Гражданская война в Испании. Наемничество

Теги:политика
 
BG excorporal #09.07.2007 21:39  @shon13#09.07.2007 21:02
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
inok>> пересекает несколько гос границ для того чтобы принимать участие в боевых действиях (причем в нашем случае даже оружие для себя с собой же везет :))
shon13> не возили. Вооружали на месте.
Танками БТ-5 и самолетами И-15 и И-16 испанского производства? ;)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  
UA shon13 #09.07.2007 21:44  @excorporal#09.07.2007 21:39
+
-
edit
 

shon13

опытный

inok>>> пересекает несколько гос границ для того чтобы принимать участие в боевых действиях (причем в нашем случае даже оружие для себя с собой же везет :))
shon13>> не возили. Вооружали на месте.
excorporal> Танками БТ-5 и самолетами И-15 и И-16 испанского производства? ;)
Интересный подходец. Танки, самолеты шли строем с экипажами?
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
BG excorporal #09.07.2007 21:53  @shon13#09.07.2007 21:44
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
shon13> shon13>> не возили. Вооружали на месте.
excorporal>> Танками БТ-5 и самолетами И-15 и И-16 испанского производства? ;)
shon13> Интересный подходец. Танки, самолеты шли строем с экипажами?
Какая разница, в одном пароходе или в разных? Оружие советское, солдаты советские.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  

inok

втянувшийся

inok>>>> inok>> а) 100% совпадение;
shon13> shon13>> shon13>> Где? Кто вербовал?
inok>> inok>> как кто Командование в СССР. они же ехали в испанию не для покупки недвижимости и не для туризм, а именно воевать, те "были наняты для участия в боевах действиях"
shon13> не наняты а отправлены приказом.

А для испанского правительства?

shon13> не возили. Вооружали на месте.
(вообщето отвлечение но... посмотрите историю тбр павлова. формально экипажи прибыли на разных с танками кораблях ;) но были же и сопровождающие)

shon13> Для страны отправившей его и самого- командировка
а для других стран и как минимум для страны прибытия?



shon13> Ситуация простая. Наемник только тот, кто самостоятельно совершил вышеупомянутые действия (Грубо говоря, кучу интербригадовцев туда можно было причислить. А если их того строем вышестоящее начальство.-это не наемник.)

В томто отличие кондора от наших.
А на тот момент начальство их знать не знало, это были лица с фальшивыми паспортами . Как мне помнится в РККА служии только граждане СССP.



inok>> inok>> об этом неприятно сейчас рассуждать но формально и испания и более поздние командировки, были интересны и с материальной точки зрения также. (можно утверждать что те кто ехали об этом не думали. но факта это не меняет.
shon13> А такое было? Часть строем, грузится, прибывает и приступает? Было - поступаете в распоряжение.

в этом то и фишка как пример тбр Павлова.

inok>> inok>> была формальная выгода, а уж предпологаемая была просто заоблачной).
shon13> shon13>> Предполагаемая ни в одном суде не прокатит. Конкретно- контракт и денежки.
inok>> читаем внимательней пост с которым вы уже согласились я не стал искать другие определения наемничества именно по этому ( :) )
inok>> "и которое побуждается к этому обещанием выплаты"
shon13> Ни в одном случае небыло такого побуждения. Воевали не за деньги.

Давайте сойдемся на такой формуле
не смотря на то что военнослижащие ехали по приказу и за идею
по возвращении их материальное состояние улучшилось
страна оценила своих героев.
Эти плюсы были больше чем у солдат испанцев и у не ездевших солдат РККА.



inok>> inok>> inok>> е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами (чужие имена и паспорта - кстате чужой паспорт уже уголовное преступление - можно судить за незаконный переход границы).
shon13> Но не судили. И не задерживали.

если мне удастся найти ссылку пункт E (1E) будет доказан?


shon13> Пункт 1е или 2е? По 2е- не наемники
текст идет от 1е.



Дальше флуд

а почему 2е не наемники?
2е) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории
которого совершаются такие действия.

звание в испансокй армии наших военных? их наличие в списках?
те в состав кадровой армии они не входили (грубо говоря испанская пенсия им не положена) те по 2е наемники однозначно.

это 1е доказать трудно.




inok>> правильнее считать их предателями. (СССР в свое время признал вишистов те считал их законным правительством франции)
shon13> т.е. все зависит от точки отсчета? Или как упоминалось от адвокатов?
shon13> Скорее для меня критерием было-бы, кем отправлен и за какие шиши.

ну если согласны на совпадение только части пуктов тогда по 1а 1с 1е.
те кто направил и на какие шиши - однозначно наемники.
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

Пoслaнные третьим гoсудaрствoм, xoтя бы и зa деньги - не нaемники пo oднoму из пунктoв. Тaм ничегo не гoвoрится, чтo oни не дoлжны выпoлнять тaйную миссию.
 

shon13

опытный

inok>>>>> inok>> а) 100% совпадение;
shon13>> shon13>> shon13>> Где? Кто вербовал?
inok> inok>> inok>> как кто Командование в СССР. они же ехали в испанию не для покупки недвижимости и не для туризм, а именно воевать, те "были наняты для участия в боевах действиях"
shon13>> не наняты а отправлены приказом.
inok> А для испанского правительства?
shon13>> не возили. Вооружали на месте.
inok> (вообщето отвлечение но... посмотрите историю тбр павлова. формально экипажи прибыли на разных с танками кораблях ;) но были же и сопровождающие)
Сопровождающие груз были конечно. Но это же не значит, что советские граждане с они с оружием пересекают множество границ. Так сказать можно, когда погружены со штатным оружием и строем с песнями.
shon13>> Для страны отправившей его и самого- командировка
inok> а для других стран и как минимум для страны прибытия?
Это надо посмотреть, как они оформлялись в стране прибытия.
shon13>> Ситуация простая. Наемник только тот, кто самостоятельно совершил вышеупомянутые действия (Грубо говоря, кучу интербригадовцев туда можно было причислить. А если их того строем вышестоящее начальство.-это не наемник.)
inok> В томто отличие кондора от наших.
Конечно
inok> А на тот момент начальство их знать не знало, это были лица с фальшивыми паспортами . Как мне помнится в РККА служии только граждане СССP.
Знало прекрасно. Ведь сам упоминал, кто документы выдавал.
inok> inok>> inok>> об этом неприятно сейчас рассуждать но формально и испания и более поздние командировки, были интересны и с материальной точки зрения также. (можно утверждать что те кто ехали об этом не думали. но факта это не меняет.
Опять же. Вопрос в подходе. Отправляют приказом и потом получает довольствие и прочие преференции- это одно, а нанимается - т.е. кинули клич, что нужны спецы широкого профиля за определенную мзду- наемник однозначно
shon13>> А такое было? Часть строем, грузится, прибывает и приступает? Было - поступаете в распоряжение.
inok> в этом то и фишка как пример тбр Павлова.
Уточните. Не настолько хорошо знаю
inok> inok>> inok>> была формальная выгода, а уж предпологаемая была просто заоблачной).
shon13>> shon13>> Предполагаемая ни в одном суде не прокатит. Конкретно- контракт и денежки.
inok> inok>> читаем внимательней пост с которым вы уже согласились я не стал искать другие определения наемничества именно по этому ( :) )
inok> inok>> "и которое побуждается к этому обещанием выплаты"
shon13>> Ни в одном случае небыло такого побуждения. Воевали не за деньги.
inok> Давайте сойдемся на такой формуле
inok> не смотря на то что военнослижащие ехали по приказу и за идею
inok> по возвращении их материальное состояние улучшилось
inok> страна оценила своих героев.
inok> Эти плюсы были больше чем у солдат испанцев и у не ездевших солдат РККА.
плюсы то были. Но заранее кроме довольствия никто ничего не гарантировал. Один из принципов по которому и определяется наемник.
inok> inok>> inok>> inok>> е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами (чужие имена и паспорта - кстате чужой паспорт уже уголовное преступление - можно судить за незаконный переход границы).
shon13>> Но не судили. И не задерживали.
inok> если мне удастся найти ссылку пункт E (1E) будет доказан?
Опять же. Документы откуда? Вызвали, вручили, приказали двигать с энтими документами. По крайней мере смягчающее обстоятельство в суде. Но задержание таки было (чтото смутно припоминается), но отпущены далее были (Французская граница).
shon13>> Пункт 1е или 2е? По 2е- не наемники
inok> текст идет от 1е.
inok> -------- Дальше флуд
inok> а почему 2е не наемники?
inok> 2е) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории
inok> которого совершаются такие действия.
inok> звание в испансокй армии наших военных? их наличие в списках?
inok> те в состав кадровой армии они не входили (грубо говоря испанская пенсия им не положена) те по 2е наемники однозначно.
Входили в состав ополчения. :) И звания имели. Если бы победила республика и пенсии были бы.
inok> это 1е доказать трудно.
inok> --------------------------------------
inok> inok>> правильнее считать их предателями. (СССР в свое время признал вишистов те считал их законным правительством франции)
shon13>> т.е. все зависит от точки отсчета? Или как упоминалось от адвокатов?
shon13>> Скорее для меня критерием было-бы, кем отправлен и за какие шиши.
inok> ну если согласны на совпадение только части пуктов тогда по 1а 1с 1е.
inok> те кто направил и на какие шиши - однозначно наемники.
Только по 1с. А так как любые сомнения толкуются в пользу "обвиняемого"- однозначно-нет.
digger хорошо заметил.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

frant

новичок
Согласно труду Хью Томаса Гражданская война в Испании 1931-1939г.
националисты на призывных участках прелагали 3 песеты в день
Милиционеры республики стали сами себе по 10 песет в день( в одних случаях они изымались из средств предприятий на которых они работали в других им платило правительство или профсоюзы) и сумма эта выплачивалась их иждевенцам даже в случае смерти кормильца.С одобрения султана прошел набор марроканских туземцев.
Когда из Франции в республиканцам отправили самолеты последовал набор техников
для республики.В морские ремонтные мастерские в Картахене и Валенсии отправились опытные рабочии им платили 2000 песет в месяц и 5000 они получали при подписании контракта.Французкий депутат Буссютро контролировал набор пилотов для Испании во франции ,те получали 25000 песет в месяц .Страховая компания в которой он был директором страховала их на 300000 франков.
Все это было еще до советской помощи и интербригад.
 
+
-
edit
 

Mordof

новичок
Где можно найти список военнослужащих воевавших в Испании в составе Интербригад
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Mordof> Где можно найти список военнослужащих воевавших в Испании в составе Интербригад

Не вполне понятен вопрос.

Каких военнослужащих? Всех членов Интербригад, включая призывников-испанцев? Я видел в РЦХИДНИ только списки иностранцев, служивших в Интербригадах. Их около 31 тысячи.

Или интересует - были ли в составе Интербригад военнослужащие иностранных армий? Тогда ответ - не было. Было некоторое количество служивших когда-то ранее в армиях своих стран (но больше половины иностранцев-интербригадовцев вообще никакого армейского опыта не имели - например, практически никто из британцев, американцев, канадцев в армии ранее не служил).
 
+
-
edit
 

Mordof

новичок
Постораюсь обьяснить , нужен список или архив и где его найти ,Советских военнослужащих воевавших в Испании в составе интербригад, в моёй семье существует легенда , что прадед воевал в Испании был лёчик и награждён был именным оружием , конечно это только придание , но проверить очень хочется , а начать не с чего , ни номера полка ни части , даже отчества его не знаю , вот хотя бы через такую маленькую зацепочку как награды думаю будет легче найти.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Mordof> Постораюсь обьяснить , нужен список или архив и где его найти ,Советских военнослужащих воевавших в Испании в составе интербригад,

Теперь вопрос понятен.

Ответ прост: советские военнослужащие в Интербригадах не воевали. Совсем. В них воевали завербованные Коминтерном граждане западных стран - французы (их было больше всего, более 8 тысяч), поляки, итальянцы, американцы, немцы, англичане, бельгийцы и т.д.

Их поименные списки есть в архиве РЦХИДНИ.

Советские военнослужащие к Интербригадам никакого отношения не имели. Впрочем, не совсем так - некоторые советские военнослужащие занимались инспекцией Интербригад, например комдив Мерецков и полковник Симонов, а также старший майор госбезопасности Гендин.
 

U235

старожил
★★★★★
Никак не тянут наши военспецы в Испании на наемников. Хотя бы потому, что приличная часть из них попала туда фактически по приказу: не принято было в РККА отказываться от подобных предложений, даже если и не особенно хотелось воевать. Вторым существенным фактором, из которого воевали наши военспецы, была идеология. Многие воевали за идею: помочь испанцам построить правильный коммунизм, защитить испанскую республику. Третий фактор - профессиональный интерес. Военный может с полным правом называть себя профессионалом только если участвовал в настоящих боевых действиях, так что порядочно наверно было таких, кто просто захотел проверить себя в реальном деле. Часть из них наверно руководствовалась еще и карьеристскими соображениями, но не думаю что таких было много: такие обычно дорожат своей шкурой и предпочитают делать карьеру не рискуя нарваться на пулю в далекой республике. Из-за денег там не воевал, я думаю, никто. Никакой особой надбавки воевавшим советским добровольцам не полагалось. Только "боевые", но уровень жизни тогдашних офицеров и так был достаточно высок, чтобы неплохо жить и обеспечивать свою жену и детей даже не участвуя в боевых действиях.

Что же до скачка в карьере, так он вполне естественен: любой военный имеющий боевой опыт ценится заметно выше, чем его коллега в боевых действиях не участвовавший. Это не является косвенной платой за боевые действия, а всего лишь рациональное использование полученного боевого опыта. А то иначе договоримся, что Жуков на Халхин-Голе был наемником, раз он сам попросился чтоб его из инспектора командующим назначили и сделал себе нехилую карьеру по результатам тамошних боев.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Mordof

новичок
Постойте, что получается , советских военнослужащих ( конечно не срочников , а офецеров )в Испании совсем не было? Конечно можно вести контенгент под видом инструкторов ,но мы же все помним советский фильм про то как наш танкист в Испании воевал ,немцы не могли его неделю взять живым из подбитого танка , потом всё таки взяли и с немцем он разговаривал по французки с рязянским акцентом, да бы не скомпрометировать СССР и в главной роли был Крючков,так кто же всё таки там был , выше на форуме говарилось что были танкисты и лёчики , либо я чтото не понимаю ,или обьясните пожалусто.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Mordof> Постойте, что получается , советских военнослужащих ( конечно не срочников , а офецеров )в Испании совсем не было?

Были в Испании советские военнослужащие.

Несколько десятков летчиков, несколько десятков авиатехников, несколько десятков танкистов, несколько десятков техников по танкам, несколько десятков политрабочих, несколько моряков, и т.д. Плюс переводчики для них и вспомогательный персонал. Всего в общей сложности через Испанию прошло 3-4 тысячи советских граждан (в том числе гражданских).

К Интербригадам советские граждане отношения не имели. Кроме инспекций, упомянутых мною ранее.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
для уточнения, какая разница между "наемником" и "волонтером" в Испании?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Capt(N)> для уточнения, какая разница между "наемником" и "волонтером"?

Примерно как между "наш шпион" и "ихний разведчик". Тьфу, то есть наоборот.
 
RU Capt(N) #13.12.2007 22:36  @Волк Тамбовский#13.12.2007 22:31
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> для уточнения, какая разница между "наемником" и "волонтером"?
volk959> Примерно как между "наш шпион" и "ихний разведчик". Тьфу, то есть наоборот.
разведчик в тылу врага действует в своей униформе и попав в плен может назвать свой личный номер,шпиона в цивильном или того хуже в форме противника повесят как @...
ну так вроде волонтер это по зову души, а не за деньги...можно сравнить русских волонтеров на Балканах в конце 19 века и сов.добровольцев в Испании?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Capt(N)> разведчик в тылу врага действует в своей униформе и попав в плен может назвать свой личный номер,шпиона в цивильном или того хуже в форме противника повесят как @...

Да ну... Вот отец моего друга, например, ходил в разведку (или шпионить) в оккупированной немцами Белоруссии в цивильном, с пистолетом под мышкой, с поддельным аусвайсом и не имея личного номера (ибо не был призван в армию по причине 17-летнего возраста). И что?

Capt(N)> ну так вроде волонтер это по зову души, а не за деньги...можно сравнить русских волонтеров на Балканах в конце 19 века и сов.добровольцев в Испании?

Насчет зова души - сразу же вспоминается Вильям Вокер, врач, юрист и журналист. В 1853 он во главе отряда в 45 рыл завоевал мексиканскую Нижнюю Калифорнию, провозгласив там независимую республику. В 1855 во главе отряда в 57 рыл он высадился в Никарагуа, где к отряду присоедились еще сотня проживавших там американцев и полторы-две сотни местных жителей. С ними он разгромил армию Никарагуа. В 1856 Вокер стал президентом Никарагуа и затем взялся за завоевание Гватемалы, Сальвадора, Гондураса и Коста-Рики. По зову души к нему присоединились около тысячи граждан США и стран Европы. Однако его зов души задушили в 1860 - британский капитан (по-русски его фамилию непросто произнести, а переводится она как Лосось) взял Вокера в плен и отдал властям Гондураса, которые его повесили.
 
RU Capt(N) #13.12.2007 23:40  @Волк Тамбовский#13.12.2007 23:22
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> разведчик в тылу врага действует в своей униформе и попав в плен может назвать свой личный номер,шпиона в цивильном или того хуже в форме противника повесят как @...
volk959> Да ну... Вот отец моего друга, например, ходил в разведку (или шпионить) в оккупированной немцами Белоруссии в цивильном, с пистолетом под мышкой, с поддельным аусвайсом и не имея личного номера (ибо не был призван в армию по причине 17-летнего возраста). И что?
шпионил,по крайней мере так бы были восприняты его действия если бы попал к немцам(хотя пример для СССР здесь не очень уместен,так как военнопленных у нас не было по определению)...
 
Это сообщение редактировалось 14.12.2007 в 00:35
+
-
edit
 

Mordof

новичок
спосибо большое за исчерпывающие ответы , но вопрос как бы так и не раскрылся для меня до конца , вот в сущности вопрос : ( где всё таки можно найти архивы и ознакомится с личными делами тех 3-4 тысяч советских военнослужащих которым так посчасливелось воевать в Испании ? и как оформить в это "ГДЕ" запрос ? или проще не искать конкретного человека в этих тысячах , а полистать наградные списки? хоть в ходе этой войны наградили всех, но не всем же вручали именное оружие ?!........ )
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Mordof> вот в сущности вопрос : ( где всё таки можно найти архивы и ознакомится с личными делами тех 3-4 тысяч советских военнослужащих которым так посчасливелось воевать в Испании ?

Эти дела хранятся в ЦАМО и в РГВА. Но тебя к ним не допустят. Почему - вопрос не ко мне. Секретно. Страшная тайна.

Mordof> и как оформить в это "ГДЕ" запрос ? или проще не искать конкретного человека в этих тысячах , а полистать наградные списки? хоть в ходе этой войны наградили всех, но не всем же вручали именное оружие ?!........ )

Во-первых - если хочешь искать, то делай запрос по родственнику (именно по родственнику) в ЦАМО. Сразу предупреждаю - это надо ехать лично в Подольск, утром. Потратить день на оформление заявки. Потом лично приехать еще раз и получить ответ - разрешат тебе ознакомиться с делом или не разрешат. Если разрешат - приедешь еще раз, утром, закажешь дело. Если повезет - после обеда дадут дело.

Не знаю, наградили ли всех советских за войну в Испании. Немцы, да, всем своим, кто пробыл в Испании не менее трех месяцев, давали Испанский Крест (разных степеней, с мечами - военнослужащим, без мечей - гражданским).

Именное оружие - это в принципе не государственная награда, а подарок от начальства. Например - командир батальона при желании мог вручить своему сержанту или лейтенанту пистолет или нож с табличкой, на которой выгравирован произвольный текст.
 
Это сообщение редактировалось 15.12.2007 в 00:56
+
-
edit
 

Mordof

новичок
Спосибо большое ! Да не легко в России быть историком и иследователем , везде запреты, грифы совершенно секретно , хотя прошло уже больше пол века , зато у нас с архивов ВС как то странно проподают сами архивы ,а потом всплывают на разных аукционнах , и иностранцу легче ознакомится с архивами чем русскому , породокс ..........
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #12.09.2018 23:21
+
+1
-
edit
 
ТРОЯНСКИЙ КОНЬ В РЕВОЛЮЦИОННОЙ ИСПАНИИ.

Старинов. Записки диверсанта-отрывок...

Мятежный гарнизон в монастыре вонзился в республиканскую территорию, как болезненная заноза. С ним следовало покончить. Но как? Вот и пришло кому-то в голову использовать для захвата монастыря диверсантов. Они должны были ночью проникнуть к обители и взорвать каменную стену. Доминго возражал против этой нелепой затеи:
— Во-первых, наших бойцов уничтожат при малейшей попытке подойти к стене. Во-вторых, небольшая группа просто не в состоянии подтащить к монастырю нужное количество взрывчатки.
— Значит, подрывники тоже бессильны?
— Почему бессильны? Дайте подумать. Минеры еще понаблюдали за монастырем, подумали и предложили свой план захвата обители.
— И на что вы рассчитываете? — скептически спросили их.

— Исключительно на полное невежество мятежников в вопросах классической литературы, — спокойно ответил заведующий лабораторией минной мастерской Састре. И вот через неделю на дороге из Андухара в штаб батальона, осаждавшего гнездо мятежников, появился всадник. Пугливо поглядывая на монастырь, он грубо понукал своего мула, нагруженного двумя ящиками с патронами. Несколько выстрелов с монастырских стен заставили всадника скатиться с седла и спрятаться в канаве. Еще несколько выстрелов — и всадник, бросив мула, стал отползать прочь. Животное, потерявшее седока, принялось пощипывать травку. Но на обочинах каменного шоссе она была чахлой, а у монастыря виднелся сплошной зеленый ковер. Мул тут же устремился на пастбище.
— Дело было к вечеру. Утром, к нашему большому удовольствию, мула уже не было. Видимо, мятежники увели его к себе, — рассказывал Доминго. Выждали два дня. На третий батальон, блокировавший монастырь, изготовился к атаке. А на дороге из Хаена в Адамус опять появился всадник. Он тоже ехал на муле и тоже вез два ящика. Только мула на этот раз мы подобрали особенного. Около месяца назад его отбили у мятежников. От крестьян было известно, что это животное выросло в монастыре. В одном из ящиков, навьюченных на мула, находилась взрывчатка: двадцать килограммов динамита, обложенного гвоздями и кусками железа. Этот ящик был снабжен замыкателем. Другой набили негодными патронами. Всадник бодро погонял животного, но выстрелы заставили скатиться с седла и этого «неудачника». Предоставленный самому себе, мул не спеша побрел к монастырским стенам. Диверсанты не видели, как впустили мула в монастырский двор, но поняли, что это случилось, когда загремел взрыв. Батальон немедленно поднялся в атаку и подошел почти вплотную к монастырю, потеряв лишь несколько раненых: растерявшиеся мятежники не успели вовремя открыть огонь. Через два дня над монастырем взвилось белое полотнище. Мятежники сдавались…
— Честно говоря, — сказал один из республиканских начальников, — мы не очень-то верили в успех вашей затеи, но она нам помогла.
— Вы, видно, не. думали, что андалузский мул может стать троянским конем? — осклабился Доминго. — А чем он хуже гомеровского жеребца, черт побери?!

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru