Политэкономия центрального отопления

И.1.> Западные микрорайоны Минска обогреваются теплом ТЭЦ-4. Коммунальщики под мудрым руководством сами знаете кого включились в экономию всего, поэтому осенью тянут с включением отопления до последнего, а весной выключают при первой же возможности. При этом главный инженер ТЭЦ кроит их в прямом эфире разными нехорошими словами: “Что вы делаете?! У нас проблема - куда девать горячую воду, вы вырубаете в домах отопление, несознательный народ начинает обогреваться электричеством, мы вырабатываем больше электричества, а значит и горячей воды, которую еще больше некуда девать”. Да, если кто не в курсе, горячая вода в кране тоже горячая от тепла ТЭЦ.

Ну, у них парники есть, как минимум. Да и с турбин вода не такая уж горячая: 35-40 градусов всего. Сейчас в Минске планово перекладывают системы теплоснабжения на новые трубы, с очень хорошей полиуретановой теплоизоляцией. Старые, обмотанные мокрой минватой и стеклотканью в сравнении с этим - это ужас-ужас.

И.1.> Циклопические трубы на фотке - это не трубы, а теплообменники, где идёт сброс тепловой энергии.

Градирни. Тоже энергии для работы жрут - мама не горюй.

Naib> Да и с турбин вода не такая уж горячая: 35-40 градусов всего.
Я не знаю, как там в Минске, но вообще с турбин ТЭЦ вода выходит в виде перегретого пара с температурой ЕМНИП 150-200 градусов. В магистральных теплопроводах либо этот же перегретый пар, либо перегретая вода с температурой минимум 130 градусов.

trainer> Я не знаю, как там в Минске, но вообще с турбин ТЭЦ вода выходит в виде перегретого пара с температурой ЕМНИП 150-200 градусов. В магистральных теплопроводах либо этот же перегретый пар, либо перегретая вода с температурой минимум 130 градусов.

Нда? Это, получается, контура турбин низкого давления там нет? Впрочем, утверждать обратное не буду. 150 градусов - то примерно как с контура среднего давления и электроэнергии с него ещё можно понаделать много. КПД ТЭЦ по электроэнергии аховый получается.

Полл> Ты очень далеко от нашей реальности. У нас ТЭЦ это именно высокоэффективный генератор электроэнергии, у которого КПД повышают, используя сбросовое тепло для обогрева.

Тепло для обогрева продается населения, это тоже неплохие бабки. По чем у вас 1 Гкал тепловой энергии для населения?

C.d.> По чем у вас 1 Гкал тепловой энергии для населения?

Столько же, сколько и для прочих. А так - сильно по-разному, даже в пределах одного города тарифы могут отличаться. У нас, например, 2090,65 руб/Гкал (с НДС) на текущий момент.

Naib> Нда? Это, получается, контура турбин низкого давления там нет? Впрочем, утверждать обратное не буду. 150 градусов - то примерно как с контура среднего давления и электроэнергии с него ещё можно понаделать много. КПД ТЭЦ по электроэнергии аховый получается.
Ну на входе-то там перегретый пар в 400-600 градусов, так что не такой уж и аховый.


картинка не моя, найдено на просторах тырнета.

trainer> картинка не моя, найдено на просторах тырнета.

По картинке - давление пара за турбиной 0,094 кгс/см2. Равновесная температура - 44 градуса. ЕМНИП, сейчас стараются поддерживать температуру на выходе в районе 34-35 градусов.

Naib>> Да и с турбин вода не такая уж горячая: 35-40 градусов всего.
trainer> Я не знаю, как там в Минске, но вообще с турбин ТЭЦ вода выходит в виде перегретого пара с температурой ЕМНИП 150-200 градусов. В магистральных теплопроводах либо этот же перегретый пар, либо перегретая вода с температурой минимум 130 градусов.

Всё зависит от типа турбин. Но беспокойство гл. инженера вполне понятно. Тепло гораздо лучше отправлять водой, чем делать электричество и палить в нагревателях.

Но как производитель тепловой энергии скажу как процесс выглядит с нашей стороны.

Есть бумажка, где сказано, что отопительный сезон с такого-то по такое-то число.
А если раньше стало холодно? Ничем помочь нельзя. Включить тепло-то нетрудно, но за него не заплатят. А за свой счет никто топить не будет. Так может заплатить? Это можно между частником Васей и частником Петей, один продает, другой покупает, они могут договориться за полчаса. Когда же в дело вступают чиновники, то чиновник не может сказать: "мы заплатим", вернее сказать он может, но чиновник не джентельмен, ему на слово не верят. А самочинно он заплатить не может - его либо посадят, либо выгонят. Чиновник запросит начальство, начальство запросит другое начальство, оно запросит в Москву. В Москве тепло, поэтому откажут.
Ну а выключить отопление? Если стало тепло? На небольших объектах это возможно. Допустим топим школу, в школе жарко. Из школы просят выключить. Мы выключим, но официально мы топим, поэтому платить им придется. А жилой квартал выключить нельзя, потому что официально мы топим, а если выключим и найдется вредная бабка и бабка пожалуется прокурору, а того хлебом не корми, дай наехать на пизнес. Поэтому пусть жильцы хоть сдохнут, но если приказано топить, то будут топить.
Причем технарям сугубо всё по барабану, что им начальник скажет то и будут делать.

s.t.>> Так ведь курили. Современная ТЭС все же имеет больший КПД, чем ТЭС.
trainer> Электрический КПД(затраты топлива на единицу электроэнергии) у ПГУ выше. Полный КПД(затраты топлива на единицу полезной энергии) выше у ТЭЦ.

Я признаться офигеваю от ТЭС с большим КПД, чем ТЭС. А также про ПГУ у которой выше. Чем... не знаю, стоит точка. Но по следующему предложению можно предположить, что КПД ПГУ выше чем у ТЭЦ.
Ребята не в курсе, что бывают ТЭЦ с ПГУ.

imaex> Я про котельные в качестве ТЭЦ, а не наоборот. Прочитайте, что сами накреативили.
imaex> Нет. Гугл в помощь.
imaex> Да потому что я процитированное не говорил.

Вы невнятно пишете товарищ, а пальцы гнете.

TEvg-2> Но как производитель тепловой энергии скажу как процесс выглядит с нашей стороны.
TEvg-2> Есть бумажка, где сказано, что отопительный сезон с такого-то по такое-то число.
TEvg-2> А если раньше стало холодно? Ничем помочь нельзя. Включить тепло-то нетрудно, но за него не заплатят. А за свой счет никто топить не будет.

Вот стало мне интересно - а какое отношение ты к производству т/э имеешь, если подобную чушь несешь?
Хоть бы нормативные документы прочитал, что ли? Просто пример: у нас плановые сроки отопительного сезона с 01.10 по 09.05 включительно. В этом году затопили на 4 с хвостиком дня раньше. А в прошлом году - позже. Но в 17-ом году и топить кончили аж 17-го мая. Погоду не обманешь, ей наши планы не указ.

TEvg-2> Ну а выключить отопление? Если стало тепло? На небольших объектах это возможно. Допустим топим школу, в школе жарко. Из школы просят выключить. Мы выключим, но официально мы топим, поэтому платить им придется.

Что ты несёшь? Ну что ты несёшь?!

imaex> Вот стало мне интересно - а какое отношение ты к производству т/э имеешь, если подобную чушь несешь?

Прямое. Без меня все перейдут в трупный вид.

imaex> Хоть бы нормативные документы прочитал, что ли? Просто пример: у нас плановые сроки отопительного сезона с 01.10 по 09.05 включительно. В этом году затопили на 4 с хвостиком дня раньше.

Документы пусть читают бюрократы. Затопить можно хоть на 4 дня раньше, хоть на 44. Если имеется соответвующая бумажка, из которой следует оплата. В противном случае топить будешь за свой счет. Бумажку написать можно, но сложно. Чаще всего это нереально.

>Но в 17-ом году и топить кончили аж 17-го мая. Погоду не обманешь, ей наши планы не указ.

В этом году холода стояли до 10 июня. Но нам погода не указ. Как только вышел срок отопит сезона, насяльника приказал пабыстрому открутить все манометры и прочие приборы погрузить их в машину и увезти в Омск, якобы на поверку. А газ закрутить и опломбировать. Все это сделали ещё до того, как остыли батареи. Дальше прибежали пострадавшие, вплоть до прокурора и требовали включить тепло взад. Мы сказали, что сезон кончился, читайте бумажку. Но они хотели грубо надавить и заставить. Тогда им объяснили, что уже всё демонтировано, ступайте с богом. Почему так сделали, ведь продолжать топить и получать бабло нам как раз архивыгодно? Да потому что топить бы топили, а платить бы нам не стали. Наобещали бы с три короба, а потом пришлось бы по судам бегать.

TEvg-2>> Ну а выключить отопление? Если стало тепло? На небольших объектах это возможно. Допустим топим школу, в школе жарко. Из школы просят выключить. Мы выключим, но официально мы топим, поэтому платить им придется.
imaex> Что ты несёшь? Ну что ты несёшь?!

Чистую правду. Причем это решается на уровне какого-нибудь завуча и дежурного кочегара в котельной. Начальника лишний раз не беспокоим.

TEvg-2> насяльника приказал пабыстрому открутить все манометры и прочие приборы погрузить их в машину и

По вашему "нясяльника" турма плачет. А по тем, кто ему приказывает, еще больше.

TEvg-2> Чистую правду. Причем это решается на уровне какого-нибудь завуча и дежурного кочегара в котельной. Начальника лишний раз не беспокоим.

Махновщина, чистая махновщина. Лаврентий Палыч в гробу переворачивается.

imaex> По вашему "нясяльника" турма плачет.

Это по какой же статье УК?

TEvg-2>> Чистую правду. Причем это решается на уровне какого-нибудь завуча и дежурного кочегара в котельной. Начальника лишний раз не беспокоим.
imaex> Махновщина, чистая махновщина. Лаврентий Палыч в гробу переворачивается.

Пусть переворачивается. Вводная: в школе жарко. Вы директор школы. Ваши действия?

TEvg-2> Это по какой же статье УК?

Я не прокурор. Если это чистое самоуправство, т.е. без официального распоряжения соответствующего органа исполнительной власти об окончании отопительного сезона - найдут, за что. Если будут последствия. А так - штрафом отделается, если без последствий.

TEvg-2> Вы директор школы. Ваши действия?

Официальный запрос в РСО. Хотя бы и телефонограммой. Определяется техническая возможность отключения, составляется соответствующий акт. Выполняется силами работников РСО закрытие задвижек, может быть их пломбировка. Снятие показаний узла(ов) учета, буде такие есть. И всё. Никто никому за непоставленное тепло не платит, даже в отсутствие узлов учета т/э.

И никаких "кочегаров". Кстати, кто это такой на газовой котельной?

imaex> Я не прокурор. Если это чистое самоуправство, т.е. без официального распоряжения соответствующего органа исполнительной власти об окончании отопительного сезона - найдут, за что. Если будут последствия. А так - штрафом отделается, если без последствий.

А причем тут какие-то органы исполнительной власти? А если вам органы исполнительной власти скажут отсосать, приступите? Сейчас капитализьм, есть коммерческий договор, контракт. Если там прописали требование топить по погоде, разумеется с оплатой, то за нарушение конечно будет штраф. А если там написано топить от и до, то не требуйте лишнего.

TEvg-2>> Вы директор школы. Ваши действия?
imaex> Официальный запрос в РСО. Хотя бы и телефонограммой. Определяется техническая возможность отключения, составляется соответствующий акт. Выполняется силами работников РСО закрытие задвижек, может быть их пломбировка. Снятие показаний узла(ов) учета, буде такие есть. И всё. Никто никому за непоставленное тепло не платит, даже в отсутствие узлов учета т/э.

Ну то есть куча суеты и привлеченного народа (каждый из которых получает зарплату). Организации, которая топит, простой невыгоден, поэтому техническая возможность скорее всего обнаружена не будет. Ну или начнется бюрократия на недельку. Отключите, стукнет мороз и будете несколько дней включать всё взад.

imaex> И никаких "кочегаров". Кстати, кто это такой на газовой котельной?

Это оператор газовой котельной.

Вопрос решается проще. Тык тык на мобиле. - Петрович? У нас жарко очень, ты бы остановился часика на 4? ОК.
Проблема решена. А оплата за отопление в этой школе заложена в бюджет и идет обычным порядком.

TEvg-2>> насяльника приказал пабыстрому открутить все манометры и прочие приборы погрузить их в машину и
imaex> По вашему "нясяльника" турма плачет. А по тем, кто ему приказывает, еще больше.
Она-то может и плачет, но реалии таковы, увы
Тут с Евгением согласен целиком. Ситуевина знакомая,увы

DarkDragon>>
trainer> Чисто исторически для России/СССР тут: Юбилей электростанции №3 Центральной ТЭЦ | ТГК-1
Замечтательно.
Подробнее История развития теплоснабжения. Глава "Развитие теплофикации в России"
Цитрую

предлагалась идея переоборудования в ТЭЦ 3-й Петроградской ГЭС на Фонтанке, подлежащей закрытию из-за ее неэкономичности

 

Шаг номер раз

25 ноября 1924 г. в дом № 96 на набережной р. Фонтанки было подано тепло от 3-й Ленинградской ГЭС (острый пар), причем циркуляция воды в системе отопления здания осуществлялась пароводяным инжектором

 

- без каких либо турбин тупо греем паром непосредственно от котла - режим паровой котельной. Выработка э/э - 0. Ушатанная турбина пока в переделке. И наконец

После окончания в 1927 г. перевода (реконструкции) конденсационной турбины мощностью 680 кВт фирмы Броун-Бовери на ухудшенный вакуум в трубопровод стала подаваться сетевая вода.

 

- уже нормальная отопительная ТЭЦ построенная дендро-фекальным методом.


ps по предоставленной ссылке читаем текущее положение дел -

В настоящее время на ЭС-3 Центральной ТЭЦ установлена турбина мощностью 2 МВт, которая вырабатывает электроэнергию только в отопительный сезон, а в остальное время года основное оборудование станции находится в резерве

 

Ничего глаз не режет? Что ж за предприятие, которое производит якобы основной продукт (э/э) исключительно в период потребления вторичного?

imaex> Я про котельные в качестве ТЭЦ, а не наоборот. Прочитайте, что сами накреативили.
А где у меня котельные в качестве ТЭЦ? Если про "апгрейд", то он на уровне проектирования, при принятии решения о способе теплоснабжения потребителей.

imaex> Нет. Гугл в помощь.
Ээээ... предлагается гуглить что там сделал выш бывший директор? Оно конечно возможно, но исходных данных маловато.

DarkDragon>> И почему же, позвольте спросить?
imaex> Да потому что я процитированное не говорил.
Упс, действительно, приношу извинения, промахнулся.

Naib> КПД ТЭЦ по электроэнергии аховый получается.
На фоне 0% по э/э от котельной - аховый в бесконечность КПД самой плохой турбины всегда выше кпд самой хорошей редукционно-охладительной установки
На самом деле - по-разному. Может стоять турбина с промежуточными и теплофикационными отборами - весь пар срабатывается до отборов, после них лишь оставшаяся часть, не востребованная задачами теплоснабжения. Если турбина с противодавлением - тогда весь пар уходит потребителю.

DarkDragon> А где у меня котельные в качестве ТЭЦ?



DarkDragon> А ТЭЦ это не электростанция с побочной функцией теплоснабжения, а банальная котельная после апгрейда

Я просто читаю написанное. Прикажете как-то иначе понимать?

DarkDragon> Если про "апгрейд", то он на уровне проектирования, при принятии решения о способе теплоснабжения потребителей.

Что ж это за проектирование было, если вдруг после завершения строительства и ввода в эксплуатацию вдруг выясняется, что нужна была ТЭЦ, а не котельная?

DarkDragon> Ээээ... предлагается гуглить что там сделал выш бывший директор?

Нет.

DarkDragon> Машины с выхлопом в газовый тракт котлов?

Вы спросили - я ответил. Если сложно в поисковике пару слов набрать, то пожалуйста:

Что касается

DarkDragon> А, пардон, чем это не "апгрейд"?

, то какой это к чёрту "апгрейд"? Так, с боку пришлепка, т.к. на основную функцию улучшаемого объекта не влияет никак. Кстати, жизнь показала, что в нашем случает эти инновации со знаком минус. Стоят машины, НЯЗ, деньги выброшены на ветер. Впрочем, у того директора еще покруче поползновения были, хорошо, что наши технари на уровне ГИ и руководителей производства на дыбы встали.

DarkDragon> Цитрую Ничего глаз не режет? Что ж за предприятие, которое производит якобы основной продукт (э/э) исключительно в период потребления вторичного?

В настоящее время на ЭС-3 Центральной ТЭЦ установлена турбина мощностью 2 МВт,

 

Мне другое интересно - что это за турбина с мощностью аж в 2 мегаватта? Что за мощность? Электрическая? Тепловая? Просто что-то совсем древнее, раз выводить из эксплуатации собираются?

TEvg-2> Вводная: в школе жарко. Вы директор школы. Ваши действия?

Отменить уроки.
Я реально ржал - у нас за бортом щас +14, а на прошлой неделе было до +22. Аккурат осенние цветочки расцвели. Но отопительный сезон начался и тепло пошло в народ. А в школе №эн уже окна на зиму заклеили силами наемных подрядчиков. Пришлось им натурально отменять уроки, бо в классах зашкаливало.

16-й> Но отопительный сезон начался и тепло пошло в народ.

Зачем начинали, если у вас среднесуточная с 24.10 по 29.10 +10.5°C ?
Кто кому доктор?

imaex> Зачем начинали, если у вас среднесуточная с 24.10 по 29.10 +10.5°C ?

Надеюсь ты не меня лично в этом подозреваешь?