Кто-то может объяснить ситуацию с Керченским проливом?

 
1 2 3 4 5 6 7 12
US Сергей-4030 #30.11.2018 09:52
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
disclaimer: желающие попатриотствовать и развести диванную войну пускай создают свои темы. Любые троллинговые и околотроллинговые постинги будут удаляться, а их авторы - плюсоваться.

Мне интересно узнать, что привело к проблемам и как подобные вещи решаются в других местах.

Насколько я понимаю, раньше было так - Азов был совместным, российским и украинским кораблям можно было проходить без уведомления. Остальные могли быть остановлены как российскими так и украинскими пограничниками для досмотра. При этом особого беспредела типа "проверяем с пристрастием все корабли, которые идут к соседям" не было, ибо это было невыгодно ни тем ни другим. Правильно?

Сейчас, с присоединением Крыма и возведением моста, ситуация сменилась. Пролив теперь считается Россией своей исключительной компетенцией и никого другого. Украина с этим несогласна. Как такого рода вещи регулируются в других местах? Где там есть узкие проливы - Гибралтар, Босфор и т.п. Какая практика?

Насколько я понимаю, сейчас России выгодно уменьшать грузооборот украинских портов - из очевидных соображений конкуренции и создания точек давления. В общем, насколько я понимаю, обе страны пытаются давить на море, но насколько все это перспективно для той или другой страны? Если Россия установит более-менее выгодные для Украины правила прохода пролива и будет соблюдать эти правила - сможет ли это стабилизировать ситуацию?

На самом деле, насколько я понимаю, главная проблема сейчас - правящим кругам и Украины и России выгодно создавать точки давления. Компромиссы не будут поняты ни там ни там. Это плохо, но какая динамика ситуации? Ведь торговля все еще идет, это внушает надежду на то, что те, кто торгуют, будут лоббировать компромиссы и стабилизацию.
 70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Полл #30.11.2018 10:04  @Сергей-4030#30.11.2018 09:52
+
+5
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Сергей-4030> Какая практика?
Босфор:

Конвенция Монтрё о статусе проливов — Википедия

Конвенция Монтрё 1936 года — конвенция, восстановившая суверенитет Турции над проливами Босфор и Дарданеллы из Чёрного в Средиземное море, принятая на Конференции о режиме Черноморских проливов, проходившей 22 июня — 21 июля 1936 года в г. Монтрё (Швейцария). При этом Турция обязалась соблюдать принципы международного морского права. Конференция о режиме Черноморских проливов проходила 22 июня — 21 июля 1936 года в г. Монтрё (Швейцария) с участием СССР, Турции, Великобритании, Франции, Болгарии, Румынии, Греции, Югославии, Австралии и Японии. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Сергей-4030> Если Россия установит более-менее выгодные для Украины правила прохода пролива и будет соблюдать эти правила - сможет ли это стабилизировать ситуацию?
Мы обсуждаем ситуацию, возникшую из-за нарушения правил прохода пролива ВМС Украины.
Незадолго до нынешнего инцидента через пролив прошли другие суда ВМСУ, и никто им препятствий не чинили.
Коммерческие суда в порта Украины тоже ходят через пролив постоянно.

Сергей-4030> На самом деле, насколько я понимаю, главная проблема сейчас - правящим кругам и Украины и России выгодно создавать точки давления.
"Правящие круги Украины" это очень расплывчатое понятие, вплоть до Вашингтона. :)
 63.063.0
RU GOGI #30.11.2018 10:10  @Сергей-4030#30.11.2018 09:52
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Я на 95% уверен что как с нашей, так и с той стороны "хитрый план" по данной ситуации отсутствовал. И отсутствует.
Как в любой другой хитрой, многозвенной, многоуровневой системе (а две пограничные системы соседних стран, то ли воющих, то ли нет именно такая система) основными движущими силами являются бардак и п...ц.
1  52.052.0
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
GOGI> Я на 95% уверен что как с нашей, так и с той стороны "хитрый план" по данной ситуации отсутствовал.
Я согласен, что основным источником вдохновения, приведшим к текущей ситуации, был бардак. :)
Но план по "скрытному прорыву" в Бердянск на украинских катерах таки был.
И у наших какие-то планы были, по которым перебросили спецов на борт погранцам.
 63.063.0
US Сергей-4030 #30.11.2018 10:28  @Полл#30.11.2018 10:04
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Полл> Мы обсуждаем ситуацию, возникшую из-за нарушения правил прохода пролива ВМС Украины.

Нет, я не про конкретный даже инцидент с тремя украинскими кораблями, а в общем - как оно было, как есть и какие есть аналоги (и какие в аналогах решения).
 70.0.3538.11070.0.3538.110
US Сергей-4030 #30.11.2018 10:32  @GOGI#30.11.2018 10:10
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
GOGI> Я на 95% уверен что как с нашей, так и с той стороны "хитрый план" по данной ситуации отсутствовал. И отсутствует.

Я не думаю. По-моему, таки было именно намерение раскачать ситуацию. Мне кажется, это вполне еще может сработать. Для тех, кто считает присоединение Крыма делом законченным, это провокация Украины. Для тех, кто хочет видеть Крым украинским - это, в общем, тоже провокация, но такая, которая создает дополнительную точку давления на Россию. А политикам любого государства точки давления создавать приятно и полезно. Независимо от страны проживания. Работа такая.
 70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Iva #30.11.2018 10:41  @Сергей-4030#30.11.2018 10:28
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал


Сергей-4030> Нет, я не про конкретный даже инцидент с тремя украинскими кораблями, а в общем - как оно было, как есть и какие есть аналоги (и какие в аналогах решения).

тут такая ситуация - традиционно терводы были 3 мильными - и те проливы, которые в пределах 3 мильной зоны - безусловно принадлежат тем странам. Тут Босфор и Дарданеллы, например.
далее произошло расширение тервод до 12 миль.
все проливы, которые шире 12 миль (тот же Гибралтар) безусловно общего пользования.
В свое время было обсуждение, что проливы, которые при 3м зонах были свободными должны оставаться свободными и при 12м зонах, но что там в итоге получилось и что приняли для этих случаев в общем и приняли ли вообще - не знаю.

Крымский пролив до 1991 был в группе проливов перекрываемых 3м зоной, после стал международным. В свете того, что Украина не признает Крым российским - пролив де юре остался международным, а де факто российским.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Полл #30.11.2018 10:46  @Сергей-4030#30.11.2018 10:28
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Сергей-4030> Нет, я не про конкретный даже инцидент с тремя украинскими кораблями, а в общем - как оно было, как есть и какие есть аналоги (и какие в аналогах решения).
Нормальное взаимодействие между Россией и Украиной, включая совместное использование Азовского моря и Керченского пролива, требует от Украины признать статус-кво, включая российскую юрисдикцию Крыма.
Естественно, из этого признания можно и нужно получить кучу плюшек (для Украины), но это потребует резкой смены "модус операнди".
А это в Украине делать отучились. Там поступают шаблонно. Приходилось стоять над новичками буквально с палкой чтобы они начинали ДУМАТЬ, как им надо поступать.
В "Пятнашке" (ДНР) инструкторам пришлось так же делать, оттуда даже ролики съемок учебного процесса есть, чтобы ты не думал, что я преувеличиваю.

Так что поведение Украины сейчас определяется не поиском оптимальной стратегии, а сложившимся комплексом шаблонов в ее обществе, включая его руководство.

С моей точки зрения, пока Украина сможет как-то жить, не меняя привычные шаблоны, обсуждать ее поступки с точки зрения рационализма бессмысленно. Это касается и планов, концепций и всего остального.

Можно поговорить о том, что можно сделать, чтобы Украина сделала то-то или то-то, то есть как ей управлять снаружи. Но опять же надо понимать, что эти разговоры будут очень поверхностными.
 63.063.0

Bell

аксакал
★★☆
По поводу проливов вообще есть международные правила, см. например Гибралтар
По поводу конкретно Керченского есть двусторонний договор России и Украины. Если последняя хочет из него выйти - см. п.1
По поводу контроля оккупированных и аннексированных территорий - тоже есть международные нормы, фактически тоже см. п.1

Проливы, используемые для международного судоходства — Википедия

Проливы, используемые для международного судоходства — это морские проливы, в которых международными конвенциями предусматривается особый международно-правовой режим прохода судов. Ранее традиционно употребляемое в доктрине название проливов, используемых для международного судоходства, — международные проливы. Конвенция ООН по морскому праву 1982 г. предусматривает, что на проливы, соединяющие части открытого моря или исключительной экономической зоны и частично или полностью перекрываемые территориальным морем прибрежных государств, распространяется право транзитного прохода, которым пользуются все суда, включая военные корабли, и летательные аппараты (ст. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

в конце есть ссылка на Полный текст Части III Конвенции ООН по морскому праву, регламентирующей режим проливов, используемых для международного судоходства http://www.un.org/ru/documents/.../conventions/pdf/lawsea1-45.pdf
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
Это сообщение редактировалось 30.11.2018 в 11:07
RU parohod #30.11.2018 11:13  @Сергей-4030#30.11.2018 09:52
+
+15
-
edit
 

parohod

старожил
★★

Сергей-4030> Насколько я понимаю, раньше было так - Азов был совместным, российским и украинским кораблям можно было проходить без уведомления. Остальные могли быть остановлены как российскими так и украинскими пограничниками для досмотра. При этом особого беспредела типа "проверяем с пристрастием все корабли, которые идут к соседям" не было, ибо это было невыгодно ни тем ни другим. Правильно?

Если рассматривать ситуацию с точки зрения правил судоходства - не изменилось ровным счетом ничего. Движение в Керченско-Еникальском канале всегда регулировалось Службой управления движения судов порта Керчь. Что при позднем СССР, что при Украине, что при России. И все судоводители (отдельных неадекватов в расчет не берем - паршивая овца в любом стаде найдется) подчинялись их распоряжениям. Правила прохождения Керченско-Еникальского канала принципиально не менялись. А в конце ноября 2018 ВМСУ решили, что правила судоходства конкретно на них не распространяются. И заметьте, когда КЕК был под украинской юрисдикцией подобных фортелей российские суда не устраивали
Габариты канала: ширина 120 м, проходная осадка 8 м. Поэтому движение в канале осуществляется только в одну сторону одновременно. Встречные суда отстаиваются на подходах к каналу. Бравые украинские парни как раз между ними круги и нарезали создавая аварийные ситуации.
Если провести аналогию с автомобилями, то украинские лихачи хотели проскочить на красный свет оживленный перекресток, а злые полицейские им этого сделать не позволили
http://russianships.info/  70.0.3538.11070.0.3538.110
+
+10
-
edit
 

parohod

старожил
★★

Сергей-4030>> Какая практика?
Полл> Босфор:
Полл> Конвенция Монтрё о статусе проливов — Википедия

конвенция Монтрё не регламентирует судоходство в Босфоре, а лишь задает рамочные принципы его прохода. Судоходство в Босфоре регулируется портовыми властями Турции на основе документов утвержденным соответствующими турецкими органами
http://russianships.info/  70.0.3538.11070.0.3538.110
+
+4
-
edit
 

st_Paulus

опытный

GOGI> Я на 95% уверен что как с нашей, так и с той стороны "хитрый план" по данной ситуации отсутствовал.

За пару дней до происшествия:

West seeking to use situation in Sea of Azov as pretext for pressure on Russia,says Lavrov

The minister recalled thath since April there has been not a single complaint from captains of ships inspected by the Russian side //  tass.com
 

Ukrainian general predicts 'big war' with Russia as Sea of Azov shipping row escalates – media

Romanenko, former Deputy Chief of the General Staff of the Ukrainian Armed Forces, said Ukraine will not "sit idle" and will "defend their positions" if necessary. //  www.unian.info
 

Estonia condemns Russia's actions in Sea of Azov – Estonian FM

The purpose of Russia's actions in the Sea of Azov is to put political pressure and inflict economic damage on Ukraine, Estonian Foreign Minister Sven Mikser said, according to his ministry's statement obtained by Interfax on Saturday. //  en.interfax.com.ua
 

Могу свободно еще с десяток привести.

Попробуй поискать по новостям "Azov" с шагом в день - хорошо заметно начало подготовки. "Россия чет нехорошее делает в Азовском море". До этого момента вялые упоминания Норда и Комета с большими перерывами.

Судя по тому же заявлению Лаврова - явно были в курсе что планируется какая-то хрень.
 70.0.3538.11070.0.3538.110
RU st_Paulus #30.11.2018 11:39  @Сергей-4030#30.11.2018 09:52
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Сергей-4030> постинги будут удаляться

А что, политика насчет удаления постов на Авиабазе изменилась?
 70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Александр Леонов #30.11.2018 11:42  @st_Paulus#30.11.2018 11:39
+
+1
-
edit
 
Сергей-4030>> постинги будут удаляться
s.P.> А что, политика насчет удаления постов на Авиабазе изменилась?

нет, можно только перенести
Война является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю. с.Клаузевиц  70.0.3538.11070.0.3538.110

Bell

аксакал
★★☆
Bell> в конце есть ссылка на Полный текст Части III Конвенции ООН по морскому праву, регламентирующей режим проливов, используемых для международного судоходства http://www.un.org/ru/documents/.../conventions/pdf/lawsea1-45.pdf

Статья 19. Понятие мирного прохода

1. Проход является мирным, если только им не нарушается мир, добрый порядок или безопасность прибрежного государства. Такой проход должен совершаться в соответствии с настоящей Конвенцией и другими нормами международного права.
2. Проход иностранного судна считается нарушающим мир, добрый порядок или безопасность прибрежного государства, если в территориальном море оно осуществляет любой из следующих видов деятельности:
a) угрозу силой или ее применение против суверенитета, территориальной целостности или политической независимости прибрежного государства или каким-либо другим образом в нарушение принципов международного права, воплощенных в Уставе Организации Объединенных Наций;
b) любые маневры или учения с оружием любого вида;
c) любой акт, направленный на сбор информации в ущерб обороне или безопасности прибрежного государства;
d) любой акт пропаганды, имеющий целью посягательство на оборону или безопасность прибрежного государства;
e) подъем в воздух, посадку или принятие на борт любого летательного аппарата;
f) подъем в воздух, посадку или принятие на борт любого военного устройства;
g) погрузку или выгрузку любого товара или валюты, посадку или высадку любого лица, вопреки таможенным, фискальным, иммиграционным или санитарным законам и правилам прибрежного государства;
h) любой акт преднамеренного и серьезного загрязнения вопреки настоящей Конвенции;
i) любую рыболовную деятельность;
j) проведение исследовательской или гидрографической деятельности;
k) любой акт, направленный на создание помех функционированию любых систем связи или любых других сооружений или установок прибрежного государства;
l) любую другую деятельность, не имеющую прямого отношения к проходу.
 
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
Это сообщение редактировалось 30.11.2018 в 12:00
RU imaex #30.11.2018 11:53  @Сергей-4030#30.11.2018 09:52
+
+1
-
edit
 

imaex

опытный

Сергей-4030> Насколько я понимаю, раньше было так - Азов был совместным, российским и украинским кораблям можно было проходить без уведомления.

Без уведомления нельзя было. Российским, во всяком случае.
 1717
RU ждан72 #30.11.2018 13:13  @Сергей-4030#30.11.2018 09:52
+
+4
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Сергей-4030> Мне интересно узнать, что привело к проблемам и как подобные вещи решаются в других местах.
так и решаются, со стрельбой и таранами. вот например

Сергей-4030> Насколько я понимаю, раньше было так - Азов был совместным, российским и украинским кораблям можно было проходить без уведомления. Правильно?
там море это весьма условное море, по сути судоходство осуществляется по КЕК он узкий и судоходство в нем регулируют диспетчера, так что уведомления были всегда.
Сергей-4030> Сейчас, с присоединением Крыма и возведением моста, ситуация сменилась. Пролив теперь считается Россией своей исключительной компетенцией и никого другого. Украина с этим несогласна.
пролив полностью входит в 12 мильную зону. зона крыма (не вазно российского или независимого) сходится с зоной РФ и прохода между ними нет. азовское море (пока еще) признано внутреними водами РФ и Украины. проход туда это примерно как по енисею в байкал зайти.
Сергей-4030> Насколько я понимаю, сейчас России выгодно уменьшать грузооборот украинских портов - из очевидных соображений конкуренции и создания точек давления.
неочевидно. во первых торговля украины с миром и так на нулях, во вторых многие корабли берут сборный груз (частично в РФ частично на украине) да и ЛДНРовский уголь и металл через мариуполь идет.
Сергей-4030> На самом деле, насколько я понимаю, главная проблема сейчас - правящим кругам и Украины и России выгодно создавать точки давления.
россии это зачем? что бы новые санкции наложили и антироссийскую истерию продолжали раздувать?
хотя, те кто верит что РФ специально боинг сбила могут и в это верить.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  70.0.3538.10270.0.3538.102

3X

аксакал
★☆

parohod> Если рассматривать ситуацию с точки зрения правил судоходства - не изменилось ровным счетом ничего.
все очень сильно изменилось. нарушение правил судоходства и нарушение границы две очень разные вещи по сути и это кардинально влияет на результаты судебного процесса.

за нарушение правил судоходства никто никогда не обстреливает и не захватывает суда в море.
 55
+
+4
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
3X> все очень сильно изменилось. нарушение правил судоходства и нарушение
ПРАВИЛ пересечения

3X> границы две очень разные вещи по сути и
Нет. Это очень близкие в данном случае вещи.

3X> за нарушение правил судоходства никто никогда не
За что там французы подорвали гринписовское судно, напомни?
 63.063.0
Это сообщение редактировалось 30.11.2018 в 13:34
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

3X

аксакал
★☆

Полл> ПРАВИЛ пересечения
для Украины и остального мира там нет границы, на данный момент!
 55

ZaKos

аксакал


Полл>> ПРАВИЛ пересечения
3X> для Украины и остального мира там нет границы, на данный момент!

Оказалось, что есть.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  70.0.3538.10270.0.3538.102
+
+12
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
3X> для Украины и остального мира там нет границы, на данный момент!
Значит, для них нет и российских пограничников там, и их приказов, и их выстрелов, и их снарядов.
 63.063.0
+
+1
-
edit
 

3X

аксакал
★☆

Полл> Значит, для них нет и российских пограничников там, и их приказов, и их выстрелов, и их снарядов.
это как раз есть :)
 55
+
+4
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
3X> это как раз есть :)
Ну так по российским законам российские пограничники несут службу на российских границах, так что одно не отделимо от другого. :)
Так что просьба определиться. Есть российская граница - есть российские пограничники. Нет границы - нет пограничников.
 63.063.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
3X> для Украины и остального мира там нет границы, на данный момент!

для остального мира есть. по крайней мере никто из грузовых судов не жаловался.
а по украинским законам идет война с россией и там не граница а линия фронта.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  70.0.3538.10270.0.3538.102
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru