Безусловный основной доход

Теги:политика
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
-
edit
 

ttt

аксакал

C.d.> В мире идет четвертая промышленная революция. Изменения затронут все стороны жизни, без исключения. В том числе и сферу труда.
C.d.> Одно из изменений - все большая автоматизация труда. Роботы на производстве нас давно уже не удивляют.
C.d.> Идея беспилотных автомобилей не кажется чем-то фантастическим.
C.d.> Ведутся дискуссии на тему автоматизации процессов нормотворчества, правоприменения и судебной практики.
C.d.> Например, согласно исследованию Оксфордской школы Мартина в ближайшие 15-20 лет машины "отнимут" 47% рабочих мест в США.

Все это довольно дешевая малонаучная спекуляция. В реале занятость в США растет с каждым годом.

Заявить что вот пройдет 15 лет и в США половина станет безработными просто чушь. Лично еще в школе читал что "согласно прогнозам в США к 2000 занятыми останутся около 10 процентов населения"

Уже 2018 и безработица в США рекордно низкая за всю историю

Подавляющая часть занятости сейчас это сфера услуг, где присутствие человека подразумевает весь процесс деятельности.

Никто (или почти никто) не будет ходить в магазины-автоматы где некого спросить, где не скажут приветливого слова. Такая "автоматизация" уже сейчас есть в разных ВИМОСах, "Петровичах" и тп.
Заходишь купить той же краски или клея - огромные ряды товаров и пустой зал, где никому до тебя дела нет. Кроме злости ничего не ошущаешь.

Беспилотные автомобили тоже прелесть. Это все чудесно днем летом на автостраде

А зимой ночью на снежном открытом шоссе? Кто ответит если робот убъет человека? Если кто умышленно занесет вирус? Возьмутся страховщики оплачивать многомиллионные риски?
http://tl2002.livejournal.com/  62.062.0
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠
ttt> Уже 2018 и безработица в США рекордно низкая за всю историю
ttt> Подавляющая часть занятости сейчас это сфера услуг, где присутствие человека подразумевает весь процесс деятельности.

Безусловный основной доход [Carpe diеm#13.10.18 03:25]

… Если это будет выгодно собственнику - будет повальное внедрение. … Смотрите, самые массовые профессии в России это водитель и продавец. Uber вывел беспилотный автомобиль в Сан-Франциско Революции иногда происходят незаметно. Особенно технологические революции. Известный сервис для заказа такси Uber вывел на линию первый самоуправляющийся автомобиль Беспилотный комбайн Cognitive Technologies x Ростсельмаш В середине августа совместно с Ростсельмаш были успешно проведены первые масштабные…// Политический
 


ttt> Заходишь купить той же краски или клея - огромные ряды товаров и пустой зал, где никому до тебя дела нет. Кроме злости ничего не ошущаешь.

Собственное кто нам запрещает использовать какую-нибудь нейросеть с системой распознавания и синтеза речи в качестве консультанта?

ttt> Беспилотные автомобили тоже прелесть. Это все чудесно днем летом на автостраде
ttt> А зимой ночью на снежном открытом шоссе? Кто ответит если робот убъет человека? Если кто умышленно занесет вирус? Возьмутся страховщики оплачивать многомиллионные риски?

"Лошадь была, есть и будет, а автомобиль - это лишь модная причуда", — так в 1903 году президент Мичиганского Сберегательного банка пытался отговорить юриста Хораса Ракэма от инвестиций в предприятие Генри Форда.
 
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠
mumr> Я не нашел здесь рассмотрения ещё одного аспекта... Появление сабжа, в достаточном для терпимой жизни без других источников дохода, приведет к появлению обширного класса лежащих на диване людей.

Вы решили, что других источников дохода не будет? В обществе есть деньги и люди готовы их тратить - все в ваших руках. :)

mumr> А вот это уже прямая угроза для существующей системы управления,

Автоматизация госслужащих - самое первое что приходит в голову. :D Парадокс Моравека -если труд алгоритмизирован и упорядочен, то автоматизировать его проще, чем обыденное восприятие реальности. Функции условного чиновника проще доверить компьютеру, чем задачи водителя автомобиля.

mumr> И дело не ЗОГ-е или иных мировых закулисных силах, просто любая система управления должна иметь возможность управлять. И всеми силами сопротивляться снижению управляемости, это просто залог её выживания. Что часто видно при принятии решений - при выборе между более эффективной и обещающей больший контроль чаще выбирается больший контроль.

безусловно именно эти ребята будут держаться за свои теплые места и всячески пытаться остановить прогресс, но как показывает практика - у них ничего не получится.

mumr> Так что если сабж и будет принят, то только в том случае если его выплата гарантирует управляемость получающих - любым способом, обязательным дополнительным образованием, работами по благоустройству территорий, дежурством в дружинах народного контроля, участием в РПГ не менее определенного времени в сутки (как видно из мировой практике, человек занимающийся любой не слишком интересной ерундой 6-8 часов в день пять раз в неделю уже не имеет заметного желания вставать с дивана),

Странное рассуждение. Все зависит от человека, все очень индивидуально, я вот, к примеру, очень хотел бы проехаться по Африке, я был почти во всех странах Восточной Азии, а вот в Африке не был, а хотса.

mumr> ЗЫЖ под диваном подразумеваю замкнутую на себя и семью деятельность, не влияющую на систему не предсказуемым для неё образом.

Вот потому я и привел чуть выше как пример Social Credit System. Все это уже на виду и поддается контрою и учету и если вы желаете репрессий и поощрений - их механизм уже тоже описан.
 
+
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Подавляющая часть занятости сейчас это сфера услуг, где присутствие человека подразумевает весь процесс деятельности.
C.d.> Безусловный основной доход [Carpe diеm#13.10.18 03:25]

По ссылке общие фразы и широко известные опыты.

Создать магазин без людей и сейчас можно, они есть в наличии, ряды торговых автоматов. Но это эрзац.

Что там будет нового? Робот подающий товары и прокручивающий пленку?

Автобус без водителя? Вы в него сядете? Даже днем летом?

C.d.> Собственное кто нам запрещает использовать какую-нибудь нейросеть с системой распознавания и синтеза речи в качестве консультанта?

А можно не парится и плейер с описанием поставить, даже идея неплохая, но люди все равно нужны.

C.d.> "Лошадь была, есть и будет, а автомобиль - это лишь модная причуда", — так в 1903 году президент Мичиганского Сберегательного банка пытался отговорить юриста Хораса Ракэма от инвестиций в предприятие Генри Форда.

Это общие рассуждения которыми прекрасно оправдывают всякие МММ, перпетуум мобиле, телепортацию и тп
http://tl2002.livejournal.com/  69.0.3497.10069.0.3497.100
RU 16-й #17.10.2018 11:59  @Татарин#16.10.2018 20:49
+
+3
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> Несерьёзно.
Татарин> Уж какие ограничения "законодательства, регламентов и инфраструктуры" приходилось преодолевать железным дорогам или автомобилям - просто неописуемо, ИИ даже рядом не стоЯл.

Да, но ЖД давала офигенное изменение по сравнению с имеющимся порядком вещей. Объемы перевозок, скорости перевозок, быструю окупаемость, стратегическое преимущество в логистике.
А автоматизированные линии на производстве так и вовсе двигались без сопротивления. И обеспечивали грандиозный прогнозируемый профит.
Что дает, скажем, робот-такси? Возможность определенного снижения тарифа и, типа, повышение конкурентоспособности? Это для владельца бизнеса. Социальный гемморой в виде безработных водителей для общества. Необходимость перестройки дорожной сети для муниципалитета. Необходимость изменения законодательства и создания новых надзирающих органов для законодателя.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Sandro #17.10.2018 12:13  @Carpe diеm#17.10.2018 06:53
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
C.d.> Собственное кто нам запрещает использовать какую-нибудь нейросеть с системой распознавания и синтеза речи в качестве консультанта?

Отсутствие способности логически мыслить.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  52.952.9
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠
ttt>>> Подавляющая часть занятости сейчас это сфера услуг, где присутствие человека подразумевает весь процесс деятельности.
C.d.>> Безусловный основной доход [Carpe diеm#13.10.18 03:25]
ttt> По ссылке общие фразы и широко известные опыты.

Это уже не опыты, это работающие бизнес-модели. Та же Cognitive Technologies уже зарабатывает на продаже и обслуживании на своих продуктов.

ttt> Создать магазин без людей и сейчас можно, они есть в наличии, ряды торговых автоматов. Но это эрзац.

Эрзац - это неполноценный заменитель чего-либо. Вы видели видео - приходишь в магазин, берешь и уходишь. Что же в этом неполноценного?

ttt> Что там будет нового? Робот подающий товары и прокручивающий пленку?

Посмотрите видео.

ttt> Автобус без водителя? Вы в него сядете? Даже днем летом?

Вы же умный человек и способны оценивать риски. Вы регулярно пользуетесь автотранспортом, несмотря на то, что в России каждый год в ДТП гибнет 20k человек. Если смертность пассажироа у беспилотного транспорта будет ниже, а так же будет ниже стоимость поездки, то взвесив все за и против к какому выводу вы придете?

C.d.>> Собственное кто нам запрещает использовать какую-нибудь нейросеть с системой распознавания и синтеза речи в качестве консультанта?
ttt> А можно не парится и плейер с описанием поставить, даже идея неплохая, но люди все равно нужны.

Плеер все же не сможет внятно ответить на ваш вопрос. :) У вас есть смвртфон? Виртуальными голосовыми помощниками пользуетесь - Алисой там или Сири?

ttt> Это общие рассуждения которыми прекрасно оправдывают всякие МММ, перпетуум мобиле, телепортацию и тп

Какие же это рассуждения, это уже бизнес в который пришли большие деньги.

Кстати Беспилотные автомобили Waymo проехали 10000000 миль по дорогам общего пользования
 

digger

аксакал

ttt> Все это довольно дешевая малонаучная спекуляция. В реале занятость в США растет с каждым годом.

Они мошенничают и подкручивают критерии все время, на самом деле масса людей работает за гроши наполный рабочий день или не ищет работу.

ttt> Подавляющая часть занятости сейчас это сфера услуг, где присутствие человека подразумевает весь процесс деятельности.

Разве что в недешевом ресторане или в баре общаться с официантом приятнее, и в отрасли секс-услуг, которая в США нелегальна. Во всем прочем народ ищет где подешевле и покупает онлайн, например. Собственно человеческие услуги конечному потребителю нафиг не нужны и составляют процентов 10 его бюджета, ему нужен товар или сделанная работа вроде поддержки инфраструктуры.

ttt> Никто (или почти никто) не будет ходить в магазины-автоматы где некого спросить, где не скажут приветливого слова. Такая "автоматизация" уже сейчас есть в разных ВИМОСах, "Петровичах" и тп.
ttt> Заходишь купить той же краски или клея - огромные ряды товаров и пустой зал, где никому до тебя дела нет. Кроме злости ничего не ошущаешь.

Гугл в помощь в изучении товаров.На самом деле снижение цен с лихвой перекрывает неудобство, я за 10% пойду в Хоум Центр, где консультанта не дождешься, а не в лавочку.И то там, где реально нужен человек, он сидит, например на красках, и то его можно заменить интерактивным компьютером хотя бы частично.

ttt> Беспилотные автомобили тоже прелесть. Это все чудесно днем летом на автостраде
ttt> А зимой ночью на снежном открытом шоссе? Кто ответит если робот убъет человека? Если кто умышленно занесет вирус? Возьмутся страховщики оплачивать многомиллионные риски?

Они могут замечательно ездить по инфраструктуре вроде рельс, нарисовать полосу на дороге и пусть едет. На части трасс дальнобойщиков можно заменить. Полноценный водитель - ИМХО обязан обладать человеческим интеллектом, потому все современные попытки - надувательство.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

ttt

аксакал

C.d.> Это уже не опыты, это работающие бизнес-модели. Та же Cognitive Technologies уже зарабатывает на продаже и обслуживании на своих продуктов.

На продаже торговых автоматов зарабатывают миллиарды долларов. Магазины обычные однако на это не жалуются.

C.d.> Эрзац - это неполноценный заменитель чего-либо. Вы видели видео - приходишь в магазин, берешь и уходишь. Что же в этом неполноценного?

Неполноценное то что не спросишь никого ни о чем. Никто не поможет ни выборе, ни в переноске, ни в перемещении инвалидам скажем. Еще раз говорю - все это давно можно сделать без всяких роботов

C.d.> Если смертность пассажироа у беспилотного транспорта будет ниже, а так же будет ниже стоимость поездки, то взвесив все за и против к какому выводу вы придете?

Если - тогда да. Посмотрим.

C.d.> Плеер все же не сможет внятно ответить на ваш вопрос. :) У вас есть смвртфон? Виртуальными голосовыми помощниками пользуетесь - Алисой там или Сири?

Нет, не пользуюсь.

C.d.> Какие же это рассуждения, это уже бизнес в который пришли большие деньги.

Тем не менее коммерческая эксплуатация не разрешена нигде.

C.d.> Кстати Беспилотные автомобили Waymo проехали 10000000 миль по дорогам общего пользования

Кстати

В среднем водителям-испытателям Waymo приходилось перехватывать управление один раз в почти девять тысяч километров, в то время как у ближайших конкурентов Cruise такая необходимость возникала в 4,5 раза чаще.
 
http://tl2002.livejournal.com/  69.0.3497.10069.0.3497.100
EE Татарин #17.10.2018 22:24  @16-й#17.10.2018 11:59
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
16-й> Да, но ЖД давала офигенное изменение по сравнению с имеющимся порядком вещей.
На момент внедрения? Не то чтоб сильное... напомню: водный транспорт был развит, и он дешевле ЖД на километро-тонну, а скорость и мощность первых паровозов была такая, что, например, у царя вполне аргументированно спорили - делать ли ЖД с расчётом на паровую тягу, или, может, и конки будет достаточно?
И те улучшения достигались колоссальными на тот момент капиталовложениями.

16-й> Что дает, скажем, робот-такси? Возможность определенного снижения тарифа и, типа, повышение конкурентоспособности? Это для владельца бизнеса. Социальный гемморой в виде безработных водителей для общества. Необходимость перестройки дорожной сети для муниципалитета. Необходимость изменения законодательства и создания новых надзирающих органов для законодателя.
Нифига. Уменьшение и удешевление машины (водителя везти не надо), увеличение в разы пропускной способности дорог (ресурс сейчас в крупных городах очень дорогой и практически исчерпаный), удешевление перевозок "точка-точка", ведущее к почти полному отказу от личных машин, экономия для общества в парковках, площади дорог, количестве машин (в разы).
Меньше потери (в жизнях) в ДТП, выше скорость перемещения.

А вот "социальный гемморой" - это проблемы перестройки общества, которыми сопровождались все НТР.
И пар, и электричество, и обрабатывающие центры порождали толпы безработных. Потому что в этом весь смысл - работать меньше, а вырабатывать как минимум столько же.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100

stas27

эксперт
★★☆
DarkDragon>> Но ее наличие - одно из обязательных требований для закупки на оптовом рынке, где разница с ценой местного АО"Энерго..." перекрывает все эти возросшие издержки со свистом. Ультразвуковым :)
...
Iva> поэтому к снижению издержек никакого отношения не имеет.
Не понял... Человек же написал, что экономия для предприятия от снижения цен на электроэнергию перекрыла возросшие расходы. Т.е. издержки производства в сумме упали, НЯП.
С уважением, Стас.  69.0.3497.10069.0.3497.100

ttt

аксакал

digger> Они мошенничают и подкручивают критерии все время, на самом деле масса людей работает за гроши наполный рабочий день или не ищет работу.

Если человек работу не ищет о чем разговор? Чего его и учитывать. Неполный день - с ним проблема есть, согласен, но это несколько другое, топик начался с "останутся без работы" вообще.

digger> Разве что в недешевом ресторане или в баре общаться с официантом приятнее, и в отрасли секс-услуг, которая в США нелегальна. Во всем прочем народ ищет где подешевле и покупает онлайн, например. Собственно человеческие услуги конечному потребителю нафиг не нужны и составляют процентов 10 его бюджета, ему нужен товар или сделанная работа вроде поддержки инфраструктуры.

Ваше дело, ходите в парикмахерскую к роботу, ездите на экскурсию с магнитофоном (кстати и сейчас можно), оставляйте ребенка посидеть с роботом, ходите в магазин где спросить никого не о чем (то же такие есть) и тд и тп. Последние так это в чистом виде интернет магазины - прекрасно работают без всяких роботов и искусственного интеллекта, только нормальные магазины не вытесняют

digger> Гугл в помощь в изучении товаров.На самом деле снижение цен с лихвой перекрывает неудобство, я за 10% пойду в Хоум Центр, где консультанта не дождешься, а не в лавочку.

С какого боку тут лавочка? Вы не знаете что такое обслуживание в хороших магазинах?

И не надо меня учить гуглу с которым я каждый день работаю. Полно вопросов в которых в гугле надо копаться час, а знающий человек ответит за 2 минуты.

digger> Они могут замечательно ездить по инфраструктуре вроде рельс, нарисовать полосу на дороге и пусть едет. На части трасс дальнобойщиков можно заменить. Полноценный водитель - ИМХО обязан обладать человеческим интеллектом, потому все современные попытки - надувательство.

Ну тут косенсус. Согласен.
http://tl2002.livejournal.com/  69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠
C.d.>> Это уже не опыты, это работающие бизнес-модели. Та же Cognitive Technologies уже зарабатывает на продаже и обслуживании на своих продуктов.
ttt> На продаже торговых автоматов зарабатывают миллиарды долларов. Магазины обычные однако на это не жалуются.

Российская компания поставит в КНР агродроидов

Агродроиды являются универсальными интеллектуальными устройствами для автономного передвижения агротехники //  tass.ru
 

ТОМСК, 10 октября. /ТАСС/. Российская компания Cognitive Technologies начнет с марта 2019 года поставки агродроидов - универсальных интеллектуальных устройств для автономного передвижения агротехники, из 870 заказов более 700 планируется поставить в Китай, сообщила ТАСС в кулуарах форума U-NOVUS в Томске президент компании Ольга Ускова.

"Первые поставки агродроидов планируются с марта 2019-го. На следующий год запланирована поставка 870 агродроидов: в Бразилию будет поставлено 10 систем, в Аргентину - 120, в Россию - 25, остальные - в Китай", - сказала Ускова.

C.d.>> Эрзац - это неполноценный заменитель чего-либо. Вы видели видео - приходишь в магазин, берешь и уходишь. Что же в этом неполноценного?
ttt> Неполноценное то что не спросишь никого ни о чем. Никто не поможет ни выборе, ни в переноске, ни в перемещении инвалидам скажем. Еще раз говорю - все это давно можно сделать без всяких роботов

Посмотрите видео описывающее функционирование подобных магазинов. Сначала вы сканируете своим смартфоном QR код у двери, выбираете товары в магазине и уходите. После того как вы выходите, вам автоматически выставляется счет за взятые товары. Да, это в какой-то мере похоже на торговый автомат, только масштабированный до размеров магазина, без разделения покупателя и товаров стеклом и с быстрой оплатой.

C.d.>> Если смертность пассажироа у беспилотного транспорта будет ниже, а так же будет ниже стоимость поездки, то взвесив все за и против к какому выводу вы придете?
ttt> Если - тогда да. Посмотрим.

Вот и я того же мнения.

C.d.>> Плеер все же не сможет внятно ответить на ваш вопрос. :) У вас есть смвртфон? Виртуальными голосовыми помощниками пользуетесь - Алисой там или Сири?
ttt> Нет, не пользуюсь.

Попробуйте, это очень любопытно, пока функционал довольно скромный, но лиха беда начало. Поговорить с той же Алисой можно установив приложение Яндекс для Андроида или ios.

C.d.>> Какие же это рассуждения, это уже бизнес в который пришли большие деньги.
ttt> Тем не менее коммерческая эксплуатация не разрешена нигде.

Буквально вчера

Yandex запустил беспилотное такси. Первый пассажир - Дмитрий Медведев - журнал За рулем

Первыми пассажирами беспилотного такси в России стали премьер-министр Дмитрий Медведев и глава «Яндекса» Аркадий Волож. //  www.zr.ru
 
 
RU 16-й #18.10.2018 11:31  @Татарин#17.10.2018 22:24
+
+2
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Татарин> И пар, и электричество, и обрабатывающие центры порождали толпы безработных. Потому что в этом весь смысл - работать меньше, а вырабатывать как минимум столько же.

Нет, смысл не в этом (по крайней мере был). Смысл был интенсифицировать производство и, соответственно, оборот бабла. И тогда всех этих безработных можно было спокойно пустить по барабану, по крайней мере никто и в мыслях не запрещал хозяину отказать им от места.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
CA Carpe diеm #19.10.2018 12:35
+
+1
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠

В Италии намерены снизить пенсионный возраст​ | Банки.ру

Бюджет Италии со следующего года будет включать в себя базовый доход для бедных граждан, а пенсионный возраст в стране будет снижен, сообщил министр экономики Италии Джованни Триа. //  www.banki.ru
 

Бюджет Италии со следующего года будет включать в себя базовый доход для бедных граждан, а пенсионный возраст в стране будет снижен, сообщил министр экономики Италии Джованни Триа.

По его словам, выплата безусловного базового дохода поможет справиться с социальными последствиями технологической революции, а снижение пенсионного порога позволит гражданам уйти на пенсию раньше.

Проект бюджета должен быть представлен уже в четверг. На данный момент неясно, как будет финансироваться новая политика правительства.

Новый проект бюджета должен обязательно предусматривать меры, которые были выдвинуты партией «Движение пяти звезд» из правящей коалиции. Партия пригрозила не голосовать за бюджет, если ее требования не будут выполнены.

Во время предвыборной кампании партия обещала базовый ежемесячный доход до 780 евро для бедных итальянцев, а партия «Лига Севера» обещала ввести единый налог. Снижение налогов, пропагандируемое партией «Лига Севера», начнется с сокращения корпоративного налога в 2019-м, а в последующие годы распространится на физических лиц.
 
EE Татарин #19.10.2018 17:28  @16-й#18.10.2018 11:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> И пар, и электричество, и обрабатывающие центры порождали толпы безработных. Потому что в этом весь смысл - работать меньше, а вырабатывать как минимум столько же.
16-й> Нет, смысл не в этом (по крайней мере был). Смысл был интенсифицировать производство и, соответственно, оборот бабла.
:)
Ну а что такое интенсификация, как не повышение скорости выработки продукции на работника? :)
Можно, конечно, пытаться изобретать какие-то иные критерии (например, на квадратный метр площади или на вложенный рупь), но всё это очень быстро редуцируется к тому же самому, к работнику.

Человек - это единственное, относительно чего мы измеряем стоимость, потому что стоимость - это и есть эквивалент... нет, не труда, а потребляемых всеми занятыми в цепочке до конечного потребителя материальных благ.
Выкинь людей из цепочки, и долю выкинутых можно распределить по оставшимся (обычно в пользу капиталиста, но всякое бывало).

16-й> И тогда всех этих безработных можно было спокойно пустить по барабану, по крайней мере никто и в мыслях не запрещал хозяину отказать им от места.
В этом смысле ничего особо не изменилось, ну разве что тогда хозяева были чуть менее пуганные.
Но, если ты не заметил, напоминаю, что уже и СССР давно нет, и уроки начала 20-го века чутка у некоторых подзабылись.
Все эти нынешние "запрещения" - техника безопасности, введённая после катастроф социальных машин. Но как понятно любому с опытом, бывает техника безопасности, а бывает техника безопасности... и первое от второго отличается очень сильно. Без реального риска кирпичём по башке и наглядных примеров правила начинают забываться или соблюдаться лишь формально.

Что сейчас и наблюдаем.

А уж нет ли реальных рисков на самом деле, или просто кто-то неверно оценивает опасности - это история покажет.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
CA Carpe diеm #21.10.2018 09:01
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠

В Американском колледже робот начал преподавать философию

В последнее время роботы все больше входят в нашу жизнь. На полном серьезе обсуждаются вопросы предоставления роботам некоторых прав, вскоре робот выступит перед парламентом Великобритании, а недавно стало известно об еще одном весьма необычном эксперимент... //  hi-news.ru
 

Эксперимент проходил на базе Военной академии США в Вест-Пойнте, а робот-преподаватель носит имя Bina48.

Расшифровывается Bina48 как Breakthrough Intelligence via Neural Architecture.

Перед началом эксперимента в память Bina48 загрузили огромный массив данных о теории войны, политике, философии и план занятий, составленный господином Барри. При этом роботу было запрещено пользоваться материалами из интернета, так как Bina48 «может легко цитировать Википедию или Стэнфордскую энциклопедию». В данном случае исследователи хотели, чтобы робот придерживался учебного плана и строил диалог основываясь только на нем.

«Перед началом занятия мы думали, что оно будет носить развлекательный характер. Однако мы были крайне удивлены, когда студенты начали делать заметки, а робот без проблем отвечал на все задаваемые ему вопросы.»
Прикреплённые файлы:
 
 
LT Carpe diеm #25.10.2018 10:50
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠

В Южной Корее создали заряжающийся за 30 секунд аккумулятор

Обычные батареи долго заряжаются, небезопасны, со временем выходят из строя, а затем негативно влияют на экологическую обстановку, если их выбросить в мусор - их элементы долго не разлагаются, загрязняя окружающую среду. Поэтому разработчики Корейского инс... //  hi-news.ru
 
 
DE Fakir #25.10.2018 12:22  @Татарин#16.10.2018 13:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Я подозреваю, ты хочешь экспотенциального роста по уже известным линиям - гигаватты, мегатонны материалов, миллионы пассажиро-километров и т.п. А этого не будет. Хотя бы уже потому, что особо некуда.

Да не обязательно. Хотя и можно.

Я хочу реально нового качества. То есть я не то чтобы прямо вот хочу - хотя не отказался бы - я требую нового качества, если мы говорим о революции.
А если прямо вот качественного качества нет - ergo, не стоит поминать революцию всуе.


Татарин> Настоящая революция открывает реально новые возможности, ортогональные прошлым достижениям.

Нет, настоящая революция открывает новые и значимые возможности, которые вот прям вот чтобы ну вот :)
А не такие возможности, ради которых надо на шкаф залезать.


Татарин> Я вижу в ИИ именно такие возможности: ты можешь взять быстрый самолёт, придёлать к нему ИИ, ты можешь взять грузовой поезд, сортировочную станцию и логистический комплекс - приделать к ним ИИ,

Да можешь, конечно. Наверное. Если дадут.
Но что изменится для пассажиров электрички от того, что в ней вместо машиниста - ИИ? (ну помимо того, что многие начнут бояться ездить)
Они что - чаще ходить станут? Реже ломаться? И т.п.


Fakir>> Опаньки! От полной замены рабочих начинаем говорить о третьей руке.
Татарин> ? Третья рука у одного рабочего заменяет другого. Может быть, не целого. Но таких штук много.

Да по сравнению с пред. промышленными революциями - это всё добирание копеек.


Fakir>> Как там с китайским дотированием экспорта? :)
Татарин> Никак. В смысле, он дотируется, конечно, но он дотировался и ранее, и дотируется и для других товаров. Солнечные батареи подешевели не из-за этого, а тупо из-за радикального снижения трудоёмкости (замечу, с одновременным повышением качества).

Конкретно про СБ слышал, что конкретно китайцы в их случае ПОЛНОСТЬЮ компенсируют производителям всю себестоимость в случае продажи на экспорт. Т.е. экспортировать можно в разы ниже себестоимости и иметь профит.

Впрочем, само по себе это, конечно, не отменяет возможности оптимизации производства. Но заставляет с некоторой осторожностью относится к сведениям о.


Татарин> Ну да.
Fakir>> А про революцию тогда говорили?
Татарин> А она, технологическая, была?

А какая мне разница, что внутри чёрного ящика? Т.е. ну вот ровно то же самое. Для меня и для всех как потребителей - мало что поменялось.
Какая разница, кто работает вместо - робот или китаец?
(ну то есть она как бы есть... но. Но. Но.)


Татарин> Экономически - да, конечно, революция. Т.н. "страны первого мира" стали жить гораздо богаче, полностью перестав нуждаться, например, в одежде. Тебя мучает проблема, что рубашка рваная, потому что 20-летняя, а больше одеть нечего? Ну явно же, что нет.

Это не было проблемой и до переезда легпрома в ЮВА.


Татарин> На этом крайнем примере видно, что революция вовсе не обязана обеспечивать всё и везде одномоментно,

Она хотя бы в заметной области должна ну вот реально и бесспорно качественно всё менять.
Иначе - ну зачем говорить о революции?


Fakir>> Ты ж прикинь серийность автомобилей и робосборщиков.
Татарин> В сельхозе по миру занято порядка 7% населения, это полмиллиарда человек. Там есть, где развернуться, уж на начальном этапе - точно.

И причём тут серийность существующей и выпускающейся техники, стесняюсь спросить?
 51.051.0
DE Fakir #25.10.2018 12:28  @Татарин#17.10.2018 22:24
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
16-й>> Да, но ЖД давала офигенное изменение по сравнению с имеющимся порядком вещей.
Татарин> На момент внедрения? Не то чтоб сильное... напомню: водный транспорт был развит, и он дешевле ЖД на километро-тонну,

...по существующим водным путям. И они никуда не делись с появлением паровоза - и даже с появлением тепловоза и электровоза. Живее всех живых.
Но вот в плане новых коммуникаций оказалось, что железку клать дешевле, чем копать каналы. И она еще - бонус! - сезонно-независима (не замерзает). К какой-нибудь Магнитке канал прорыть - ...
 51.051.0
EE Татарин #26.10.2018 00:27  @Fakir#25.10.2018 12:22
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Я хочу реально нового качества. То есть я не то чтобы прямо вот хочу - хотя не отказался бы - я требую нового качества, если мы говорим о революции.
Замена людей там, где ранее считалось немыслимым их заменить - это новое качество. Оно будет очень долго отыгрывать (примерно как разработку квантовой механики мы до сих пор, за 100 лет в технике толком не отыграли и лишь чуть начали), но оно уже есть (как создало новое качество открытие квантмеха).

Мне как-то всё не удаётся передать эту мысль... Фишка в том, что мы сейчас создали новый задел на кумуляцию успехов в будущем, равный... ну, не знаю, созданию письменности или интернета (новации, которые поначалу тоже имели очень ограниченную полезность, и только с накоплением информации в этой специфичной инфосфере стали штуками меняющими облик и путь цивилизации).

Машину ты делаешь и обучаешь только раз (то есть вот этот НИОКР по замене человека проводится единыжды), затем этот опыт тиражируется бесплатно. То есть, однажды поднатыкавшись с обучением робомашиниста, ты решаешь вопрос с большей частью работы машинистов всех, везде и навсегда (с точностью до усилий по развитию и поддержке).
И машина будет не просто достигать результатов лучших, чем человек (к этому мы привыкли), машина будет непрерывно и монотонно расти над собой, что человек не может (ибо смертен). Опытный робомашинист будет прям-таки жопой чуять возможные неприятности и предотвращать их. Тебе сейчас это кажется странным, потому что сейчас у человека бОльший набор датчиков, которые кормят жопу входными данными, бОльшая нейросеть для анализа и бОльший же опыт. Но это - пока, первые несколько десятков лет после старта проекта.

Fakir> Да по сравнению с пред. промышленными революциями - это всё добирание копеек.
Это замах на все деньги мира, включая ещё не напечатанные.

Fakir> А какая мне разница, что внутри чёрного ящика? Т.е. ну вот ровно то же самое. Для меня и для всех как потребителей - мало что поменялось.
Вот. Разница есть. Дешёвые малайцы не совершенствуются и не смогут стать ещё дешевле (только дороже, если их вовремя профилактически не бомбить). Роботы станут дешевле, дешевле, и ещё дешевле, а потом, после того, как станут совсем дешёвыми, начнут резко дешеветь.

Потому что стоимость - это мера человеческого труда и человеческих же хотелок.

Сейчас мы в виде машин имеем "усилитель труда". Мы вкладываем в машинерию А труда, машинерия фурчит и выдаёт на-гора A*Q. Но мы обязаны в систему человеческий труд обязательно засунуть, потому что он очень уж разнообразный, а мы не могли изобразить машинерией очень разнообразный труд. Даже не очень умный, даже вполне тупой, но разнообразный труд - проблема.

С нейросетями и их возможностью обучаться и адаптироваться мы можем сделать "генератор труда". Замкнуть часть выхода на вход. Получить самоподдерживающуюся (или на начальном этапе почти-самоподдерживающуюся) систему, которая выдаёт на-гора продукт без вмешательства (или почти без вмешательства человека). Пр этом происходит качественный переход, потому что нам, как потребителям труда, становится пофиг какие обороты труда происходят в системе. Например, если EROI солнечных батарей 5 и мы их лепим руками, это мало и обидно, потому что у нас значимая часть человечества занята на производстве СБ; если же мы всё с ними связанное делаем автоматами, то у нас на выходе просто 80% от энергии установленных батарей, а батарей установлено столько, чтобы нам хватало. Понимаешь? Нам уже пофигу на EROI, мы имеем чистую энергию околобесплатно. И та же фигня с кучей других систем, часть работы которых тратится на себя. Они дешевеют радикально.

Разница - как между куском урана под ускорительным пучком и тем же куском урана, но в атомной бомбе в момент сборки.

Fakir> И причём тут серийность существующей и выпускающейся техники, стесняюсь спросить?
При том, что серийность робосборщика и робокомбайнёра отсюда следует. А НИОКР раскидывается по всем... на начальном этапе, пока стоимость систем управления велика - это критично. Потом, конечно, это уже будет пофигу.

З.Ы.
Fakir> Конкретно про СБ слышал,
Байка же. В смысле, демпинг имел место быть, но там другая история... к тому же - было да прошло, сейчас они подминают мир вполне "честно", если можно так выразиться. За счёт масштабов производств и больших НИКОКР по роботизации. Характерный момент: сейчас Китай вкладывается в производство монокристалла... казалось бы, почему? Потому что КПД чуть выше, а при их масштабах возможна роботизация, при которой ценовая разница (особенно, на ватт) минимальна. Это даёт такой разрыв, который преодолим... ну, не знаю, только какой-то непредставимой сейчас новой технологией.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
LT Carpe diеm #26.10.2018 01:35
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

☠☠

Strike wave to affect several industries this week in Finland

The Finnish Industrial Union, Service Union United (PAM) and Trade Union Pro will all stage a strike on Wednesday in protest of a government proposal to ease laying off for small businesses. //  www.helsinkitimes.fi
 

Финские профсоюзы начали забастовку, рабочие протестуют против изменений законодательства, значительно облегчающих увольнение сотрудников компаний. В забастовке примут участие в основном работники сферы услуг.
 
RU Полл #26.10.2018 07:17  @Татарин#26.10.2018 00:27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Татарин> И та же фигня с кучей других систем, часть работы которых тратится на себя. Они дешевеют радикально.
Я жутко извиняюсь за жуткий офф-топ, но "душа горит": по тем же самым причинам орбитальное производство и добыча ресурсов после первоначального этапа создания замкнутых или почти замкнутых технологических цепочек начнет резко дешеветь.
 63.063.0
RU DarkDragon #26.10.2018 11:49  @Татарин#11.10.2018 11:56
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

DarkDragon>> Угу. Только в 99% случаев мужика с тележкой заменил не робот на тележке, а ленточный транспортер. И произошло это тогда, когда возить стало надо в десяток раз больше :) А тележка в углу стоит, на всякий случай :)
Татарин> Транспортёр и мужики тележками - вообще в разных местах действовали.
Угу, параллельные пространства - действовали в разных местах, а географически - в одном :)

Татарин> Даже если видеть робосклад, он не очень впечатляет - ну, работало 30 человек, осталось 5, так и что? Но складов по стране - десятки тысяч.
... в которых роботизация и нафиг не нужна :) А понадобится она в случае, когда на основе уймы факторов станет возможным сокращение этих десятков с укрупнением оставшихся.

Татарин> Автоматизация ранее не могла решать много мелких задач в силу недостатка управляющего ресурса у машин: если слишком много высококвалифицированного труда нужно затратить на решение одной мелкой местной задачи (и решение не может быть тиражировано на другие подобные места), решение не имеет смысла.
Татарин> Так вот с распространением дешёвых процессоров, дешёвой связи и развития теории нейросетей машины получили возможность более глубокой адаптации по месту. Что сделало решения для мелких задач более способными к тиражированию и "выбивает" человека с тех рабочих мест, где ранее автоматизировать работу было просто бессмысленно.
Извини, но это фигня. Никаких "ранних недостатков управляющего ресурса" не было, более того, процы нынешних ЦПУ те же, что и 15 лет назад, а на тот момент они уже были древними фекалиями мамонта.

Татарин> Например.
Татарин> Уборщица с пылесосом/полотёром или коммунальная машина для улицы с БОЛЬШОЙ щёткой-подметалкой - это автоматизация. Заменяет много людей.
Вообще-то это механизация :)
Татарин> А робот-пылесос или робот-поломой - это роботизация. Заменяет 1/30 человека в конкретной квартире, где применить большую прямоедущую машину совсем невозможно, а автоматизация ранее была крайне сложна в силу недостатка мозгов у роботов. Робот-пылесос - просто покупается в магазине, отвозится и запускается по месту, и на этом - всё.
... почему все, размазанные по полу собачьи фекалии были описаны в детской книжке 30 лет назад :) И распостранение "дешёвых процессоров, дешёвой связи и развития теории нейросетей" © никак эту проблему до сих пор не решило. Т.к. мозгов у робопылесоса не многим больше чем у кибер-черепахи из журнала моделист-конструктор второй половины 60-х. А в магазинах они появились по другой причине - в него стало реально упихать необходимый аккумулятор.
 52.052.0
EE Татарин #26.10.2018 14:11  @DarkDragon#26.10.2018 11:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Транспортёр и мужики тележками - вообще в разных местах действовали.
DarkDragon> Угу, параллельные пространства - действовали в разных местах, а географически - в одном :)
В разных же. На месте транспортёра уже давно тележек нет. Там, где тележки - там нельзя поставить транспортёр.

DarkDragon> ... в которых роботизация и нафиг не нужна :)
Кому не нужна? Хозяевам - нужна, раз роботизируют. Роботизированные аптеки давно не редкость, и до вас дойдёт.

DarkDragon> ... почему все, размазанные по полу собачьи фекалии были описаны в детской книжке 30 лет назад :) И распостранение "дешёвых процессоров, дешёвой связи и развития теории нейросетей" © никак эту проблему до сих пор не решило. Т.к. мозгов у робопылесоса не многим больше чем у кибер-черепахи из журнала моделист-конструктор второй половины 60-х.
Первые "румбы" были такими, и это было технологическим пределом для 1980х. Сейчас мы получили возможность сделать машины гораздо интереснее. Например, "самсунги", вышедшие на 5 лет позже - уже ориентируются по потолку (да, те самые быстрые процессоры и нейросети). На сегодняшний день нет пылесосов, соотвествующих технологическому пределу 2010-х, но лет через 5-10 они появятся. И это будет круто.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  69.0.3497.10069.0.3497.100
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
1970: «Луноход-1» приземлился (48 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru