел реально сидел на теме, даже на этих страницах обсуждали.

Userg> Вот одно из описаний. Чел реально сидел на теме, даже на этих страницах обсуждали.
Userg> Золотые крендели Единой России, Пехтин - Беспредел власти

Так, это были - правильные Люди, а не - челядь.

Amoralez> Так, это были - правильные Люди, а не - челядь.

Так я и говорю про смену схемы управления проектом, дабы с прибылей воровство шло.

Sergofan> Ох и настрочил... Читайте уж лучше "телегу" вашу что ли... Там же "искперты" Вам что-то рассказывают.
Я так и думал, дельного мнения по обсуждаемому вопросу (НДС на детали самолётов) от тебя не получить.

Amoralez> Порты на ДВ уже не справляются со своими объёмами. РЖД регулярно вводит конвенциональные запреты на отгрузку к этим портам, т.к. железнодорожникам часто приходится "бросать" поезда ( 100шт) на промежуточных станциях
ага. О чем и речь... Но это вступает в противоречие с посылом "всё, что не в столицу - деньги впустую" )))

Amoralez> Теперь, надо всё организовывать на иной экономической и юридической базе. Очень надеюсь, что это не будет похоже на залогово-ваучерные "аукционы" прошлых лет.
Конечно надо... Хотя достройка всё равно должна быть более простой, нежели прокладка первого пути: связь уже есть, окрестности уже обжиты, всё-таки и доставка материалов и доставка людей - всё намного упрощается..

>С другой стороны, снабжение Сахалина не препятствует снабжению Комсомольска. Т.е. с мостом загрузка БАМа только растёт, что выгодно влияет на его экономику.
+100

>Для Сахалина это шанс гнать не только нефть и газ по трубам, а попробовать заняться производством продукции с более высокой добавленной стоимостью
и ща опять димка расскажет, что-де это невозможно-ненужно, вместо этого надо устроить там гетто, чтоб никто не сбежал...

Spinch> точно не помню, но порядок величин не такой. Скажем, предлагалось по 10 метров с каждой стороны дороги в ширину, а они хотят по 50 (примерно). Да, под размещение всякой придорожной коммерции, под что же еще. Ну и под разного рода другое строительство. У нас тут с назначением земельных участков играют виртуозно - переводят в любое нужное состояние, и строят практически незаконно все что хотят, и где хотят. "Девелоперы" эти, мать их...
ну, эт понятно, у всех такое.. У нас тут под соусом "строительства дороги" (учитывая, что она давно построена, только покрытие поверх щебня оставалось асфальтом покрыть) взяли отрезали здоровенный шмат лесопарковой зоны возле озера и вероятнее всего будут там жилстрой лепить.. Потому что им уже официально отрезали и потому что лес они там уже свели...

Насчет 50 метров - хз... по идее, можно было б договориться, но со строгими требованиями, типа ежели с дорогой начнутся проблемы - это может кончиться конфискацией наделов.

Bredonosec>> Вообще в лагерной деятельности не участвовать - нельзя?
Userg> Нет. Как только появляется "враг народа", так сразу натягивается колючая проволока между врагами и народом.
И весь народ стоит на вышках? точно? Или таки вполне возможен вариант, при котором некий слесарь-сборщик михалыч отведя за ухо пойманного в хате вора в милицию, дабы его упекли, возвращается к своему станку работать в спокойствии, что этот конкретный вор у него дома уже не появится?

C.d.> Иностранные компании качают на Сахалине углеводороды, поэтому россияне должны скинуться и за пару сотен миллиардов рублей построить мост на Сахалин?
C.d.> Звучит не очень убедительно.
они качают, согласно СРП или иным рентным вариантам договора какая-то часть прибылей идет в рф.
Внимание, вопрос: лучше выкачать остров досуха и забросить, чтоб его кто-нибудь занял, или таки использовать деньги для того, чтоб на острове стало приятно жить россиянам?

Bredonosec> и ща опять димка расскажет, что-де это невозможно-ненужно, вместо этого надо устроить там гетто, чтоб никто не сбежал...
Ну почему - технически это возможно, но экономически необосновано.
Мне в голову разве что ЦБК приходит.
Сталеплавильные и машиностроительные, я, разумеется, не рассматриваю.

Касательно химии.

Вот например взять азотные удобрения.
Производство азотных удобрений использует аммиак, получаемый разными способами: из кокса, из воды электрическим током, но в основном - из природного газа.

Т.е. формально - вот он газ рядом.
Опять же
Главными покупателями удобрений, идущих на экспорт из России, в 2015 г. были следующие страны: Бразилия получала 18 % всего экспорта, США – 13 % и Индия – 7 %. Соседняя Украина потребляла 6 % от всего экспорта неорганических удобрений из России. Поставки в Китай существенно уменьшились, а вот экспорт на американский континент (в США и Бразилию прежде всего), требующий доставки морем, наоборот, возрос.


Вот она там Индия недалеко, да и США.

НО!
( первая ссылка )
Крупнейшие предприятия - производители аммиака находятся в Новгороде, Тольятти, Новомосковске и др. Это электроэнергоемкое и топливоемкое производство. Разнообразие сырьевой базы позволяет приблизить производство к потребителю. Поэтому ведущим фактором размещения производства азотных удобрений является потребительский в сочетании с энергетическим.

А на Сахалине электросистема - изолированная и единственная крупная ТЭЦ находится в самом Южно-Сахалинске.
Т.е. построение такого завода обойдется очень дорого - нужны мощные электростанции и их надо построить.

Более того (вторая ссылка)
Экспорт минеральных удобрений из России в США снижается потому, что несколько лет назад там началась активная добыча и промышленная переработка сланцевого газа, который является относительно дешевым сырьем для производства азотных удобрений. К 2020 г. предсказывают рост показателей выработки аммиака более чем вдвое: с 11 млн тонн до 20 млн тонн, и карбамида – с 6 млн тонн до 13 млн тонн. Очевидно, что потребность США в чужой продукции постепенно сходит на нет, и государство имеет шансы стать крупнейшим в мире экспортером азотных удобрений, поколебав позиции России на привычных для нее рынках сбыта.

Т.е. в долгосрочной перспективе могут быть проблемы с импортом - проект будет убыточный.

Если же брать скажем производство полимеров.

Драйвером роста рынка полиэтилена остается упаковочная промышленность, в то время как
спрос со стороны трубного сектора остается слабым
А упаковка востребована там, где большая плотность населения - т.е. в европейской части.
Везти туда - дорого.

Так что к части нефтехимии и газохимии я отношусь скептически - ну разве что выпуск авиационного керосина для потребностей острова наладить и может ДТ/Бензина увеличить - не более.

Bredonosec> ... возвращается к своему станку работать в спокойствии, что этот конкретный вор у него дома уже не появится?

А вор то в соседнем подъезде живет, у него детей мал-мала, да жена инвалид, и спер то он буханку хлеба, семью накормить. И ходит теперь этот михалыч мимо "дружелюбно" настроенных соседей.

Amoralez> Строится завод рядом с портовым терминалом и оттуда отгружается готовая продукция по всему миру. Главное - контроль за качеством.
Я говорю о возможности использования моста. Морем, конечно, тоже будут вывозить, если построят.

s.t.> НПЗ это не асфальтированная площадка. Очереди НПЗ таки вполне самостоятельные производства. Так что разницы строить или расширять не слишком то и много, особо, если технологические уровни разные.
В одном случае речь идёт строительстве рядом с площадкой, где уже имеется подготовленная инфраструктура /ёмкости для хранения сырья и продукции, дороги и т.п./ и готовые специалисты, а в другом НПЗ надо строить с нуля.

yacc> Это невозможно - разные собственники.
yacc> "ПЕТРОСАХ" ( существующий НПЗ ) - это Уралс Энерджи, а другими месторождениями заведует та же Роснефть.
Это организационное препятствие, решается путём переговоров. К мосту не имеет никакого отношения.
yacc> Потому что а) ТЭЦ перевели с угля на газ б) сократили сильно ЦБК.
Не важно, главное отрасли загнулись. Причём угольная, похоже, надолгое, если не навсегда.
yacc> Долгий срок окупаемости при высоком капиталовложении
Зависит от объёма производства. Рынки стран Восточной Азии весьма велики. В Европейскую часть страны действительно нет смысла везти, слишком длинные транспортные плечи. Но никто об этом не говорит.
yacc> Газохимия в общем-то при СССР действительно планировалась, но - опять же те же экологические проблемы
Опять же, к мосту это не имеет отношения. И, опять же, экологические проблемы вполне решаемы.
yacc> Вообще-то перевезка морем - самая дешевая.
Разумеется, но только напрямую, из порта в порт. А если по дороге надо несколько раз перегружать, да ещё везти по железной дороге. Смысл, если можно напрямую в Сов. Гавани или Владивостоке разгрузиться?

yacc> Скептически я смотрю на вариант Сахалина как "перевалочной базы"
Конечно, сейчас это не имеет никакого экономического смысла. Но с мостом и железной дорогой всё изменится.

yacc> Куда? Сахалину себя бы обеспечить и разгрузить ввоз.
Не так уж важно, туда или оттуда, если проблема упирается в отсутствие надёжной и дешёвой переправы. В обоих случаях стоимость перевозки закладывается в цену продукта. Отсюда дороговизна всего на Сахалине и дороговизна всего с Сахалина.

yacc> М-да - мое стратегическое предложение - может быть технически и интереснее, но финансово наверное даже более фантастично:
Ну, тогда неинтересно. Тогда возвращаемся к мосту через Татарский пролив.
yacc> - пополнить ряды энергосистемы малыми современными ТЭС на угле - особенно в более отдаленных от юга районах - это задействует угольную промышленность
Мда. Идея переводить ТЭС с газа обратно на уголь - это даже не фантастика, это... даже не знаю, как назвать. Травокурение, наверное...
yacc> - электрифицировать ЖД ( с помощью этих ТЭС в частности ) - это снизит потребность острова в завозном топливе
Электрифицировать имеет смысл только очень загруженные железные дороги. Такие как Транссиб. В контексте настоящего разговора об этом можно начинать думать только после того, как будет построена переправа через пролив, железные дороги Сахалина получат прямой выход на БАМ, соответственно, повысится загрузка портов острова и интенсивность движения по ж/д магистралям. А у Вас телега впереди лошади.
yacc> - перевести по возможности транспорт хотя бы промышленный на острове на газ - еще снизит потребности
Знаете, у меня такое ощущение, что Вы хотите экономически обособить Сахалин от остальной страны.