О ДЕМОКРАТИИ.

Теги:политика
 
1 17 18 19 20 21 22 23

pkl

опытный

pkl>> Да я как бы и без Вас в курсе.
sas70> А зачем тогда искать древние корни там где их нет, придумывая? :)
Этот вопрос Вы задайте тем, кто их придумывает. :D
 1818

pkl

опытный

imaex> Никакой Киевской Руси никогда не было. Да и такая сущность, как "Древнерусское государство" тоже не существовала, по большому счету. Во всяком случае, как государство, в традиционном понимании.
Вот за что мне нравится Авиабаза - офигительные вещи там можно узнать. Особенно на питницу. :D
 1818

pkl

опытный

imaex> Сам Рюрик может и нет, а вот его потомки, кого называют "Рюриковичи" - вполне себе существовали. Как ни странно. Во всяком случае существование таки персонажей, как Олег (Вещий) и Игорь Рюрикович подтверждается не только древнерусскими источниками.
Вот только у "потомков" легендарного Рюрика, как недавно выяснилось, разные предки! :p А существование Олега /может, всё-таки Хельга/ Вещего и Игоря /опять, может Ингвара?/ я и не оспаривал. Но при чём тут Рюрик? ;)
 1818

pkl

опытный

pkl>> Новгородская русь
imaex> Для Вас, возможно, будет открытием, но дело в том, что новгородцы длительное время вообще себя "русью" не считали. Что подтверждается берестяными грамотами в т.ч.
Увы мне. Наверное, надо было назвать Новгородская земля или как то так? Пардон, такими нюансами не владею.
 1818

sas70

аксакал

pkl> Этот вопрос Вы задайте тем, кто их придумывает. :D
Я и задаю их человеку рассуждающему о некоей преемственности .Да ещё и "юридической" ;)
 55

sas70

аксакал

pkl> Вот только у "потомков" легендарного Рюрика, как недавно выяснилось, разные предки! :p
В этом и проблема поп исследований.
У нас на сию нет ни одного потомка Рюрика, которые сохранили "чистоту линии"
 55

pkl

опытный

sas70> Что между Вашей средой обитания и тамошней -ничего общего.
При чём тут моя среда обитания? Мы говорим о государстве, в котором этих "сред обитания" великое множество, что тогда, что сейчас.

sas70> Во первых строках письма нет "новгородских русей". Есть образование на основе пришлых с запада и местных "лихих" людей, сидящих на "входе" в путь на ЧМ и КМ - банд. Кои банды, набегая на окрестные славянские племена, промышляли преимущественно работорговлей...
Не только славян, финно-угров тоже. В свою очередь, в состав этих банд входили не только славяне, но и финно-угры /одна из ветвей "рюриковичей" явно финского происхождения/, а также пришлые искатели приключений из Балтики и Скандинавии.

sas70> Чуть позже сии "прото боярские дружины" ,захватив удобные для контроля пути образовали раннефеодальные аналоги графств ЗЕ.
sas70> Далее периоды усиления-ослабления крупных феодалов с образованием ПРОТОгосударств на рекомой территории.
sas70> А конкретно: Владимиро-Суздальской Руси,Галицко-Волынской Руси, Кево-Черниговской и Новгородской республики.
Не совсем так - Олег /тот, Вещий/ со своей дружиной, постепенно подчиняя себе торговый путь из "варяг в греки", добрался до Киева, устранил местных конкурентов и создал из своих владений централизованное государство. Которое уже потом распалось на перечисленные Вами + Полоцкое и многие другие руси, точнее княжества.

sas70> Татаро-монгольское нашествие сотворило из этих ПРОТО государств три государства.
sas70> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70> И так далее
Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство, со столицей сначала в Старой Ладоге, затем в Новгороде, затем в Киеве. Лет так за 400 до монголов.

Где Вы такую историю учили?
 1818

pkl

опытный

sas70> Причём в течении 16го-17го веков эти государства имели шанс стать единым целым. ;)
sas70> Либо займи Грозный трон Жечи Посполитой ( как он и хотел, оставив Великое княжение Русское своему сыну), либо ..несколько позже, в "смутное время", только уже с другой стороны.
Они и стали, но попозже. Уже в следующем, XVIII столетии. :)
 1818

pkl

опытный

sas70> А при том что очень ошибочно лезть с СОВРЕМЕНЫМИ Вам понятиями(юридическая преемственность :D ) - в прошлое. Да ещё столь отдалённое.
Современная Россия - официальны правопреемник как СССР, так и Российской империи, от которых получила по наследству, помимо долгов, ещё и кучу приятных плюшек как то: ядерное оружие, место в Совбезе, недвижку всякую. ;)

sas70> У Великого Княжества Киевского общего с государством Россия , в котором Вы живёте, меньше чем у современных России и Германии.
В смысле? :eek: Народы России и Германии разговаривают на славянских языках, исповедуют массово православие и пишут на кириллице??? :eek:

Ох, сколько нам открытий чудных приносит питница святая...

sas70> И..да если Вы про генетику..
sas70> В Вас( если вы разумеется евроазиат) 2,7% генов неандертальца.
И чё? Мне это никак не мешает. :D
 1818

pkl

опытный

sas70> Проблема у Вас проста. Это как , к примеру, кто-то в будущем, будет ссылаться на многотомный исторический труд о войне..а подобный Вам отвечать.."А вот поэт Твардовский в поэме "Василий Тёркин" утверждал!!!" :)
sas70> Не оспаривается. Утверждал. В поэме.
Это Ваша проблема т.к. это Вы полезли в исторический спор с аргументам, что де "Иван Грозный что-то там считал" и далее про Византийскую империю и Софью Палеолог. Какая разница, кто что утверждал? Утверждать можно какой угодно бред. Я Вам уже привёл кучу примеров с нацистами, Вергилием и императором Японии. Однако, если мы хотим установить истину, нам надо ссылаться на документы, данные археологии, генетики, лингвистики и прочих наук.
 1818

pkl

опытный

sas70> Я и задаю их человеку рассуждающему о некоей преемственности .Да ещё и "юридической" ;)
А, так это мне? Так всё в порядке с преемственностью у Древней Руси и нынешней России: территория, этнический состав, материальная и духовная культура. В отличие от того же Карфагена и Туниса и прочих Ваших примеров.

Про юридическую написал чуть выше.
 1818

pkl

опытный

pkl>> Вот только у "потомков" легендарного Рюрика, как недавно выяснилось, разные предки! :p
sas70> В этом и проблема поп исследований.
sas70> У нас на сию нет ни одного потомка Рюрика, которые сохранили "чистоту линии"
Вы не поняли. Люди, которые считают себя родственниками, таковыми на самом деле не являются. От слова совсем.
 1818
RU smalltownboy #09.11.2018 17:50  @sas70#09.11.2018 16:19
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

sas70> Это как , к примеру, кто-то в будущем, будет ссылаться на многотомный исторический труд о войне..а подобный Вам отвечать.."А вот поэт Твардовский в поэме "Василий Тёркин" утверждал!!!" :)
По Тёркину это ещё хорошо :-), Твардовский был на войне. Будут по "Битве за Севастополь" и др., в чём сойдутся с нынешнеми людьми, судящими о войне 12 года по фильму "Гусарская Баллада".
Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Иногда юморист впадает в отчаяние: ему не удается быть смешнее, чем пафос других. С.Е.Лец  70.0.3538.8070.0.3538.80
+
+1
-
edit
 
imaex> Польские? Это какие, например? Вообще-то война шла за ливонское наследство. Речь Посполита уже в ходе этой воны как государство образовалась, а изначально с ВКЛ бодались.
Выставление своей кандидатуры на еще и польский престол - это именно присоединение земель того престола к своим. Или ты не в курсе, что николай II, к примеру, был также и "великим князем финляндским"?

По поводу того, что, оказывается, поляки короны не имели, (и неважно, что замлю свою называли Короной), и "как государство образовались в ходе войны с литвой"....
хм.. ну, хоть педовику чтоль почитай..

Список правителей Польши — Википедия

Существует немало легенд о князьях-основателях польской государственности. Достоверно о них мало чего известно, у каждого предания есть несколько вариантов. Три брата Чех, Лех и Рус, ходили по земле. Рус пошёл на восток и основал Русь, Чех на юг и основал Чехию. Лех, в свою очередь, увидел белого орла в алых лучах заката, нашёл его гнездо, где основал Гнезно — первую Польскую столицу. Согласно легенде, стараясь защитить невинный народ, отважный князь Крак вступил в схватку с не менее легендарным Вавельским драконом. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
+
-
edit
 
sas70> Татаро-монгольское нашествие сотворило из этих ПРОТО государств три государства.
sas70> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70> И так далее
неграмотный бред.
татарские войска вместе с союзными князьями разных княжеств достаточно регулярно ходили в походы на приграничье ВКЛ. С переменным успехом. Государство уже было создано давно, и было достаточно сильным для защиты себя.

Отношения Великого княжества Литовского с Золотой Ордой и Крымским ханством — Википедия

Отношения Великого княжества Литовского и Золотой Орды, а затем одного из её правопреемников — Крымского ханства — возникли в середине XIII века, с момента образования обоих государств, и рассматриваются до образования Речи Посполитой в 1569 году. В 1258 году был организован монгольский поход на Литву при участии галицко-волынских князей. Организацией похода занимались монгольские военачальники Бурундай и Китат — сын зятя монгольского императора. Во время похода был сожжён Клецк. Зимний поход против Литвы 1274—1275 годов (согласно исследованию М. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Войны с Литвою и татарами. Родная старина

 Войны с Литвою и татарами Литовский князь Александр в свою очередь только и думал о том, как бы снова вернуть земли, захваченные от Литвы Иваном III. Александр и ливонский магистр при вступлении князя Василия Ивановича на престол держали уже и войска наготове и со дня на день ждали, что вот-вот в Москве вспыхнет мятеж и усобица; думали, что Василию Ивановичу не устоять в борьбе с боярами, сторонниками Димитрия; но надежда обманула их: в Москве все было тихо. В 1506 г. умер Александр Литовский; детей от него не осталось. //  Дальше — history.wikireading.ru
 

BGA

втянувшийся

pkl> Нет, вопрос в преемственности цепочки: "княжения" -> Новгородская русь -> Киевская русь -> Владимиро-Суздальская русь -> Московское государство -> Российская империя -> СССР -> Российская Федерация. Вы по-прежнему утверждаете, что это разные государства, отличающиеся друг от друга так же, как Тунис от Карфагена?

Эта цепочка - относительный новодел 19 века, была разбита на этапы чисто для хронологии, где в то время находился княжеский/царский/имераторский престол. А Россия, как государство, по моему мнению, сформировалась примерно в 17 веке, после того, как казанские, вятские, новгородские и др. ополченцы поляков из Москвы выбили. Но формироваться начало, конечно, значительно раньше.
А до этого были вятичи, кривичи, суздальцы, ......
 11.011.0

BGA

втянувшийся

pkl> Не совсем так - Олег /тот, Вещий/ со своей дружиной, постепенно подчиняя себе торговый путь из "варяг в греки", добрался до Киева, устранил местных конкурентов и создал из своих владений централизованное государство. Которое уже потом распалось на перечисленные Вами + Полоцкое и многие другие руси, точнее княжества.
sas70>> Татаро-монгольское нашествие сотворило из этих ПРОТО государств три государства.
sas70>> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70>> И так далее
pkl> Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство, со столицей сначала в Старой Ладоге, затем в Новгороде, затем в Киеве. Лет так за 400 до монголов.
pkl> Где Вы такую историю учили?

Не было никакого единого государства, была команда удальцов, которая нагнула соседние земли и имела с них профит.
Но и с утверждением о том, что монголы способствовали созданию единой Руси, тоже не соглашусь. Создание единого государства начал Боголюбский, хотя для этого и пришлось сжечь Киев и перенести княжеский трон во Владимир. Хотя от Киева к тому времени мало что оставалось.
 11.011.0

pkl

опытный

BGA> Не было никакого единого государства, была команда удальцов, которая нагнула соседние земли и имела с них профит.
А другие государства как-то по-другому создавались?
 1818

imaex

опытный

pkl> Увы мне. Наверное, надо было назвать Новгородская земля или как то так? Пардон, такими нюансами не владею.

Нюансами не владеете, а про "юридическую правопреемственность" пишите. Увы Вам.
 1818
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
pkl> А другие государства как-то по-другому создавались?
конечно, вот израили например создан решением ООН.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  63.063.0

sas70

аксакал

pkl> Мы говорим о государстве,
Гражданином которого Вы являетесь. Но..я готов прочитать список "общего" между Древней Русью и современной РФ кроме территории.
pkl> Не только славян, финно-угров тоже.
Князь Святослав и арабские покупатели ( :)) во всех письменных источниках пишут о том что "русь" торговала славянами. И нигде не пишут что "русь" торговали финно-уграми.
pkl> Не совсем так - Олег /тот, Вещий/ со своей дружиной, постепенно подчиняя себе торговый путь
Уважаемый..Ещё ДО Олега..Это уже современные раскопки. Того же Гнездово
pkl> Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство
Мне дорого Ваше личное мнение :). Собсно в научных кругах нет единого мнения по самой личности некоего "олега"..да ещё и "вещего"
Впрочем, что есть по ВАШЕМУ "государство"?
 55
+
-
edit
 

imaex

опытный

ждан72> конечно, вот израили например создан решением ООН.

Или Польша, например. ;)
 1818

sas70

аксакал

pkl>же в следующем, XVIII столетии. :)
Конечно.
Государство Россия сначала уничтожило и поглотило Новгородскую республику. Потом поглотило часть земель ВКЛ, затем участвовало в разделе того что осталось от Жечи посполитой.
 55

U235

старожил
★★★★★
sas70> Государство Россия сначала уничтожило и поглотило Новгородскую республику.

Вообще-то Новгородская республика во-первых никогда так не называлась и никогда не была в полном смысле республикой, во-вторых она никогда не была независимым от Руси государством и всегда была ее составной частью. Просто с некоторыми особенностями власти на местном уровне.

sas70> Потом поглотило часть земель ВКЛ, затем участвовало в разделе того что осталось от Жечи посполитой.

Эти опять же были обломками Древней Руси и сами, кстати, активно участвовали в дележе российских земель, когда та слабела. Естественно, что когда им поплохело, то процесс закрутился в обратную сторону
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  63.063.0
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru