Безусловный основной доход

Теги:политика
 
1 7 8 9 10 11 12 13
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Iva> вот видите, это автоматизация для "галочки", а не из потребностей производства.
Iva> поэтому к снижению издержек никакого отношения не имеет.
Для какой нафиг "галочки"? Снижаются издержки, обусловленные ценой электроэнергии.
 52.052.0
BR Штуша-Кутуша #11.10.2018 11:39  @Iva#11.10.2018 10:57
+
-
edit
 
Iva> вот видите, это автоматизация для "галочки", а не из потребностей производства.
Iva> поэтому к снижению издержек никакого отношения не имеет.
В индустрии морского транспорта ради "галочки" международных правил и правил флага затраты на приобретение всякой достаточно не критичной для работы фигни составляют значительную часть бюджета судна. Обязаны купить, установить и внедрить и всё тут,
если проигнорируешь, то арест судна или груза не получишь или там на терминал не пустят. Судоходные компании живут строго длинными кредитами и кредитами на кредиты. Проверяющим на проверяющем с инспектором на инспекторе.
Рабочий день же членов экипажа подкатился к 12 часам в сутки. Зарплаты не растут. Экипажи сокращают. Проверющих как саранчи.
В распоряжении компаний миллиарды нищих людей в Азии кто готов работать на практически любых условиях.
Что-то мне кажется, что никакого халявного дохода не будет. Только в странах, которые как бы заповедники для элиты. Это всякие Лондоны или Швейцарии.
Остальных будут подравнивать под общий знаменатель с "глобальным миром". "Зажравшиеся" с точки зрения элит население будет разбавлять необходимым количеством мигрантов под видом всяких кризисов. Такое провернули в США, в Европе и в России вы сами наблюдаете. Все эти охи и ахи властей по поводу мигрантов есть галимое лицемерие и развод лохов.
Сейчас немногие имеют технологическую возможность подавлять многих. Концентрация экономической, огранизационной и власти насилия. Из этого будет строится будущее.
Элита, силовой-бюрократический блок и остальные.
Те кто поумнее не лезут сейчас в инженеры или врачи. Они пытаются стать силовым или административным ресурсом общества. Синекура сейчас там.
Остальным работа и закон.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #11.10.2018 11:56  @DarkDragon#11.10.2018 11:12
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
DarkDragon> Угу. Только в 99% случаев мужика с тележкой заменил не робот на тележке, а ленточный транспортер. И произошло это тогда, когда возить стало надо в десяток раз больше :) А тележка в углу стоит, на всякий случай :)
Транспортёр и мужики тележками - вообще в разных местах действовали.
Даже если видеть робосклад, он не очень впечатляет - ну, работало 30 человек, осталось 5, так и что? Но складов по стране - десятки тысяч.

Тут очень многие путают автоматизацию (которая обычно шла за счёт масштаба) и роботизацию (которая решает мелкомасштабные задачи, которых много и по месту).
Автоматизация ранее не могла решать много мелких задач в силу недостатка управляющего ресурса у машин: если слишком много высококвалифицированного труда нужно затратить на решение одной мелкой местной задачи (и решение не может быть тиражировано на другие подобные места), решение не имеет смысла.
Так вот с распространением дешёвых процессоров, дешёвой связи и развития теории нейросетей машины получили возможность более глубокой адаптации по месту. Что сделало решения для мелких задач более способными к тиражированию и "выбивает" человека с тех рабочих мест, где ранее автоматизировать работу было просто бессмысленно.

Например.

Уборщица с пылесосом/полотёром или коммунальная машина для улицы с БОЛЬШОЙ щёткой-подметалкой - это автоматизация. Заменяет много людей.
А робот-пылесос или робот-поломой - это роботизация. Заменяет 1/30 человека в конкретной квартире, где применить большую прямоедущую машину совсем невозможно, а автоматизация ранее была крайне сложна в силу недостатка мозгов у роботов. Робот-пылесос - просто покупается в магазине, отвозится и запускается по месту, и на этом - всё.

Поезд метро вместо 1000 извозчиков - это автоматизация.
1000 беспилотных такси вместо 1000 таксистов там, где метро бессмысленно и/или бесполезно - это роботизация.

Шагающий экскаватор с ковшом на 10 кубов на карьере - автоматизация.
10000 роботизированых микроэкскаваторов со 100 литровыми ковшиками, чтоб канавы и канавки рыть "от меня и до обеда" - роботизация.

И т.д. и т.п.

Просто роботизация она по определению не зрелищна, ибо работает с мелкими задачами. Выигрыш на конкретном месте мал, просто в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
RU 16-й #11.10.2018 12:21  @Татарин#11.10.2018 11:56
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> А робот-пылесос или робот-поломой - это роботизация.

Это хороший пример, показательный. Роботов-пылесосов уже как грязи в магазинах, а ни одна уборщица при этом еще не пострадала.

Татарин> (или, скорее, собираемся добраться)

Скорее думаем, что собираемся добраться.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 
Iva> вот видите, это автоматизация для "галочки", а не из потребностей производства.
Iva> поэтому к снижению издержек никакого отношения не имеет.
А с чего вы взяли, что такая потребность у произвольно выбранного производства имеется?
Или это была всего лишь отмазка навроде "это неправильные пчелы и у них неправильный мёд"?
RU tramp_ #11.10.2018 14:27  @Татарин#11.10.2018 11:56
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Татарин> в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
И тут вспомнился седьмой эпизод 11 сезона X-Files...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #11.10.2018 21:48  @16-й#11.10.2018 12:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> А робот-пылесос или робот-поломой - это роботизация.
16-й> Это хороший пример, показательный. Роботов-пылесосов уже как грязи в магазинах, а ни одна уборщица при этом еще не пострадала.
Ну, скажем, в прошлом офисе уборщицам стали платить меньше - пылесос раз в неделю, а не каждые два дня.

А покос газонов у частников у нас почти загнулся - газонокосилка-автомат отбивается за несколько сезонов. А если на несколько семей одну брать, то и вовсе за сезон.

Так это ж ещё начало: орлята учатся летать. Нынешние пылесосы тупы до невозможности, запоздалое и догоняющее внедрение технологий 1980-х. Им даже нормальный пылесос не доверяют, так, продвинутая подметалка с подсосом.
В течение следующих 10-15 лет подойдут машинки с полноценным машинным зрением, нейросетями и нормальными дешёвыми аккумами в достаточном количестве.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #11.10.2018 21:53  @tramp_#11.10.2018 14:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
t.> И тут вспомнился седьмой эпизод 11 сезона X-Files...
О чём это?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
RU tramp_ #11.10.2018 23:01  @Татарин#11.10.2018 21:53
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Татарин>>> в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
t.>> И тут вспомнился седьмой эпизод 11 сезона X-Files...
Татарин> О чём это?
О роботах Секретные материалы 11 сезон 7 серия - Промо (Без перевода, 2018) The X-Files 11x07 Trailer/Promo - YouTube
 68.0.3440.9168.0.3440.91
BR Штуша-Кутуша #12.10.2018 00:35  @16-й#11.10.2018 12:21
+
-
edit
 
16-й> Это хороший пример, показательный. Роботов-пылесосов уже как грязи в магазинах, а ни одна уборщица при этом еще не пострадала.
У меня есть знакомая у которой есть свой маленький бизнес. Она работает уборщицей на дому и регулярно нанимает в помощь других девчёнок.
Наличие роботов-пылесосов никак не может сказаться на количестве уборщиц. На количестве уборщиц может сказаться лишь количество богатых домохозяйств в которых сидят зажратые бабы с маникюрами и им влом тряпкой помахать на 250 квадратах. Как им влом тряпкой махать, так же им влом будет и пультом пылесоса пользоваться, т.к. вопрос не в пылесосе, а том что у них нанята уборщица.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  69.0.3497.10069.0.3497.100
BG Carpe diеm #12.10.2018 02:03  @Vоеnniсh#11.10.2018 10:28
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠☠☠
C.d.>> Учитесь читать.
Voennich> Не надо хамить или вставай в колонну "учителей".. :)
>>Принятие стандарта 5G это не вся Fourth Industrial Revolution, это то, что станет основной инфраструктурой Fourth Industrial Revolution. Так считают, например в Samsung Research.
Voennich> Marketing bullshittalks.
Voennich> Страсть придумывать громкие названия тем процессами которые происходят или будут происходить.

Я вам не хамлю, я вам русским языком сказал, что в статье все максимально понятным языком изложено.

Voennich> Но предпосылок для мгновенного появления миллионов безработных - я не вижу.

Ваше право.
 
BG Carpe diеm #12.10.2018 02:30  @Штуша-Кутуша#12.10.2018 00:35
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠☠☠
Штуша-Кутуша> Наличие роботов-пылесосов никак не может сказаться на количестве уборщиц. На количестве уборщиц может сказаться лишь количество богатых домохозяйств в которых сидят зажратые бабы с маникюрами и им влом тряпкой помахать на 250 квадратах. Как им влом тряпкой махать, так же им влом будет и пультом пылесоса пользоваться, т.к. вопрос не в пылесосе, а том что у них нанята уборщица.

Как мне кажется, это один из самых интересных и дискуссионных вопросов - какой труд можно, а какой нельзя привести к некому алгоритму и полностью автоматизировать (или роботизировать - как вам угодно).
 
Это сообщение редактировалось 12.10.2018 в 03:55
RU 16-й #12.10.2018 10:51  @Татарин#11.10.2018 21:48
+
+2
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> В течение следующих 10-15 лет подойдут машинки с полноценным машинным зрением, нейросетями и нормальными дешёвыми аккумами в достаточном количестве.

Машинки подойдут. Но мне так кажется, экономической подоплёки здесь мизер, основное понты и жир (с которого есть куда беситься). Если ориентироваться на терминологию, которую ты разжевал выше, то по сравнению с автоматизацией, роботизация предназначена подбирать крошки от пирога, где по умолчанию много не светит.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
BR Штуша-Кутуша #12.10.2018 11:57  @Carpe diеm#12.10.2018 02:30
+
-
edit
 
C.d.> Как мне кажется, это один из самых интересных и дискуссионных вопросов - какой труд можно, а какой нельзя привести к некому алгоритму и полностью автоматизировать (или роботизировать - как вам угодно).
Можно расширить вопрос. Что такое труд и какой труд можно и нужно авто-робо-тизировать.
Труд тяжёлый и вредный нужно, даже если в распоряжении бизнеса имеется неограниченный ресурс дешевых рабов.
Труд где человеческий фактор кретичен в силу последствий ошибок. Но тут скорее дублирование нежели полная автоматизация.
Всякая же фигня как "автоматизация бюрократа" это не автоматизация, а консервация бесполезной функции.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #12.10.2018 13:46  @16-й#12.10.2018 10:51
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> В течение следующих 10-15 лет подойдут машинки с полноценным машинным зрением, нейросетями и нормальными дешёвыми аккумами в достаточном количестве.
16-й> Машинки подойдут. Но мне так кажется, экономической подоплёки здесь мизер, основное понты и жир (с которого есть куда беситься). Если ориентироваться на терминологию, которую ты разжевал выше, то по сравнению с автоматизацией, роботизация предназначена подбирать крошки от пирога, где по умолчанию много не светит.
:) Все пироги сделаны из крошек муки.

Количество труда, который не охвачен автоматизацией - 100% (собссно, всё, что сейчас делается человеком). И количество труда, потенциально роботизируемого, - явно больше половины от этого.

И ещё.

Когда начинают говорить о том, что количество рабочих мест где-то там не изменилось, забывают о том, как изменилась производительность человека.
Что такое типичный день типичного офисного работника-1918 (кстати говоря, практически "работа мечты" тех времён, ибо тепло-чисто-сухо, мозолей нет и после смены колени не болят? 8-10 часов кропения над бумагами и скрипения пером практически без перерыва. Что такое офисная работа сейчас? В офисах кофеёчки и чайки, разговоры, а реально работой вполне себе считается ожидание пока принтер отпечатает, а компилер скомпилирует.
Да, реально работать сейчас тоже надо, но в РАЗЫ меньше, чем ещё полсотни лет назад (что хорошо видно на примере работ, которые автоматизация не затронула, а вот общая культура офисных работ туда уже проникла: медленнее дела идут, сильно медленнее).

Такая "хорошо скрытая" (приходится придумывать термин, потому что "скрытая" - это уже закреплено за иным) безработица только кажется "новой нормой". Потому что в мире ещё существует конкуренция (в том числе между странами и культурами), да и в первый же настоящий кризис от работников может потребоваться работать по-настоящему. А высвободившиеся руки станут по-настоящему, открыто безработными.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
BG excorporal #12.10.2018 14:29  @Татарин#12.10.2018 13:46
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Татарин> Что такое типичный день типичного офисного работника-1918 ... 8-10 часов кропения над бумагами и скрипения пером практически без перерыва.
Ну, пищущие машинки и мелкая полиграфическая техника уже были... И зарплата у этого трудяги вполне могла быть выше современного клерка, так как он (трудяга) содержал семью как правило сам, а жена была домохозяйкой.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #12.10.2018 15:32  @excorporal#12.10.2018 14:29
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Что такое типичный день типичного офисного работника-1918 ... 8-10 часов кропения над бумагами и скрипения пером практически без перерыва.
excorporal> Ну, пищущие машинки и мелкая полиграфическая техника уже были... И зарплата у этого трудяги вполне могла быть выше современного клерка, так как он (трудяга) содержал семью как правило сам, а жена была домохозяйкой.

Были не везде и не всегда, как и арифмометры. Это были довольно дорогие аппараты, ставить их на стол работнику могли только если работнику действительно нужно целый день производить документы презентабельного качества. Но даже и так: печать на механической пишущей машинке всё-таки сильно утомительнее, чем на компьютере - по клавише нужно именно бить с силой. Плюс шум. И никаких "бэкспейсов" с "копи-пастами".
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
DE Fakir #12.10.2018 17:14  @Татарин#11.10.2018 11:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Просто роботизация она по определению не зрелищна, ибо работает с мелкими задачами. Выигрыш на конкретном месте мал, просто в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.

Мелкие задачи с мелким эффектом. Да, их много. Но даст ли "о малое", помноженное еще на "о малое", после домножения на "О большое" некую очень значимую по модулю величину - есть большой вопрос без однозначного ответа. А уж тем более если помнить про затраты на создание и внедрение и дальнейшую поддержку.


Что-то вспомнилось мне из давнего на в сущности сходную тему...
Прикреплённые файлы:
 
 51.051.0
BG excorporal #12.10.2018 17:21  @Татарин#12.10.2018 15:32
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Татарин> Были не везде и не всегда, как и арифмометры. Это были довольно дорогие аппараты, ставить их на стол работнику могли только если работнику действительно нужно целый день производить документы презентабельного качества.
Возможно. Остальные заполняли бланки и таблицы. Объемные манускрипты - вряд ли.
Татарин> Но даже и так: печать на механической пишущей машинке всё-таки сильно утомительнее, чем на компьютере - по клавише нужно именно бить с силой.
Да.
Татарин> Плюс шум.
Да.
Татарин> И никаких "бэкспейсов"
В 80-е были приспособы для коррекции используя бэкспейс. Не знаю как было в 1918.
Татарин> с "копи-пастами".
Копировальная бумага.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #12.10.2018 18:17  @Fakir#12.10.2018 17:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Просто роботизация она по определению не зрелищна, ибо работает с мелкими задачами. Выигрыш на конкретном месте мал, просто в этой НТР мы добрались (или, скорее, собираемся добраться) до машинного труда в безумном числе малых мест.
Fakir> Мелкие задачи с мелким эффектом.
А с чего ты взял, что эффект мал?
На примере робопылесоса: если каждый день экономить 10 минут на уборку, то это 5 часов в месяц на человека. Или около 3% месячной заработной платы, исходя из 160-часового рабочего месяца. Или порядка процента(!) "физического ВНП" как совокупности всех товаров и услуг. За счёт этой мелкой фенечки.

Не знаю, как в твоих условиях, но мне он, если считать по деньгам, отбился за год с небольшим, а дальше - чистый плюс, вот уж почти 10 лет. И это не просто создание-внедрение-поддержка, это уже с дикой маржой от iRobot.

Вот тебе другой пример (несколько менее масштабный и ближе к автоматизации): робот-штукатур. Ранее операция совсем никак не поддающаяся автоматизации и этим самим фактом породившая кучу новых материалов и технологий - от гипрока до отливок из отделочного бетона. Но сейчас это реально. Это радикально уменьшает потребности в штукатурах и снижает цену отделки на метр. То же самое с роботом плиточником.

Или такой: сбор фруктов, ягод и овощей (особенно в промышленных теплицах). Тупая, бессмысленная, низкооплачиваемая, изматывающая работа. Которая может и будет автоматизирована в ближайшие годы (по некоторым позициям - уже). Количество занятых этим сельхозрабочих прикинешь? Некоторые страны живут таким трудом (да, я о Молдавии).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
LT Bredonosec #12.10.2018 18:21  @excorporal#12.10.2018 17:21
+
-
edit
 
excorporal> Возможно. Остальные заполняли бланки и таблицы. Объемные манускрипты - вряд ли.
карточки. Которые рисовались нередко от руки, тушью.
И писать надо было реально много.

Татарин>> с "копи-пастами".
excorporal> Копировальная бумага.
А можно в подробностях описать, как при помощи копирки можно вырезать кусок текста из одного документа, и вставить его в выбранное произвольно место на странице другого документа? :)

:popcorn:
EE Татарин #12.10.2018 18:25  @excorporal#12.10.2018 17:21
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> И никаких "бэкспейсов"
excorporal> В 80-е были приспособы для коррекции используя бэкспейс. Не знаю как было в 1918.
Жалкое подобие. Если документ "на выход" (во внешнекорпоративной переписке, например), то применение замазок недопустимо. Лицо фирмы. Ошибся - печатай заново.

Татарин>> с "копи-пастами".
excorporal> Копировальная бумага.
Не... даже близко не стояло. Копировальная бумага - это жалкое подобие пимпочки "количество экземпляров" при отсылке на печать. А вот если требуемый кусок текста на другой бумажке, ты должен был его перепечатать. Нажать те же кнопки, повторив за буквами. Это оставляет куда меньше времени на чай. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
BG excorporal #12.10.2018 18:33  @Bredonosec#12.10.2018 18:21
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Возможно. Остальные заполняли бланки и таблицы. Объемные манускрипты - вряд ли.
Bredonosec> карточки. Которые рисовались нередко от руки, тушью.
Какие карточки? Мы вообще говорим про офисный планктон - клерки, секретари...
Bredonosec> И писать надо было реально много.
На карточках, которые сперва нарисовали?
Bredonosec> Татарин>> с "копи-пастами".
excorporal>> Копировальная бумага.
Bredonosec> А можно в подробностях описать, как при помощи копирки можно вырезать кусок текста из одного документа, и вставить его в выбранное произвольно место на странице другого документа? :)
Вырезать - это техника"cut". Так уничтожим первичный документ, зато копирка не нужна.
Техника "copy-paste": печатаем сразу копиркой 2 экземпляра (copy), со второго вырезаем нужный пассаж и приклеивыем (paste) там, где нам нужно.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  69.0.3497.10069.0.3497.100
LT Bredonosec #12.10.2018 18:40  @excorporal#12.10.2018 18:33
+
-
edit
 
excorporal> Какие карточки? Мы вообще говорим про офисный планктон - клерки, секретари...
вот именно.
И заполнение регистрационных карточек - одна из обязанностей этого планктона.
Или ты считаешь, что тогда был гугл?

Bredonosec>> И писать надо было реально много.
excorporal> На карточках, которые сперва нарисовали?
И на них тоже. И в делах, к которым карточки относились.

Bredonosec>> Татарин>> с "копи-пастами".
excorporal> Техника "copy-paste": печатаем сразу копиркой 2 экземпляра (copy), со второго вырезаем нужный пассаж и приклеивыем (paste) там, где нам нужно.
Техника копи-паста - это вырезания произвольного куска текста из одного (готового до тебя) документа и вставление его в произвольное место изготовляемого тобой. Не вырвать страницу, а кусок текста использовать повторно. В произвольном месте страницы, с растеканием текста вокруг вставленного.
Если надо, я даже копирку могу дать, у меня осталась ))
Всё, что угодно, чтоб понаблюдать, как ты это сумеешь сделать ))
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU 16-й #12.10.2018 18:42  @Татарин#12.10.2018 18:17
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> Не знаю, как в твоих условиях, но мне он, если считать по деньгам, отбился за год с небольшим, а дальше - чистый плюс, вот уж почти 10 лет.

Мой приятель, еврей, приехав на побывку из Израиля, заметив кого-то из старых знакомых, радостно перешел улицу в неположенном месте, а потом еще ко мне вернулся так же. И сказал - у нас в Хайфе это стоит 30 шекелей, так что я 60 уже, считай, сэкономил.
Как робот-пылесос может отбиться? Или ты раньше горничную вместо него нанимал?
(Что до меня, то я сей дивайс признал бесполезным через месяц, и он валялся где-то в кладовке, пока я его куда-то благотворительно не сплавил.)
 67.0.3396.9967.0.3396.99
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru