Безусловный основной доход

Теги:политика
 
1 9 10 11 12 13 14 15
LT Bredonosec #14.10.2018 02:46  @Vyacheslav.#13.10.2018 14:16
+
-
edit
 
Vyacheslav.> Если ты не можешь своими словами ответить на конкретные вопросы, значит ты ничего не понимаешь в этих вопросах.
Vyacheslav.> Ну оно и понятно, вместо реального вникания в тему слушать тупейшие антинаучные лекции каких-то *банашек.
Это и далее - +1. Всё очевидно, но не у всех есть личный опыт, который можно приложить к вопросу. )

>В Андалусии правительство строит в деревнях инфраструктуру и создает пусть низкооплачиваемые, но рабочие места гарантированные.
Это речь о какого рода работах? Переработка сельхоз-продукции? Или что-то для промышленности?
+
-
edit
 
Vyacheslav.>> Если мы говорим о микробизнесе, то уйти от ответственности личным имуществом не получится.
Fakir> Ну если в Германии уж прямо такое законодательство - наверняка ж оно такое не по всему ЕС, нет? Почему не открыть чего в Чехии или Венгрии?
Там собсно есть еще некоторые нюансы прав владельца ИП и ЗАО.
ИП-ист имеет право делать со своим имуществом всё, от него только требуется заплатить налоги, а дальше пусть хоть на голове прыгает.

Открывший ЗАО - обрастает обязанностями, поскольку работать может наемный персонал, и работать строго по закону:
- соблюдая все правила по оборудованию рабочих мест
- имея все лицензии на каждый вид работ, соответственно, прогнав персонал через дорогие курсы.
- платя не ниже минимума, иначе придет налоговая с проверками и штрафами
- отчисляя не 15% дохода, а создавая фонд зп и из него платя за работников 24% из их зп, плюс 31% со своей стороны (в социалку) + 2% в гарантийный фонд (грубо, в фонд зп выливая вдвое больше, чем на руки получат работники, а разницу отдавая в налоги)
- Распоряжаться средствами предприятия напрямую по закону нельзя: акционеры имеют право только на дивиденды, и то, только если работа прибыльная, а все налоги выплачены, это же относится к премиям (за нарушение директору вполне по УК вменяется разбазаривание средств и причинение ущерба, за что он уже отвечает личным имуществом. Да, именно по УК, поскольку по ГК владелец обычно прикрывается неплатежеспособностью, кроме того, это намеренные действия, квалифицируемые как намеренный ущерб)
- Это же относится и к сделкам, превышающим обычную деятельность, в результате которых зао подыхает (опять директор отвечает за это всем своим имуществом по ук)

Teisininko komentaras. Bendrovės vadovo atsakomybė už įmonei padarytą žalą

Bendrovės vadovo atsakomybės klausimas dažniausiai tampa aktualus jį atleidus iš pareigų, ypač tais atvejais, kai bendrovė vadovo vadovavimo metu dirbo nuostolingai arba jai yra inicijuotos bankroto procedūros. Panagrinėkime 3 situacijas, kurios gerai iliustruoja bendrovės vadovo atsakomybės sąlygas. //  www.delfi.lt
 

и это еще у нас оочень либеральное законодательство в плане открытия бизнеса..

по поводу "посудомоечных революций" стеб оценил, зачетно :)
GB Carpe diеm #14.10.2018 14:11  @Vyacheslav.#13.10.2018 14:16
+
-4
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠
C.d.>> Читайте, если будет непонятно спрашивайте
C.d.>> Интернет вещей и 5G / Блог компании Unet / Хабр
Vyacheslav.> Если ты не можешь своими словами ответить на конкретные вопросы, значит ты ничего не понимаешь

Чиста конкретна отвечаю: вас Четвёртая промышленная революция не коснётся. Можете жить как жили раньше, дедуля. ;)
 
Это сообщение редактировалось 14.10.2018 в 14:17
EE Татарин #14.10.2018 15:06  @Fakir#13.10.2018 22:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> ...но никто не говорил о посудомоечной, стиральной или плитной революциях, не писал об этом восторженных постов и не разводил мегатонн пЕара.
Говорили о 3-й НТР: информатизация, автоматизация, роботизация (подразумевая под этим имеенно автоматизацию же относительно "тупых" процессов). Вот оно и отыграло, оно и отыгрывает - в стиралках, в микроволновках, в нынешних робопылесосах, в станках и обрабатывающих центрах с ЧПУ и т.д. и т.п.
Это же не конкретная технология - бах! и ОНО случилось! Нет, это сумма технологий, которые имеют некий общий признак и дающие новое качество труда и жизни.

И оно таки по сравнению со второй НТР - электричеством и ДВС - появилось. Хотя затронуло другие области, отличные от тех, что затронула вторая. Ездим мы на ДВС до сих пор, на замену электричеству ничего лучшего не пришло.

Вот сейчас строится база четвёртой: "легкообучаемые" машины, которые должны радикально сократить время на автоматизацию каких-то относительно сложных процессов и расширить возможности автоматизации/роботизации за счёт повышенной адаптивности машин.

Fakir> Так о какой революции мы говорим?
Именно вот об этой.

Fakir> Соответственно твой более чем гипотетический 0,7% прирост ВНП произойдёт хорошо если лет за 20. Сколько это у нас годичного прироста - 0,035%? (в скобках, прописью: тридцать пять тысячных процента).
Fakir> Офигеть революция. Чистый катаклизм.
Эээ... это же только с игрушки-пылесоса такой рост за 20 лет. :)

Fakir> Я не исключаю, что в Голландии тоже требования к используемому в теплицах оборудованию схожие. Надо уточнить, но тот народ вроде не только с отечественными стыковался.
А сколько выигрыш в LCOE за 20, допустим, лет? Чтобы сразу понять дисконтированную стоимость. А то, мне кажется, я понимаю, откуда корни растут.

Fakir> Я к тому, что ты делаешь сразу дофига очень оптимистичных предположений - и их реально много, разом.
А я не вижу причин их НЕ делать, этих предположений, которые ты считаешь "оптимистичными". Меня удивляет, на каких иррациональных предпосылках держится пессимизм?

Я вижу возможности массового производства, когда сложнейшая штука - автомобиль, материалоёмкая, напичканая кучей сложных, наукоёмких прибамбасов, сочетание тысяч материалов, способов обработки и десятки-сотни тысяч операций в производстве, стОит десяток-другой тысяч евро.
Сельхозробот - сверхмассовая серийная машина долговременного пользования. Расскажи мне, почему собиралка помидоров, за вычетов НИОКР на "мозг", о котором мы и говорим, должна стоить больше, чем автомобиль? а бывший в употреблении сельхозробот?

Fakir> К вопросу о цене. Видел студней, которые робота под домашнее применение ваяли, чисто как игрушку по сути; так у них получалась цена что-то ЕМНИС не то 5k, не то 10K.
Если ты бы попросил тех же студней сделать тебе стакан, табуретку или собрать автомобиль, ты бы реально удивился выставленному прайсу. :) Кустарное штучное производство - это одно. Массовое, после третьей НТР :), - совсем другое.
И получить массовость не выходило только потому, что нельзя было сделать достаточно массовые мозги с софтом. Но если мозги адаптабельны, а софт - "пишется сам", подстраиваясь под местные условия, то дорога открыта.ё
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
CA Carpe diеm #14.10.2018 15:18  @Татарин#14.10.2018 15:06
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠
Татарин> Вот сейчас строится база четвёртой: "легкообучаемые" машины, которые должны радикально сократить время на автоматизацию каких-то относительно сложных процессов и расширить возможности автоматизации/роботизации за счёт повышенной адаптивности машин.

Кстати, китайская Social Credit System тоже может быть отнесена к детищам четвертой, Большой Брат пользуется Большими данными и все довольны. Открытое общество, хехе.
 
EE Татарин #14.10.2018 15:23  @Vyacheslav.#13.10.2018 23:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Кассира не заменить? Да заменить, конечно. Посмотри на робокассы. Один кассир на 10 терминалов. Одним глазом приглядывает, объясняет, помогает... Да, кассир остался. Но раньше их на ту же производительность штук 5-7 должно было быть.
Vyacheslav.> Смотрю. А вот нифига. Появились несколько лет назад, но революции не сделали. И именно из-за производительности. С текущей технологией считывания баров и стандартными методами оплаты не растет каменный цветок. Плюс, они требуют значительно больше места, в силу того, что кассир работает быстрее.
Растёт, конечно. Могу зайти в магазин, сфоткать: в тех же слотах, где стояли две кассы с конвеером, два кассира, стоИт 10 робокасс и один кассир. Да, средний покупатель тупит около робокассы в 1.5-2 раза дольше, но итоговая производительность на кассира выше в пять раз, а на слот - раза в два.

В итоге там, где раньше в пол-седьмого были устойчивые очереди в 5-7 человек перед 11 кассами сейчас работает 4 кассира (и двое - на обычных кассах!) и НЕТ очередей.

То есть, магазин рубит бабло, меньше людей на тупой работе, и я дофига как счастлив не тупить вечером по 3-5 минут в очереди у касс. И это не происходило мгновенно, сначала они поставили один слот, на котором сидел кассир, чтобы люди привыкли, поняли, обучились. Потом ещё один, спареный с первым. Потом убрали одного кассира, оставив одного на 10 робокасс. Потом поставили ещё 10 с одним кассиром. Это проиходило в течение 5 лет, и процесс, КМК, ещё далеко не закончен.

То же самое было с массовым внедрением робозаправок лет 10 назад: на малолюдных дорогах они даже работали в убыток - просто ради присутствия сети везде. И таких примеров - везде и всюду.
Революция не происходит мгновенно, процесс идёт шаг за шагом.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
RU GOGI #14.10.2018 16:05  @Татарин#14.10.2018 15:06
+
+3
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Fakir>> Соответственно твой более чем гипотетический 0,7% прирост ВНП произойдёт хорошо если лет за 20. Сколько это у нас годичного прироста - 0,035%? (в скобках, прописью: тридцать пять тысячных процента).
Fakir>> Офигеть революция. Чистый катаклизм.
Татарин> Эээ... это же только с игрушки-пылесоса такой рост за 20 лет. :)
И опять же, странный подсчет. Ты вместо того, чтобы самому пылесосить, делаешь что-то общественно полезное?
Робопылесоса у меня нет, но вместо мытья посуды руками, я предпочитаю лежать. Любой обмен мытья посуды на какой-то общественно полезный труд я считаю обманом по отношению ко мне.
То есть вся эта машинерия добавляет только времени к моему лежанию на диване. Что на экономику никак не влияет.
1  62.062.0
CA Carpe diеm #14.10.2018 16:13  @Татарин#14.10.2018 15:23
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠
Татарин> Революция не происходит мгновенно, процесс идёт шаг за шагом.

И общество ее приветствует, ведь это так удобно - Убер и Госуслуги, блокчейн и криптовалюты, умный дом и онлайн-кассы, навигаторы самостоятельно прокладывающие маршрут и все остальные приятные и так облегчающие жизнь штуки.
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
C.d.> И общество ее приветствует, ведь это так удобно - Убер и Госуслуги, блокчейн и криптовалюты, умный дом и онлайн-кассы, навигаторы самостоятельно прокладывающие маршрут и все остальные приятные и так облегчающие жизнь штуки.
Вот если честно, просто набор никак не связанных слов. Самое печальное, что вот так вот говорят не только анонимные посетители форумов, но и главы крупных компаний.
Ну вот правда, кому блокчейн и криптовалюты приятны и облегчают жизнь? Ну кроме спекулянтов, конечно?
Госуслуги может и приятно и полезно, но экономического эффекта не имеют. Не, ну каждый конечно может фантазировать что вот если он не стоит четыре часа в очереди в паспортный стол, то в это время на работе сможет сделать ого-го! Но практика показывает, что значительное число работ вообще ни на что не оказывают влияние, тем более на экономику. И хоть ты 160 часов отработал, хоть 100, мир этого никак не заметит.
1  62.062.0
DE Vyacheslav. #14.10.2018 16:27  @Carpe diеm#14.10.2018 15:18
+
+4
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

C.d.> Кстати, китайская Social Credit System тоже может быть отнесена к детищам четвертой, Большой Брат пользуется Большими данными и все довольны. Открытое общество, хехе.

Ты у нас прям незнайка на г**не. То, что в Австрии и Германии функционирует с 19 и начала 20 века соответственно, а именно база данных кредитных историй, до Китая дошло только сейчас, в силу развития капитализма. Революция улиток?
Ну и дополню, что в нормальных странах доступ в личную жизнь запрещен законодательно, и про легальный сбор информации ты можешь забыть.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

GOGI> Ну вот правда, кому блокчейн
Блокчейн - это универсальный децентрализованный способ предотвращения манипуляций с базами данных. Это действительно game changer. Везде, где есть потребность в предотвращении манипуляций базами данных он внедряется и будет внедряться. Моя нынешняя контора уже представила продукт на рынок, и даже есть первый заказ. Речь идет о контроле производимых изделий.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Vyacheslav.>Это действительно game changer.
Ну покажите хоть одну game, которую он changed


Тьфу, я забыл что от Вас бесполезно что-то осмысленно ждать. Можете не показывать.
1  62.062.0
DE Fakir #14.10.2018 17:46  @Татарин#14.10.2018 15:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ...но никто не говорил о посудомоечной, стиральной или плитной революциях, не писал об этом восторженных постов и не разводил мегатонн пЕара.
Татарин> Говорили о 3-й НТР: информатизация, автоматизация, роботизация (подразумевая под этим имеенно автоматизацию же относительно "тупых" процессов).

...и всё это было после керогазов и имело меньший в сущности эффект.


Татарин> Вот сейчас строится база четвёртой: "легкообучаемые" машины, которые должны радикально сократить время на автоматизацию каких-то относительно сложных процессов и расширить возможности автоматизации/роботизации за счёт повышенной адаптивности машин.

Это всё хорошо, но по масштабу ИМХО не будет лежать даже рядом со 2-й и 3-й.
По формальным признакам можно будет притянуть за уши какой-нибудь новый техноуклад (впрочем, в той концепции практически всё притянуто за уши), но по факту - ...

Fakir>> Офигеть революция. Чистый катаклизм.
Татарин> Эээ... это же только с игрушки-пылесоса такой рост за 20 лет. :)

Если. Если. Если будет. Если уложится в 20, а не 50 (стиралки достигали соотв. доли внедрения как минимум столько). И т.п.

И других примеров, которые позволят получить эффект, по масштабу хотя бы отдалённо сравнимый с внедрением карусельных станков и т.д. - ну вот напрочь не видно.
Да, многие вещи неплохи и даже небесполезны. Но вот революция...? Не, не верю. По крайней мере - не на этих распеаренных вещах.

Я не имею ничего против робопылесоса и робополотёра. Более того, от робополомойки за вменяемую цену очень не отказался бы.
Изменит ли это мою жизнь качественно? Я тебя умоляю.
Я в общей сложности по многу лет жил с и без стиралки, холодильника, полноценной плиты и даже горячей воды, причём в разных комбинациях наличия/отсутствия, и могу с уверенностью на опыте сказать одно: ничего из этого жизнь качественно не меняет, кроме наличия горячей воды и отопления, ну и, ессно, полноценного отдельного жилья хорошей транспортной доступности :D


Татарин> А сколько выигрыш в LCOE за 20, допустим, лет? Чтобы сразу понять дисконтированную стоимость.

Я не знаю никаких деталей. Во всяком случае, пока. Только то, что требования к цене в первую очередь.

Татарин> А я не вижу причин их НЕ делать, этих предположений, которые ты считаешь "оптимистичными". Меня удивляет, на каких иррациональных предпосылках держится пессимизм?

Я не понимаю, почему ты считаешь это пессимизмом :)

Татарин> Я вижу возможности массового производства, когда сложнейшая штука - автомобиль, материалоёмкая, напичканая кучей сложных, наукоёмких прибамбасов, сочетание тысяч материалов, способов обработки и десятки-сотни тысяч операций в производстве, стОит десяток-другой тысяч евро.

Ну да. И зрел до этого состояния сотню лет, при огромных рынках, сопутствующих военных заказах, параллельном развитии десятков отраслей промышленности...

Я также ничего не вижу принципиально невозможного в робополотёре или сборшики клубники или даже болотной морошки. Или там в автоматическом такси.
Я только, извини, не верю, что это случится сколько-нибудь масштабно не то что за 10, но даже за 20 лет, и что произведёт то, что стоит называть революцией.


Вон, "Буран" автоматически сел на полосу еще тридцать лет назад. Отлично сел, причём не имея возможности для захода на второй круг, и с огромной посадочной скоростью.
Шаттл технически мог бы сделать то же самое - как минимум попробовать.
Но за эти десятилетия ни один пассажирский лайнер не совершил еще автоматической посадки, и еще лет 10, а то и 20 наверняка не совершит.
Хотя уже ну вот наверняка же - можно. Невозможного-то - что?
Ан поди ж ты.
Ось такая фигня.


Татарин> Сельхозробот - сверхмассовая серийная машина долговременного пользования. Расскажи мне, почему собиралка помидоров, за вычетов НИОКР на "мозг", о котором мы и говорим, должна стоить больше, чем автомобиль? а бывший в употреблении сельхозробот?

А почему меньше? А почему столько?
...будут её производить хотя бы лет 20 - ну может и будет стоит как современный автомобиль.
А до того, вполне возможно - как автомобиль в 1930-е.

Татарин> Кустарное штучное производство - это одно. Массовое, после третьей НТР :), - совсем другое.

Дык. Но и требования к домашнему роботу-игрушке, где никаких гарантий и ущерба от отказов и тепличные условия, и к промышленному сельхозроботу - качественно иные.
А каждый процент надёжности сам знаешь чего стоит.
Вот и.
 51.051.0
EE Татарин #14.10.2018 19:14  @GOGI#14.10.2018 16:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
GOGI> То есть вся эта машинерия добавляет только времени к моему лежанию на диване. Что на экономику никак не влияет.
А это у кого как.
Опять же, даже в твоём радикальном варианте, это даёт прямой экономический эффект: рост услуг в физическом выражении. Ты больше лежишь на диване, получая больше жизненных благ (конкретно сейчас - в виде чистой квартиры). Это напрямую влияет на твой уровень жизни, это и ЕСТЬ уровень жизни.

По твоей логике, если вдруг (допустим, силой прилетевших к нам инопланетян) мы будем обеспечены нахаляву всем потребным за счёт работы роботов и без денег, то наша экономика не вырастет, а исчезнет.
Нифига. Исчезнет работа, а не сумма потребляемых тобой товаров и услуг.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
RU GOGI #14.10.2018 19:47  @Татарин#14.10.2018 19:14
+
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Татарин>Это напрямую влияет на твой уровень жизни, это и ЕСТЬ уровень жизни.
Это да. Но, к примеру, 6 часовой рабочий день повлияет на уровень жизни много больше чем робот пылесос и вообще полное избавление от уборки.
Татарин> По твоей логике, если вдруг (допустим, силой прилетевших к нам инопланетян) мы будем обеспечены нахаляву всем потребным за счёт работы роботов и без денег, то наша экономика не вырастет, а исчезнет.
Это все только по тем позициям, которые я покупаю. Если я это делаю сам, то почти ничего и не меняется.
1  62.062.0
EE Татарин #14.10.2018 20:04  @Fakir#14.10.2018 17:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> ...и всё это было после керогазов и имело меньший в сущности эффект.
Это ты просто не ценишь, что имеешь. У меня тут лет 15 назад был эпизод, когда я жил на съёмной квартире без стиралки. Ты представляешь, что такое нормально постирать вручную хотя бы постельный комплект? Ну нафиг. Я попробовал один раз, потом просто докупил белья, накапливал, собирал всё и вывозил в прачечную.
Стирка - это несколько часов в неделю-две утомительного физического труда.

Татарин>> Вот сейчас строится база четвёртой: "легкообучаемые" машины, которые должны радикально сократить время на автоматизацию каких-то относительно сложных процессов и расширить возможности автоматизации/роботизации за счёт повышенной адаптивности машин.
Fakir> Это всё хорошо, но по масштабу ИМХО не будет лежать даже рядом со 2-й и 3-й.
Почему? Я вот, как тот Мур, гляжу по сторонам и вижу тысячи применений будущим нейросетевым ИИ (искуственным идиотам), все сферы быта, услуг и производства. Есть дохрена должностей, где главное занятие "подай-принеси-нафиг уйди".
Даже просто третья рука рабочему, натасканая на его деятельность, манеру работы и привычки сделает огромное дело.
Конкретно на производстве, например, ты знаешь, чем 90% времени заняты 90% т.н. "операторов станков с ЧПУ"? Они детали меняют и заготовки ставят. В ночные смены, в том числе. Обычный искуственный идиот с манипулятором, способный самостоятельно привезти заготовку и правильно выставить её в станке заменяет человека!
Эта задача долгое время считалась (экономически) нерешаемой - поэтому автосборка в странах с дешёвыми людьми. Но сейчас это уже можно пробовать, техническая основа есть. И так везде.

Задумайся, например, что именно делает человек в уборочной машине, подметающей улицы? почему его нельзя заменить ИИ?

Fakir> Если. Если. Если будет. Если уложится в 20, а не 50 (стиралки достигали соотв. доли внедрения как минимум столько). И т.п.
Тем не менее, и стиралки принесли эффект, и робоуборщики принесут. И подстригание газона - полчаса в две недели. И подметание улиц, и уборка листвы, и подстригание кустов, и высадка цветов, и ещё много-много-много таких штук.

Fakir> И других примеров, которые позволят получить эффект, по масштабу хотя бы отдалённо сравнимый с внедрением карусельных станков и т.д. - ну вот напрочь не видно.
Замена сборщиков на конвеере.
Простой пример из жизни, всё как вы, суровые практики(тм), любите. :)
Знаешь, сколько стОят сейчас солнечные батареи в сборе, бери да ставь, мелким оптом?
Около 300-380$/кВт на али-бабе, уже с маржой перепродавца.

Знаешь, сколько они стоили 2 года назад?
Около тысячи.

Откуда дровишки, знаешь? Ведь кремний последние три года практически не дешевел, а модули за 3 года подешевели на 20%, не в три раза. Так вот банально ввод роботизированой сборки. Ну вот машины просто набирают элементы, напаивают диоды и выводы, заливают смолой в стекле, герметизируют и т.п. без человека (ну, почти без).

В этот момент ты должен задать вопрос: а фига ли это не было сделано 20 лет назад (уже тогда панели производились если не гигаваттами, то уж сотнями МВт, а это достаточно много, масштаб позволял)? И ответ тривиальный. НИОКР по роботизации был дорогой (см. выше другой пример с машиной для каких-то там электрощёток). Представляешь, СКОЛЬКО бабла (человеческого труда в чел*часах) было потеряно Человечеством за эти годы, пока все эти сотни ГВт, накопленные к нынешнему моменту, собирались вручную?

А всё потому, что автоматизировать и роботизировать в рамках 3-й НТР - очень сложно, уж больно сложные программы выходят, долго их писать и отлаживать. Только-только вот сейчас (последние лет 10-20) пришли (на самом деле - ещё нет) к концепции более-менее универсального и стандартного робоманипулятора со стандартными интерфейсами. А уж с софтом - сам чёрт сломит, именно поэтому "автоматчики" сейчас чуть ли не отдельная каста с большими зарплатами даже там, где они пишут по сути дико убогий код, лет на 50 отстающий от развития программирования.
А теперь прикинь сколько таких продуктов и сколько таких мест, которые в рамках парадигмы 3-й НТР ещё не автоматизированы? сколько таких, которые никогда не будут автоматизированы (потому что кто ж вбивает кучу бабла в товар, который может завтра оказаться не нужным из-за появления нового)?

И вот появление сейчас впервые нормальных промроботов с машинным зрением и искуственным идиотизмом позволяет решить проблемы автоматизации всех вот этих производств.

Посмотри, например, на автоконвееры. Посмотри на попытки "Теслы" автоматизировать с наскоку этот процесс традиционной машинерией (спойлер: провалившиеся более, чем полностью). Прикинь, как мы можем прыгнуть, уволив... ну, для начала хотя бы 9 из 10 людей со сборки. А теперь мы, внезапно, можем! Ну или сможем в ближайшие 5-20 лет во всё новых и новых областях.

Впервые с появления формулы "коммунизм = электрификация + советская власть". Вот этой электрофикации сильно не хватало ещё управляющей электроники и нейропроцессоров.

Fakir> Я только, извини, не верю, что это случится сколько-нибудь масштабно не то что за 10, но даже за 20 лет, и что произведёт то, что стоит называть революцией.
Не могу советовать тебе оглянуться по сторонам, у тебя наверняка очень особое окружение... Но вот все эти работы с клубникой, подметанием, формированием булочек, доставкой заказов, перевозом товаров и нажиманием вовремя какой-нить кнопки - огромная доля человеческого труда сейчас. Мы "вырежем" или радикально трансформируем целые пласты профессий в производительной экономике и даже в сфере услуг.

Fakir> Вон, "Буран" автоматически сел на полосу еще тридцать лет назад. Отлично сел, причём не имея возможности для захода на второй круг, и с огромной посадочной скоростью.
Fakir> Шаттл технически мог бы сделать то же самое - как минимум попробовать.
Fakir> Но за эти десятилетия ни один пассажирский лайнер не совершил еще автоматической посадки, и еще лет 10, а то и 20 наверняка не совершит.
ILS есть на кат.II и кат.III, практически от пилота требуется лишь несколько вещей, которые могла бы делать и автоматика: по согласованию с диспетчером выйти на глиссаду, вовремя нажать пару кнопок типа реверса и тормоза (не везде и не всегда - некоторые самолёты сами нажимают, пилот лишь контролирует). То есть, это всё могла бы делать автоматика. Почему не делает? Потому что масса исключений, которые нужно в коде прописывать явно, а это большая отвественность, дикая трудоёмкость, и нафига надо, если человек всё равно сидит?
А сидит он там потому что сефети рулс и нормы ИКАО и много таких подобных вещей.

Татарин>> Сельхозробот - сверхмассовая серийная машина долговременного пользования. Расскажи мне, почему собиралка помидоров, за вычетов НИОКР на "мозг", о котором мы и говорим, должна стоить больше, чем автомобиль? а бывший в употреблении сельхозробот?
Fakir> А почему меньше? А почему столько?
А потому что функционал сопоставим, а масса меньше. Ты в курсе, что стоимость вещей схожего функционала хорошо аппроксимируется линейной функцией от массы? Ну, плюс-минус? Если вычесть ИИ (тиражирование которого бесплатно), то что останется в сельхоз роботе? Тележка с манипулятором.

При этом к авто даже больше требования по безопасности и надёжности: большие скорости, большие энергии в работе, внутри человеки, опасный механизм. К сельхозроботу ничего такого не предъявляется.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #14.10.2018 20:09  @GOGI#14.10.2018 19:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>>Это напрямую влияет на твой уровень жизни, это и ЕСТЬ уровень жизни.
GOGI> Это да. Но, к примеру, 6 часовой рабочий день повлияет на уровень жизни много больше чем робот пылесос и вообще полное избавление от уборки.
Разумеется. Потому что робот-пылесос - это доли процентов-проценты от твоей полной занятости (в лучшем случае), а 2 часа из 8 - это сразу 25% (или 30%, смотря в какую сторону считать).

Я докопался до пылесосов именно потому, что это пример мелочи, которых набирается. И да, стиральные машины это не контрпример мне, а ещё один пример такой мелочи, которые в сумме помаленьку, но качественно меняют жизнь.

Татарин>> По твоей логике, если вдруг (допустим, силой прилетевших к нам инопланетян) мы будем обеспечены нахаляву всем потребным за счёт работы роботов и без денег, то наша экономика не вырастет, а исчезнет.
GOGI> Это все только по тем позициям, которые я покупаю. Если я это делаю сам, то почти ничего и не меняется.
И по тем, и по этим. Потому что работа - это когда ты размениваешь часы своей жизни на деятельность, которой ты бы предпочёл не заниматься, но вынужден ради получения каких-то благ (еды, чистой квартиры, новых штанов или стираных носков - неважно платишь ты или нет). Иначе это хобби, развлечение, игра, что угодно, но не работа.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
DE Fakir #15.10.2018 10:10  @Татарин#14.10.2018 20:04
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ...и всё это было после керогазов и имело меньший в сущности эффект.
Татарин> Это ты просто не ценишь, что имеешь. У меня тут лет 15 назад был эпизод, когда я жил на съёмной квартире без стиралки. Ты представляешь, что такое нормально постирать вручную хотя бы постельный комплект? Ну нафиг. Я попробовал один раз, потом просто докупил белья, накапливал, собирал всё и вывозил в прачечную.

Я вотпрямща живу без стиралки, и еще наверное недели на две минимум. Буквально вчера в момент написания поста майки в ванной полоскал :D И это не первый такой эпизод даже за крайние 3-4 года. Поэтому могу с уверенностью говорить, что оно таки вещь удобная, но именно мелочь.
И порошки нынче отличные, половину вещей можно постирать, засыпав-оставив на ночь-выпололскав.
Кроме того, как ты справедливо отметил, на свете есть прачечные :D

Татарин> Стирка - это несколько часов в неделю-две утомительного физического труда.

В сферическом вакууме середины XX века.


Fakir>> Это всё хорошо, но по масштабу ИМХО не будет лежать даже рядом со 2-й и 3-й.
Татарин> Почему? Я вот, как тот Мур, гляжу по сторонам и вижу тысячи применений будущим нейросетевым ИИ (искуственным идиотам), все сферы быта, услуг и производства. Есть дохрена должностей, где главное занятие "подай-принеси-нафиг уйди".

Да потому что это всё мелочи, к которым по большей части привязаны вещи третье- и второстепенные.

Татарин> Даже просто третья рука рабочему, натасканая на его деятельность, манеру работы и привычки сделает огромное дело.

Опаньки! От полной замены рабочих начинаем говорить о третьей руке.
Уже хотя по постановке вопроса - разве не виден разрыв между настоящей революцией и обещаемой?


Татарин> Задумайся, например, что именно делает человек в уборочной машине, подметающей улицы? почему его нельзя заменить ИИ?

Ровно то же, что в любой другой машине, едущей по улице.


Татарин> Тем не менее, и стиралки принесли эффект, и робоуборщики принесут.

Ну да. Я и говорю - в лучшем случае такой же, как стиралки.
Стиральной революции мы как-то не заметили и как революцию не ощутили (я помню, как в семье первая "Вятка" появилась). Да, удобно. Революция? Извини.


Татарин> Около 300-380$/кВт на али-бабе, уже с маржой перепродавца.
Татарин> Знаешь, сколько они стоили 2 года назад?
Татарин> Около тысячи.
Татарин> Откуда дровишки, знаешь? Ведь кремний последние три года практически не дешевел, а модули за 3 года подешевели на 20%, не в три раза. Так вот банально ввод роботизированой сборки. Ну вот машины просто набирают элементы, напаивают диоды и выводы, заливают смолой в стекле, герметизируют и т.п. без человека (ну, почти без).

Как там с китайским дотированием экспорта? :)


Татарин> И вот появление сейчас впервые нормальных промроботов с машинным зрением и искуственным идиотизмом позволяет решить проблемы автоматизации всех вот этих производств.
Татарин> Посмотри, например, на автоконвееры. Посмотри на попытки "Теслы" автоматизировать с наскоку этот процесс традиционной машинерией (спойлер: провалившиеся более, чем полностью). Прикинь, как мы можем прыгнуть, уволив... ну, для начала хотя бы 9 из 10 людей со сборки. А теперь мы, внезапно, можем!

Да, это интересно. Гибкости несколько больше. Некоторые товары смогут подешеветь.
Но теперь вопрос: как ты сам думаешь, эта автоматизация сборочных производств даст в себестоимости эффект, сравнимый с тем, что произошёл в своё время при переносе таких производств в Китай и ЮВА?
А про революцию тогда говорили?
...вот именно.

Татарин> Мы "вырежем" или радикально трансформируем целые пласты профессий в производительной экономике и даже в сфере услуг.

Вполне не исключено. Когда-нибудь. Кое-что. Но сроки, СРОКИ. На "радикально" уйдут десятилетия.
И это будет совершенно не первая трансформация пластов профессий за сто лет.


Блин, уж на что казалось бы простейшая вещь, вообще несопоставимая со всей твоей робомашинерией - автоматы для продажи билетов на метро и электричку. А - ... Лет десять как начали в Москве ставить. До сих пор ставят. И не отменили касс даже на центральных станциях. А за МКАДом вообще всё круто. Покатайся по Московской области. Я не говорю о чём-то более далёком. Явно еще лет на 10 в самом оптимистичном взгляде.

Угу, можно сказать, что это дурохлопство. И может быть это действительно чистое дурохлопство.
Но с хрена ли его станет меньше, когда от автокасс перейдёт дело к роботам???


Татарин> ILS есть на кат.II и кат.III, практически от пилота требуется лишь несколько вещей, которые могла бы делать и автоматика: по согласованию с диспетчером выйти на глиссаду, вовремя нажать пару кнопок типа реверса и тормоза (не везде и не всегда - некоторые самолёты сами нажимают, пилот лишь контролирует). То есть, это всё могла бы делать автоматика. Почему не делает? Потому что масса исключений, которые нужно в коде прописывать явно, а это большая отвественность, дикая трудоёмкость, и нафига надо, если человек всё равно сидит?

...ты увидел ответ на свой вопрос о мужике в уборочной машине на улице?


Татарин> А потому что функционал сопоставим, а масса меньше. Ты в курсе, что стоимость вещей схожего функционала хорошо аппроксимируется линейной функцией от массы? Ну, плюс-минус? Если вычесть ИИ (тиражирование которого бесплатно), то что останется в сельхоз роботе? Тележка с манипулятором.

У тележки с манипулятором и автомобиля функционал сопоставим?! :eek:

Блин, по твоей логике он у автомобиля и у трактора сопоставим. И где-то даже у автомобиля и комбайна. (ну, если массы ) Но вот почему-то нередко трактора стоят немного других денег.

Ты ж прикинь серийность автомобилей и робосборщиков.


Татарин> Ты в курсе, что стоимость вещей схожего функционала хорошо аппроксимируется линейной функцией от массы? Ну, плюс-минус?

Из того, что встречал - как правило, степенной функцией, причём показатель меньше единицы. Около корня квадратного скорее.
 51.051.0
GB Carpe diеm #16.10.2018 11:52  @Vyacheslav.#14.10.2018 16:27
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠
C.d.>> Кстати, китайская Social Credit System тоже может быть отнесена к детищам четвертой, Большой Брат пользуется Большими данными и все довольны. Открытое общество, хехе.
Vyacheslav.> в Австрии и Германии функционирует с 19 и начала 20 века соответственно, а именно база данных кредитных историй

Вы бы хоть почитали что такое 社会信用体系 :) Ваша Австрия тут вообще не при делах.

Vyacheslav.> Ну и дополню, что в нормальных странах доступ в личную жизнь запрещен законодательно, и про легальный сбор информации ты можешь забыть.

Слушайте, вы как-то зациклены на вашей стране проживания, вы бы попутешествовали посмотрели, что кроме вашей деревни есть ещё большой мир. Без обид, но Австрия это ничто в мировой экономике, дай Б-г 2% от экономики КНР.
 
EE Татарин #16.10.2018 13:11  @Fakir#15.10.2018 10:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Я вотпрямща живу без стиралки, и еще наверное недели на две минимум. Буквально вчера в момент написания поста майки в ванной полоскал :D И это не первый такой эпизод даже за крайние 3-4 года. Поэтому могу с уверенностью говорить, что оно таки вещь удобная, но именно мелочь.
Ну, смотря какие запросы. Детей обстирывать - это то ещё развлечение, даже одного. А если постельное бельё хотя бы через день менять, так и вовсе тоска: простынь руками простирать (особенно, если она запачкалась, в постели, знаешь, всякое возможно) - это минут на 10. Одну простынь.

Fakir> Да потому что это всё мелочи, к которым по большей части привязаны вещи третье- и второстепенные.
Теперь я уже не очень понимаю, что именно ты называешь вещами первостепенными.

Я подозреваю, ты хочешь экспотенциального роста по уже известным линиям - гигаватты, мегатонны материалов, миллионы пассажиро-километров и т.п. А этого не будет. Хотя бы уже потому, что особо некуда.
Настоящая революция открывает реально новые возможности, ортогональные прошлым достижениям. Я вижу в ИИ именно такие возможности: ты можешь взять быстрый самолёт, придёлать к нему ИИ, ты можешь взять грузовой поезд, сортировочную станцию и логистический комплекс - приделать к ним ИИ, ты можешь приделать ИИ к станку, текстовому редактору, учёту бухгалтерии, жилью, автомобилю, уборочной машине, подводной лодке и плавующему рыбзаводу. И в каждом случае помимо снижения занятости людей (невозможного в прошлой парадигме) получишь ещё какое-то новое качество.

Татарин>> Даже просто третья рука рабочему, натасканая на его деятельность, манеру работы и привычки сделает огромное дело.
Fakir> Опаньки! От полной замены рабочих начинаем говорить о третьей руке.
? Третья рука у одного рабочего заменяет другого. Может быть, не целого. Но таких штук много.

Fakir> Как там с китайским дотированием экспорта? :)
Никак. В смысле, он дотируется, конечно, но он дотировался и ранее, и дотируется и для других товаров. Солнечные батареи подешевели не из-за этого, а тупо из-за радикального снижения трудоёмкости (замечу, с одновременным повышением качества).

Fakir> Но теперь вопрос: как ты сам думаешь, эта автоматизация сборочных производств даст в себестоимости эффект, сравнимый с тем, что произошёл в своё время при переносе таких производств в Китай и ЮВА?
Ну да.

Fakir> А про революцию тогда говорили?
А она, технологическая, была?
Экономически - да, конечно, революция. Т.н. "страны первого мира" стали жить гораздо богаче, полностью перестав нуждаться, например, в одежде. Тебя мучает проблема, что рубашка рваная, потому что 20-летняя, а больше одеть нечего? Ну явно же, что нет.
Кстати, пошив одежды - это ещё одна отрасль, которая требует именно роботизации. Сложными роботами. Не в потоке, а именно индивидуально сложными роботами.

Fakir> Вполне не исключено. Когда-нибудь. Кое-что. Но сроки, СРОКИ. На "радикально" уйдут десятилетия.
Fakir> И это будет совершенно не первая трансформация пластов профессий за сто лет.
Ну да, и что? За что лет с появления ДВС и за 150 - электромотора мы не изжили полностью даже гужевой транспорт (как транспорт). Да, жизнь она такая, и будущее размазывается по миру неравномерно.

Fakir> Угу, можно сказать, что это дурохлопство. И может быть это действительно чистое дурохлопство.
Fakir> Но с хрена ли его станет меньше, когда от автокасс перейдёт дело к роботам???
Его не станет меньше (в смысле, дурохлопство где-то это вообще независимо).
Но при чём тут НТР? Вот в Афганистане до сих пор дайкхане мак и еду растят - живут они так. На этом крайнем примере видно, что революция вовсе не обязана обеспечивать всё и везде одномоментно, особенно учитывая нынешние политико-экономические формации. :) Я говорю лишь о технике, что она позволяет. Если ли робокассы в развитых странах? Есть. Скажем, в не самой развитой Эстонии уже лет 5-10 как повсеместно. Выгодно - сделали.

Fakir> Ты ж прикинь серийность автомобилей и робосборщиков.
В сельхозе по миру занято порядка 7% населения, это полмиллиарда человек. Там есть, где развернуться, уж на начальном этапе - точно.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
RU 16-й #16.10.2018 13:49  @Татарин#16.10.2018 13:11
+
+2
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> ...ты можешь взять быстрый самолёт, придёлать к нему ИИ, ты можешь взять грузовой поезд, сортировочную станцию и логистический комплекс - приделать к ним ИИ, ты можешь ...

Почти всегда, за редким исключением, нет, не можешь. Почти всегда ты упрешься в действующие ограничения законодательства, регламентов и инфраструктуры. Т.е. чтоб приделать куда-то ИИ, надо не слабо вложиться в устранение ограничений. И весьма вероятно, что в таком комплекте оно будет неокупаемо в обозримой перспективе. Именно поэтому, это не стоит называть революцией, нет в сумме положительной обратной связи.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-1
-
edit
 

mumr

втянувшийся

Я не нашел здесь рассмотрения ещё одного аспекта... Появление сабжа, в достаточном для терпимой жизни без других источников дохода, приведет к появлению обширного класса лежащих на диване людей. И это ладно, но когда они належатся, они ведь могут начать иногда вставать, и хуже того - иногда что-то делать...
А вот это уже прямая угроза для существующей системы управления, и даже не в смысле несистемной оппозиции, хотя и в нём тоже, но потому что люди не контролируемые через службу-работу приобретают повышенную мобильность в плане интересов и действий. И даже малый процент таких людей своими метаниями (а при современной информации общества толпы народа самоорганизующихся даже без своего на то желания) раскачает любую систему если не доразрушения, то до серьезного кризиса на раз-два.
И с точки зрения управляемости армейский принцип (мне не надо чтоб вы сделали, мне надо ж чтоб вы ...) остаётся верным. И повышения пенсионного возраста а европах, ИМХО, объясняется именно этой причиной, раз уж они могут себе позволить такие пособия безработным. Но пособия - заставляют хоть как-то крутиться, а если их получатели начнут излишнюю активность, их моментально прикрутят.
И дело не ЗОГ-е или иных мировых закулисных силах, просто любая система управления должна иметь возможность управлять. И всеми силами сопротивляться снижению управляемости, это просто залог её выживания. Что часто видно при принятии решений - при выборе между более эффективной и обещающей больший контроль чаще выбирается больший контроль.
Так что если сабж и будет принят, то только в том случае если его выплата гарантирует управляемость получающих - любым способом, обязательным дополнительным образованием, работами по благоустройству территорий, дежурством в дружинах народного контроля, участием в РПГ не менее определенного времени в сутки (как видно из мировой практике, человек занимающийся любой не слишком интересной ерундой 6-8 часов в день пять раз в неделю уже не имеет заметного желания вставать с дивана), да хоть поражением в правах с ограничением в передвижении и ограниченным интернетом. Повторяю - это моё очень скромное мнение.

ЗЫЖ под диваном подразумеваю замкнутую на себя и семью деятельность, не влияющую на систему не предсказуемым для неё образом.
 1818
EE Татарин #16.10.2018 20:49  @16-й#16.10.2018 13:49
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> ...ты можешь взять быстрый самолёт, придёлать к нему ИИ, ты можешь взять грузовой поезд, сортировочную станцию и логистический комплекс - приделать к ним ИИ, ты можешь ...
16-й> Почти всегда, за редким исключением, нет, не можешь. Почти всегда ты упрешься в действующие ограничения законодательства, регламентов и инфраструктуры. Т.е. чтоб приделать куда-то ИИ, надо не слабо вложиться в устранение ограничений. И весьма вероятно, что в таком комплекте оно будет неокупаемо в обозримой перспективе. Именно поэтому, это не стоит называть революцией, нет в сумме положительной обратной связи.
Несерьёзно.
Уж какие ограничения "законодательства, регламентов и инфраструктуры" приходилось преодолевать железным дорогам или автомобилям - просто неописуемо, ИИ даже рядом не стоЯл. Приходилось отчаянно ногами пропихивать. И ничего.
Как-то прокатило в итоге.
...

...
И чётко нужно понимать: то, что происходит сейчас - дикий хайп в самом начале S-кривой. Революция ещё только-только начинается, дело пойдёт тогда, когда станут массово доступными нормальные нейропроцессоры, аппаратно реализующими модель нейрона, а не эти убогие фигни со встроенным MMAC, которые так называют маркетологи.
И заговорили-то о ИИ только потому, что вычмощи стало девать некуда, и видеокарты начали кое-как простенькие сетки тянуть.

Но для сравнения: типичная нейросеть автопилота - это миллионы нейронов. Миллионы всего! Это уровень насекомого, не из самых продвинутых - чуть хуже таракана (а если брать ограничения модели и резко меньшее среднее количество аксонов на модель - заметно хуже таракана).
Те применения, что есть сейчас, ещё в высшей степени убоги в сравнению с тем, что потенциально способна нынешняя микроэлектроника с адекватной нейросетям схемотехникой.

Поэтому ещё даже не создалась ситуация даже обещаний запредельной выгоды, как это было в 20-м веке у Форда с автомобилями.
Как только появятся реальные примеры эффективных ИИ, все ограничения и регламенты просто снесёт, вместе с размолотыми в фарш трупами тех, кто попытается встать на защиту ограничений, законов, регламентов.

Капитал … избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
 
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #16.10.2018 20:53  @mumr#16.10.2018 17:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
mumr> И дело не ЗОГ-е или иных мировых закулисных силах, просто любая система управления должна иметь возможность управлять.
Посмотри на ИИ как на идеально управляемых рабочих. Рабов, на 100% подконтрольных сильным мира сего.
И посмотри на всех остальных - как на идеально зависимых от машинного производства, осуществляемого ИИ. Сейчас у низших классов взаимозависимость с высшими, системы обладает встроенными неустойчивостями. В мире киберпанка - идеальная пирамида.

Если ты подумаешь, ты увидишь, что у ЗОГа, мировой закулисы или государства есть только один путь. И перспективы светлые.
И путь даже не извилист.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
ZW Vyacheslav. #16.10.2018 22:59  @Carpe diеm#16.10.2018 11:52
+
+4
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

C.d.> Вы бы хоть почитали что такое 社会信用体系 :) Ваша Австрия тут вообще не при делах.

У меня, в отличии от тебя, нет проблем с пониманием терминологии и что за ней стоит, а именно какой продукт в данном случае.

C.d.> Слушайте, вы как-то зациклены на вашей стране проживания, вы бы попутешествовали посмотрели, что кроме вашей деревни есть ещё большой мир. Без обид, но Австрия это ничто в мировой экономике, дай Б-г 2% от экономики КНР.

Я напомню, И4.0 это проект стран DACH, и китай тут не при делах. Ну и на счёт путешествий, ты даже не представляешь насколько ты опять обоср**ся.
 
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
1970: «Луноход-1» приземлился (48 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru