[image]

О ДЕМОКРАТИИ.

Теги:политика
 
1 13 14 15 16 17 26
EE Dogrose #24.10.2018 09:25  @Bornholmer#24.10.2018 08:29
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Вообще-то промышленная и конкурентная политика существует у всех развитых стран.
Bornholmer> Между политиками на тактическом уровне конкуренция перед избирателями - да, существует.

Как я и предполагал, Вы поняли термин "конкурентная политика" именно как термин, касающийся политики - это видно из Ваших последующих рассуждений. Но это экономический термин. Другими словами он называется "антимонопольная политика".
   11.011.0
EE Bornholmer #24.10.2018 16:34  @Dogrose#24.10.2018 09:25
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Dogrose> Как я и предполагал, Вы поняли термин "конкурентная политика" именно как термин, касающийся политики

Да. В том ключе, в котором начал Дивергенс.
   38.0.2125.10238.0.2125.102
EE Dogrose #24.10.2018 19:58  @Bornholmer#24.10.2018 16:34
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Как я и предполагал, Вы поняли термин "конкурентная политика" именно как термин, касающийся политики
Bornholmer> Да. В том ключе, в котором начал Дивергенс.

Вы уверены, что он начал именно в том ключе, как Вы это поняли? Я понял его фразу в другом ключе, хотя и Вы и я прочли одно и то же. Каждый из нас может утверждать, что именно он (Вы или я) понял правильно. Дивергенс мог бы пояснить.
   11.011.0
EE Bornholmer #24.10.2018 20:13  @Dogrose#24.10.2018 19:58
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Dogrose> Дивергенс мог бы пояснить.

Далеко не все здесь морочатся за точность передачи. К тому же там вступили другие, и канву понесло несколько в сторону.

В общем, до лампады. Проехали.
   62.062.0

pkl

аксакал

Barbarossa> Изначально демократия- это когда большинство населения рабы.
Не всегда. В Великом Новгороде или у скандинавов массового рабства не было. Если же чисто лексически, там, откуда термин пошёл... тогда да.
   1818

pkl

аксакал

stas27> Я тут согласен с формулировкой одного из форумчан (pkl? к сожалению не помню точно): "Демократия существуют в тех обществах, которые уже могут себе её позволить" ©. :imho:
Кажется, это был Tico. Но в целом я согласен, первично экономическое процветание, которое порождает демократию, а те наоборот. От себя добавлю, что экономическое процветание не является единственной предпосылкой, хотя и очень важной.
   1818

stas27

координатор
★★★
stas27>> Я тут согласен с формулировкой одного из форумчан (pkl? к сожалению не помню точно): "Демократия существуют в тех обществах, которые уже могут себе её позволить" ©. :imho:
pkl> Кажется, это был Tico.
ОК, прошу прощения у настоящего автора в таком случае.

pkl> Но в целом я согласен, первично экономическое процветание, которое порождает демократию, а те наоборот. От себя добавлю, что экономическое процветание не является единственной предпосылкой, хотя и очень важной.

Ну да, "необходимое, но не достаточное условие" © школьный учебник по математике :)
   69.0.3497.10069.0.3497.100

Tico

модератор
★★☆
pkl> От себя добавлю, что экономическое процветание не является единственной предпосылкой, хотя и очень важной.

Тут ещё важна исходная культура, в которой политическое развитие и происходит. Причём довольно специфическая - в ней, как мне кажется, при возникновении сильного лидера, преобладает не инстинкт обьединяться вокруг него, а наоборот, инстинкт всем вместе обьединяться против него и его валить. Согласись, это очень неочевидная черта поведения.

Ну или как в каталонской присяге. "Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, нашим королём и правителем, при условии что ты обязуешься соблюдать все наши свободы и законы; но если нет, нет". ©
   69.0.3497.10069.0.3497.100
Это сообщение редактировалось 24.10.2018 в 21:42

sas70

аксакал

pkl> В Великом Новгороде
Который есть не "демократия"( в рамках вот этого определения "Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии") а олигархическая республика :)
   55

Tico

модератор
★★☆
sas70> Который есть не "демократия"... а олигархическая республика :)

Все развитые демократии это олигархические республики, просто там настоящие выборы проходят на уровне отбора кандидатов. Более того, демократию можно вообще рассматривать как олигархическую республику с непомерно раздутой избирательной базой.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

pkl

аксакал

Tico> Тут ещё важна исходная культура, в которой политическое развитие и происходит. Причём довольно специфическая - в ней, как мне кажется, при возникновении сильного лидера, преобладает не инстинкт обьединяться вокруг него, а наоборот, инстинкт всем вместе обьединяться против него и его валить.
Тут важна генетика. Инстинкт человека как примата прошит у нас в генах. И наша биология диктует нам стандартную модель поведения: объединение вокруг пожилого мужчины с бородой. :D

С этим трудно спорить.
   1818

sas70

аксакал

Tico> Все развитые демократии
Ну..в Афинах это ещё делилось :) Причём демократия а ля Афин подразумевала уничтожение( изгнание) сильного лидера после того как в нём отпала необходимость.(это в подтверждение Вашего)
Альфа-самец не нужен. Разумеется если враги не рядом.
   55

pkl

аксакал

pkl>> В Великом Новгороде
sas70> Который есть не "демократия"( в рамках вот этого определения "Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии") а олигархическая республика :)
Ха-ха, так сейчас почти любое общество можно назвать олигархической республикой! Почти любое.

Хорошо, что в Вашем определении нет указания на долю участников от всего населения. ;)

К слову, в Новогороде решение принимали коллективно, хотя и морды били, и в речку летали в процессе выработки консенсуса. :D
   1818
Это сообщение редактировалось 24.10.2018 в 22:36

Tico

модератор
★★☆
sas70> Ну..в Афинах это ещё делилось :)

Так да, ты тамошний ценз вспомни.
Вообще, это хорошее наблюдение по сути демократии, в том плане в каких условиях она возникает.
Каждый голосующий гражданин полиса это по сути дела мини-феодал. Свободными считались те, у кого не было необходимости самому зарабатывать себе на кусок хлеба, и которые могли не зависеть от других. Это довольно значительный личный суверенитет - по сути, их обьединяла только необходимость вместе защищаться от врагов. Это изначальное значение понятия свободы. Вот эти и голосовали.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

sas70

аксакал

pkl> Ха-ха,
pkl> Вашем
Я не придумал это определение. Поэтому оно не моё.
Олигархическая республика это политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан.
Т.е в олигархической республике мы имеем переходное состояние между демократией и тиранией( как форма правления..а не как ругательство) ;)
   55

Tico

модератор
★★☆
pkl> И наша биология диктует нам стандартную модель поведения: объединение вокруг пожилого мужчины с бородой. :D

Вооот, именно. И каким образом вдруг базовым стал инстинкт, который говорит "что-то эта бородатая сволочь слишком много себе позволять стала, давайте-ка его сковырнём", вот что интересно. Я и говорю, это довольно специфическое общество, в некотором смысле неестественное. Такое, в котором единения вокруг бородатых вели к очень негативным последствиям для всех, и которые выработало алгоритмы противодействия. Ведь история и культура тираноборчества пришла к нам оттуда же, откуда и демократия.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

sas70

аксакал

Tico> Свободными считались те, у кого не было необходимости самому зарабатывать себе на кусок хлеба, и которые могли не зависеть от других.
ВОТ. И сие было идеалом американской демократии времён Отцов Основателей ).
Настолько, что долгое время там шли дискуссии -считать ли "свободными" наёмных работников :) ( или лишить их избирательного права)
Ведь сама зависимость от работодателя перечёркивала понятие "свобода".
Свободным мог быть человек работающий сам на себя.
   55

pkl

аксакал

Tico> Вооот, именно. И каким образом вдруг базовым стал инстинкт, который говорит "что-то эта бородатая сволочь слишком много себе позволять стала, давайте-ка его сковырнём", вот что интересно.
Да ничего тут интересно. Просто в ряде случаев бородатый ударился совсем в маразм, а жить стало совсем хреново. Но так далеко не всегда, чаще просто терпят:

Закат «Португальского мира»

Как сорокалетняя диктатура Антониу ди Салазара привела к «революции гвоздик» //  lenta.ru
 
   1818

Tico

модератор
★★☆
sas70> ВОТ. И сие было идеалом американской демократии времён Отцов Основателей ).

Так этот идеал и не менялся с античных времён. Отцы были людьми образованными и в нужные книги за инструкциями смотрели. По лекалам и склеили.

sas70> Настолько, что долгое время там шли дискуссии -считать ли "свободными" наёмных работников :) ( или лишить их избирательного права)

Древние греки были радикальнее - некоторые из них считали положение наёмных хуже положения рабов. Что в общем логично. Насколько вообще может быть независим человек, кусок хлеба которого зависит от другого? У раба есть хоть "себестоимость", и наёмного и того нет.

sas70> Свободным мог быть человек работающий сам на себя.

А самым свободным, следовательно - тот, на которого работают другие. В общем, так и получили идеального демократического избирателя. А вы тут со своими рабоче-крестьянскими выдумками :D
   69.0.3497.10069.0.3497.100

pkl

аксакал

sas70> Я не придумал это определение. Поэтому оно не моё.
Я имел в виду "приведённое Вами здесь".
sas70> Олигархическая республика это политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан.
Так я и говорю, что под это определение подходят большинство современных обществ, включая те, которые именуют себя демократиями.
sas70> Т.е в олигархической республике мы имеем переходное состояние между демократией и тиранией
Необязательно, может быть и наоборот. А может быть, это естественное состояние общества.
   1818

pkl

аксакал

sas70> Свободным мог быть человек работающий сам на себя.
В любом развитом обществе это невозможно. Никакой ИП не делает для себя одежду, выращивает жрачку и т.п.

Получается, демократия в понимании отцов-основателей США существовала в Америке только в самом начале провозглашения независимости 14-ю колониями. Т.е. конец XVIII - начало XIX вв. А как только в Штатах началась индустриализация... тут и сказочке конец! :D
   1818

Tico

модератор
★★☆
pkl> Необязательно, может быть и наоборот. А может быть, это естественное состояние общества.

Одно из. Я думаю, что пять платоновских форм правления можно вполне свести к двум - тирания, либо олигархия в одном из своих проявлений (аристократия, тимократия, олигархия и т.п.). Так что естественных форм получается две.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

Tico

модератор
★★☆
pkl> В любом развитом обществе это невозможно. Никакой ИП не делает для себя одежду, выращивает жрачку и т.п.

Нет, тут надо различать - или ты работаешь на кого-то, или на тебя работают другие.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

sas70

аксакал

pkl> В любом развитом обществе это невозможно.
США 19го века это развитое общество? :) И Вы путаете. Торговля не воспрещается.
pkl> А как только в Штатах началась индустриализация... тут и сказочке конец! :D
Не так.
вот тут есть )
   55

sas70

аксакал

Tico> Так этот идеал и не менялся с античных времён. Отцы были людьми образованными и в нужные книги за инструкциями смотрели. По лекалам и склеили.
Согласен
Tico> А самым свободным, следовательно - тот, на которого работают другие.
Не..Тут другое. Если ты заставляешь работать на себя не своих родственников -ты тиран. Со всеми из того вытекающими.
В плане борьбы с тиранией )
   55
1 13 14 15 16 17 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru