[image]

Безусловный основной доход

Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 19
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Iva> вот видите, это автоматизация для "галочки", а не из потребностей производства.
Iva> поэтому к снижению издержек никакого отношения не имеет.
Для какой нафиг "галочки"? Снижаются издержки, обусловленные ценой электроэнергии.
   52.052.0
BR Штуша-Кутуша #11.10.2018 11:39  @Iva#11.10.2018 10:57
+
-
edit
 
Iva> вот видите, это автоматизация для "галочки", а не из потребностей производства.
Iva> поэтому к снижению издержек никакого отношения не имеет.
В индустрии морского транспорта ради "галочки" международных правил и правил флага затраты на приобретение всякой достаточно не критичной для работы фигни составляют значительную часть бюджета судна. Обязаны купить, установить и внедрить и всё тут,
если проигнорируешь, то арест судна или груза не получишь или там на терминал не пустят. Судоходные компании живут строго длинными кредитами и кредитами на кредиты. Проверяющим на проверяющем с инспектором на инспекторе.
Рабочий день же членов экипажа подкатился к 12 часам в сутки. Зарплаты не растут. Экипажи сокращают. Проверющих как саранчи.
В распоряжении компаний миллиарды нищих людей в Азии кто готов работать на практически любых условиях.
Что-то мне кажется, что никакого халявного дохода не будет. Только в странах, которые как бы заповедники для элиты. Это всякие Лондоны или Швейцарии.
Остальных будут подравнивать под общий знаменатель с "глобальным миром". "Зажравшиеся" с точки зрения элит население будет разбавлять необходимым количеством мигрантов под видом всяких кризисов. Такое провернули в США, в Европе и в России вы сами наблюдаете. Все эти охи и ахи властей по поводу мигрантов есть галимое лицемерие и развод лохов.
Сейчас немногие имеют технологическую возможность подавлять многих. Концентрация экономической, огранизационной и власти насилия. Из этого будет строится будущее.
Элита, силовой-бюрократический блок и остальные.
Те кто поумнее не лезут сейчас в инженеры или врачи. Они пытаются стать силовым или административным ресурсом общества. Синекура сейчас там.
Остальным работа и закон.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #11.10.2018 11:56  @DarkDragon#11.10.2018 11:12
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
DarkDragon> Угу. Только в 99% случаев мужика с тележкой заменил не робот на тележке, а ленточный транспортер. И произошло это тогда, когда возить стало надо в десяток раз больше :) А тележка в углу стоит, на всякий случай :)
Транспортёр и мужики тележками - вообще в разных местах действовали.
Даже если видеть робосклад, он не очень впечатляет - ну, работало 30 человек, осталось 5, так и что? Но складов по стране - десятки тысяч.

Тут очень многие путают автоматизацию (которая обычно шла за счёт масштаба) и роботизацию (которая решает мелкомасштабные задачи, которых много и по месту).
Автоматизация ранее не могла решать много мелких задач в силу недостатка управляющего ресурса у машин: если слишком много высококвалифицированного труда нужно затратить на решение одной мелкой местной задачи (и решение не может быть тиражировано на другие подобные места), решение не имеет смысла.
Так вот с распространением дешёвых процессоров, дешёвой связи и развития теории нейросетей машины получили возможность более глубокой адаптации по месту. Что сделало решения для мелких задач более способными к тиражированию и "выбивает" человека с тех рабочих мест, где ранее автоматизировать работу было просто бессмысленно.

Например.

Уборщица с пылесосом/полотёром или коммунальная машина для улицы с БОЛЬШОЙ щёткой-подметалкой - это автоматизация. Заменяет много людей.
А робот-пылесос или робот-поломой - это роботизация. Заменяет 1/30 человека в конкретной квартире, где применить большую прямоедущую машину совсем невозможно, а автоматизация ранее была крайне сложна в силу недостатка мозгов у роботов. Робот-пылесос - просто покупается в магазине, отвозится и запускается по месту, и на этом - всё.

Поезд метро вместо 1000 извозчиков - это автоматизация.
1000 беспилотных такси вместо 1000 таксистов там, где метро бессмысленно и/или бесполезно - это роботизация.

Шагающий экскаватор с ковшом на 10 кубов на карьере - автоматизация.
10000 роботизированых микроэкскаваторов со 100 литровыми ковшиками, чтоб канавы и канавки рыть "от меня и до обеда" - роботизация.

И т.д. и т.п.

Просто роботизация она по определению не зрелищна, ибо работает с мелкими задачами. Выигрыш на конкретном месте мал, просто в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU 16-й #11.10.2018 12:21  @Татарин#11.10.2018 11:56
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> А робот-пылесос или робот-поломой - это роботизация.

Это хороший пример, показательный. Роботов-пылесосов уже как грязи в магазинах, а ни одна уборщица при этом еще не пострадала.

Татарин> (или, скорее, собираемся добраться)

Скорее думаем, что собираемся добраться.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 
Iva> вот видите, это автоматизация для "галочки", а не из потребностей производства.
Iva> поэтому к снижению издержек никакого отношения не имеет.
А с чего вы взяли, что такая потребность у произвольно выбранного производства имеется?
Или это была всего лишь отмазка навроде "это неправильные пчелы и у них неправильный мёд"?
   70.0.3538.11570.0.3538.115
RU tramp_ #11.10.2018 14:27  @Татарин#11.10.2018 11:56
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Татарин> в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
И тут вспомнился седьмой эпизод 11 сезона X-Files...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #11.10.2018 21:48  @16-й#11.10.2018 12:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> А робот-пылесос или робот-поломой - это роботизация.
16-й> Это хороший пример, показательный. Роботов-пылесосов уже как грязи в магазинах, а ни одна уборщица при этом еще не пострадала.
Ну, скажем, в прошлом офисе уборщицам стали платить меньше - пылесос раз в неделю, а не каждые два дня.

А покос газонов у частников у нас почти загнулся - газонокосилка-автомат отбивается за несколько сезонов. А если на несколько семей одну брать, то и вовсе за сезон.

Так это ж ещё начало: орлята учатся летать. Нынешние пылесосы тупы до невозможности, запоздалое и догоняющее внедрение технологий 1980-х. Им даже нормальный пылесос не доверяют, так, продвинутая подметалка с подсосом.
В течение следующих 10-15 лет подойдут машинки с полноценным машинным зрением, нейросетями и нормальными дешёвыми аккумами в достаточном количестве.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #11.10.2018 21:53  @tramp_#11.10.2018 14:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
t.> И тут вспомнился седьмой эпизод 11 сезона X-Files...
О чём это?
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU tramp_ #11.10.2018 23:01  @Татарин#11.10.2018 21:53
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Татарин>>> в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
t.>> И тут вспомнился седьмой эпизод 11 сезона X-Files...
Татарин> О чём это?
О роботах Секретные материалы 11 сезон 7 серия - Промо (Без перевода, 2018) The X-Files 11x07 Trailer/Promo - YouTube
   68.0.3440.9168.0.3440.91
BR Штуша-Кутуша #12.10.2018 00:35  @16-й#11.10.2018 12:21
+
-
edit
 
16-й> Это хороший пример, показательный. Роботов-пылесосов уже как грязи в магазинах, а ни одна уборщица при этом еще не пострадала.
У меня есть знакомая у которой есть свой маленький бизнес. Она работает уборщицей на дому и регулярно нанимает в помощь других девчёнок.
Наличие роботов-пылесосов никак не может сказаться на количестве уборщиц. На количестве уборщиц может сказаться лишь количество богатых домохозяйств в которых сидят зажратые бабы с маникюрами и им влом тряпкой помахать на 250 квадратах. Как им влом тряпкой махать, так же им влом будет и пультом пылесоса пользоваться, т.к. вопрос не в пылесосе, а том что у них нанята уборщица.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
BG Carpe diеm #12.10.2018 02:03  @Vоеnniсh#11.10.2018 10:28
+
-
edit
 
C.d.>> Учитесь читать.
Voennich> Не надо хамить или вставай в колонну "учителей".. :)
>>Принятие стандарта 5G это не вся Fourth Industrial Revolution, это то, что станет основной инфраструктурой Fourth Industrial Revolution. Так считают, например в Samsung Research.
Voennich> Marketing bullshittalks.
Voennich> Страсть придумывать громкие названия тем процессами которые происходят или будут происходить.

Я вам не хамлю, я вам русским языком сказал, что в статье все максимально понятным языком изложено.

Voennich> Но предпосылок для мгновенного появления миллионов безработных - я не вижу.

Ваше право.
   
BG Carpe diеm #12.10.2018 02:30  @Штуша-Кутуша#12.10.2018 00:35
+
-
edit
 
Штуша-Кутуша> Наличие роботов-пылесосов никак не может сказаться на количестве уборщиц. На количестве уборщиц может сказаться лишь количество богатых домохозяйств в которых сидят зажратые бабы с маникюрами и им влом тряпкой помахать на 250 квадратах. Как им влом тряпкой махать, так же им влом будет и пультом пылесоса пользоваться, т.к. вопрос не в пылесосе, а том что у них нанята уборщица.

Как мне кажется, это один из самых интересных и дискуссионных вопросов - какой труд можно, а какой нельзя привести к некому алгоритму и полностью автоматизировать (или роботизировать - как вам угодно).
   
Это сообщение редактировалось 12.10.2018 в 03:55
RU 16-й #12.10.2018 10:51  @Татарин#11.10.2018 21:48
+
+2
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> В течение следующих 10-15 лет подойдут машинки с полноценным машинным зрением, нейросетями и нормальными дешёвыми аккумами в достаточном количестве.

Машинки подойдут. Но мне так кажется, экономической подоплёки здесь мизер, основное понты и жир (с которого есть куда беситься). Если ориентироваться на терминологию, которую ты разжевал выше, то по сравнению с автоматизацией, роботизация предназначена подбирать крошки от пирога, где по умолчанию много не светит.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
BR Штуша-Кутуша #12.10.2018 11:57  @Carpe diеm#12.10.2018 02:30
+
-
edit
 
C.d.> Как мне кажется, это один из самых интересных и дискуссионных вопросов - какой труд можно, а какой нельзя привести к некому алгоритму и полностью автоматизировать (или роботизировать - как вам угодно).
Можно расширить вопрос. Что такое труд и какой труд можно и нужно авто-робо-тизировать.
Труд тяжёлый и вредный нужно, даже если в распоряжении бизнеса имеется неограниченный ресурс дешевых рабов.
Труд где человеческий фактор кретичен в силу последствий ошибок. Но тут скорее дублирование нежели полная автоматизация.
Всякая же фигня как "автоматизация бюрократа" это не автоматизация, а консервация бесполезной функции.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #12.10.2018 13:46  @16-й#12.10.2018 10:51
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> В течение следующих 10-15 лет подойдут машинки с полноценным машинным зрением, нейросетями и нормальными дешёвыми аккумами в достаточном количестве.
16-й> Машинки подойдут. Но мне так кажется, экономической подоплёки здесь мизер, основное понты и жир (с которого есть куда беситься). Если ориентироваться на терминологию, которую ты разжевал выше, то по сравнению с автоматизацией, роботизация предназначена подбирать крошки от пирога, где по умолчанию много не светит.
:) Все пироги сделаны из крошек муки.

Количество труда, который не охвачен автоматизацией - 100% (собссно, всё, что сейчас делается человеком). И количество труда, потенциально роботизируемого, - явно больше половины от этого.

И ещё.

Когда начинают говорить о том, что количество рабочих мест где-то там не изменилось, забывают о том, как изменилась производительность человека.
Что такое типичный день типичного офисного работника-1918 (кстати говоря, практически "работа мечты" тех времён, ибо тепло-чисто-сухо, мозолей нет и после смены колени не болят? 8-10 часов кропения над бумагами и скрипения пером практически без перерыва. Что такое офисная работа сейчас? В офисах кофеёчки и чайки, разговоры, а реально работой вполне себе считается ожидание пока принтер отпечатает, а компилер скомпилирует.
Да, реально работать сейчас тоже надо, но в РАЗЫ меньше, чем ещё полсотни лет назад (что хорошо видно на примере работ, которые автоматизация не затронула, а вот общая культура офисных работ туда уже проникла: медленнее дела идут, сильно медленнее).

Такая "хорошо скрытая" (приходится придумывать термин, потому что "скрытая" - это уже закреплено за иным) безработица только кажется "новой нормой". Потому что в мире ещё существует конкуренция (в том числе между странами и культурами), да и в первый же настоящий кризис от работников может потребоваться работать по-настоящему. А высвободившиеся руки станут по-настоящему, открыто безработными.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
BG excorporal #12.10.2018 14:29  @Татарин#12.10.2018 13:46
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Татарин> Что такое типичный день типичного офисного работника-1918 ... 8-10 часов кропения над бумагами и скрипения пером практически без перерыва.
Ну, пищущие машинки и мелкая полиграфическая техника уже были... И зарплата у этого трудяги вполне могла быть выше современного клерка, так как он (трудяга) содержал семью как правило сам, а жена была домохозяйкой.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #12.10.2018 15:32  @excorporal#12.10.2018 14:29
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Что такое типичный день типичного офисного работника-1918 ... 8-10 часов кропения над бумагами и скрипения пером практически без перерыва.
excorporal> Ну, пищущие машинки и мелкая полиграфическая техника уже были... И зарплата у этого трудяги вполне могла быть выше современного клерка, так как он (трудяга) содержал семью как правило сам, а жена была домохозяйкой.

Были не везде и не всегда, как и арифмометры. Это были довольно дорогие аппараты, ставить их на стол работнику могли только если работнику действительно нужно целый день производить документы презентабельного качества. Но даже и так: печать на механической пишущей машинке всё-таки сильно утомительнее, чем на компьютере - по клавише нужно именно бить с силой. Плюс шум. И никаких "бэкспейсов" с "копи-пастами".
   69.0.3497.10069.0.3497.100
DE Fakir #12.10.2018 17:14  @Татарин#11.10.2018 11:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Просто роботизация она по определению не зрелищна, ибо работает с мелкими задачами. Выигрыш на конкретном месте мал, просто в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.

Мелкие задачи с мелким эффектом. Да, их много. Но даст ли "о малое", помноженное еще на "о малое", после домножения на "О большое" некую очень значимую по модулю величину - есть большой вопрос без однозначного ответа. А уж тем более если помнить про затраты на создание и внедрение и дальнейшую поддержку.


Что-то вспомнилось мне из давнего на в сущности сходную тему...
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0
BG excorporal #12.10.2018 17:21  @Татарин#12.10.2018 15:32
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Татарин> Были не везде и не всегда, как и арифмометры. Это были довольно дорогие аппараты, ставить их на стол работнику могли только если работнику действительно нужно целый день производить документы презентабельного качества.
Возможно. Остальные заполняли бланки и таблицы. Объемные манускрипты - вряд ли.
Татарин> Но даже и так: печать на механической пишущей машинке всё-таки сильно утомительнее, чем на компьютере - по клавише нужно именно бить с силой.
Да.
Татарин> Плюс шум.
Да.
Татарин> И никаких "бэкспейсов"
В 80-е были приспособы для коррекции используя бэкспейс. Не знаю как было в 1918.
Татарин> с "копи-пастами".
Копировальная бумага.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #12.10.2018 18:17  @Fakir#12.10.2018 17:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Просто роботизация она по определению не зрелищна, ибо работает с мелкими задачами. Выигрыш на конкретном месте мал, просто в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
Fakir> Мелкие задачи с мелким эффектом.
А с чего ты взял, что эффект мал?
На примере робопылесоса: если каждый день экономить 10 минут на уборку, то это 5 часов в месяц на человека. Или около 3% месячной заработной платы, исходя из 160-часового рабочего месяца. Или порядка процента(!) "физического ВНП" как совокупности всех товаров и услуг. За счёт этой мелкой фенечки.

Не знаю, как в твоих условиях, но мне он, если считать по деньгам, отбился за год с небольшим, а дальше - чистый плюс, вот уж почти 10 лет. И это не просто создание-внедрение-поддержка, это уже с дикой маржой от iRobot.

Вот тебе другой пример (несколько менее масштабный и ближе к автоматизации): робот-штукатур. Ранее операция совсем никак не поддающаяся автоматизации и этим самим фактом породившая кучу новых материалов и технологий - от гипрока до отливок из отделочного бетона. Но сейчас это реально. Это радикально уменьшает потребности в штукатурах и снижает цену отделки на метр. То же самое с роботом плиточником.

Или такой: сбор фруктов, ягод и овощей (особенно в промышленных теплицах). Тупая, бессмысленная, низкооплачиваемая, изматывающая работа. Которая может и будет автоматизирована в ближайшие годы (по некоторым позициям - уже). Количество занятых этим сельхозрабочих прикинешь? Некоторые страны живут таким трудом (да, я о Молдавии).
   69.0.3497.10069.0.3497.100
LT Bredonosec #12.10.2018 18:21  @excorporal#12.10.2018 17:21
+
-
edit
 
excorporal> Возможно. Остальные заполняли бланки и таблицы. Объемные манускрипты - вряд ли.
карточки. Которые рисовались нередко от руки, тушью.
И писать надо было реально много.

Татарин>> с "копи-пастами".
excorporal> Копировальная бумага.
А можно в подробностях описать, как при помощи копирки можно вырезать кусок текста из одного документа, и вставить его в выбранное произвольно место на странице другого документа? :)

:popcorn:
   69.0.3497.7169.0.3497.71
EE Татарин #12.10.2018 18:25  @excorporal#12.10.2018 17:21
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> И никаких "бэкспейсов"
excorporal> В 80-е были приспособы для коррекции используя бэкспейс. Не знаю как было в 1918.
Жалкое подобие. Если документ "на выход" (во внешнекорпоративной переписке, например), то применение замазок недопустимо. Лицо фирмы. Ошибся - печатай заново.

Татарин>> с "копи-пастами".
excorporal> Копировальная бумага.
Не... даже близко не стояло. Копировальная бумага - это жалкое подобие пимпочки "количество экземпляров" при отсылке на печать. А вот если требуемый кусок текста на другой бумажке, ты должен был его перепечатать. Нажать те же кнопки, повторив за буквами. Это оставляет куда меньше времени на чай. :)
   69.0.3497.10069.0.3497.100
BG excorporal #12.10.2018 18:33  @Bredonosec#12.10.2018 18:21
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Возможно. Остальные заполняли бланки и таблицы. Объемные манускрипты - вряд ли.
Bredonosec> карточки. Которые рисовались нередко от руки, тушью.
Какие карточки? Мы вообще говорим про офисный планктон - клерки, секретари...
Bredonosec> И писать надо было реально много.
На карточках, которые сперва нарисовали?
Bredonosec> Татарин>> с "копи-пастами".
excorporal>> Копировальная бумага.
Bredonosec> А можно в подробностях описать, как при помощи копирки можно вырезать кусок текста из одного документа, и вставить его в выбранное произвольно место на странице другого документа? :)
Вырезать - это техника"cut". Так уничтожим первичный документ, зато копирка не нужна.
Техника "copy-paste": печатаем сразу копиркой 2 экземпляра (copy), со второго вырезаем нужный пассаж и приклеивыем (paste) там, где нам нужно.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
LT Bredonosec #12.10.2018 18:40  @excorporal#12.10.2018 18:33
+
-
edit
 
excorporal> Какие карточки? Мы вообще говорим про офисный планктон - клерки, секретари...
вот именно.
И заполнение регистрационных карточек - одна из обязанностей этого планктона.
Или ты считаешь, что тогда был гугл?

Bredonosec>> И писать надо было реально много.
excorporal> На карточках, которые сперва нарисовали?
И на них тоже. И в делах, к которым карточки относились.

Bredonosec>> Татарин>> с "копи-пастами".
excorporal> Техника "copy-paste": печатаем сразу копиркой 2 экземпляра (copy), со второго вырезаем нужный пассаж и приклеивыем (paste) там, где нам нужно.
Техника копи-паста - это вырезания произвольного куска текста из одного (готового до тебя) документа и вставление его в произвольное место изготовляемого тобой. Не вырвать страницу, а кусок текста использовать повторно. В произвольном месте страницы, с растеканием текста вокруг вставленного.
Если надо, я даже копирку могу дать, у меня осталась ))
Всё, что угодно, чтоб понаблюдать, как ты это сумеешь сделать ))
   70.0.3538.39570.0.3538.395
RU 16-й #12.10.2018 18:42  @Татарин#12.10.2018 18:17
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> Не знаю, как в твоих условиях, но мне он, если считать по деньгам, отбился за год с небольшим, а дальше - чистый плюс, вот уж почти 10 лет.

Мой приятель, еврей, приехав на побывку из Израиля, заметив кого-то из старых знакомых, радостно перешел улицу в неположенном месте, а потом еще ко мне вернулся так же. И сказал - у нас в Хайфе это стоит 30 шекелей, так что я 60 уже, считай, сэкономил.
Как робот-пылесос может отбиться? Или ты раньше горничную вместо него нанимал?
(Что до меня, то я сей дивайс признал бесполезным через месяц, и он валялся где-то в кладовке, пока я его куда-то благотворительно не сплавил.)
   67.0.3396.9967.0.3396.99
1 8 9 10 11 12 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru