[image]

СССР vs. РФ

Холивар за то, где жилось лучше.
 
1 62 63 64 65 66 101
RU Iva #03.01.2019 00:48  @Испытателей_10а#03.01.2019 00:42
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
И.1.> Совершенно перпендикулярная картина советским книжкам получалась.

так это какой раздел или какую тему не затронь - всегда так получалось.
И кто в ССР жил - знает, что это две совсем разные реальности были - книжная и окружающая.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

PSS

литератор
★★
PSS>> Я же сказал, что после реформы 1930 года артели до 3 человек должны были платить только фиксированую плату.
Iva> т.е. ФОТ фиксирован. Соответсвенно все остальные фонды тоже. Полное соответсвие 70-м годам.
Iva> И дата реформы очень показательна в рамках нашего обсуждения.

Нет. Не фонд оплаты труда, а фиксированая выплата государству. Я же выше писал об этом. Промысловый сбор или как его. Процент платили только артели где более 3 человек.

Причем сейчас упоминают, что этот фиксированный сбор был очень высок. Как раз для того, чтобы закрыть артели. Может и так. Но, судя по тому, как они были распространены не помогло

PSS>> А в артели к ним не ровняйте ;)
Iva> я смотрю на сельхоз артель (колхоз) и делаю выводы :)

Зря. Разные вещи.


Iva> С этого момента хотелось подробностей. Так как эта проблема и ее решение покажет реальное состояние артелей.

Ну как. По моим оценкам качество товаров артелей было очень низкое, но они существовали. В том числе, забиваю те области в которых советская промышленность толком ничего не выпускала, так как была нацелена на другие направления. Если зайти на мешок и вбить в поиск "артели" то большей частью будут всякие фотооткрытки/фотоальбомы и прочая мелочевка.

Также я подозреваю, что там и криминалетет заметно участвовал.

PSS>> Я сторонник артелей? :D Смешно. Впрочем и вы явно не представляете как работала сталинская система. Перенося на нее реалии времен застоя..

Iva> представляю. Сейчас книжки появись. У того же Иголкина человек с моим опытом видит нужное. Попадалась какая-то подробная книга про промышленность Горьковской области - там все болезни 70-х присутствуют, включая несбалансированные планы. Т.е. где идут подробности - то не вижу отличий со знакомым мне. И первым, кто меня к этой мысли подтолкнул - был Капица.

Так вы смотрите именно на госструктуры. Конечно там часть может быть похожим. А речь про несколько другие организации
   55

yacc

старожил
★★★
Iva> а при чем тут директора советких предприятий и их инженерный состав?
Для начала инженерный состав очень даже причем - потому что при Сталине и при Брежневе оплата была разная.
Но вы тут нам утверждаете что это одно и то же.

Iva> И велферщик в Канаде стоит в очереди на субсидируемое жилье - квартплата четверть официальных доходов.
Iva> Все как в СССР :)
А теперь я вам еще и напомню что в начале прошлого века детский труд был обыденным.
Потом он исчез, но велферщиков еще не было.
Потом велфер рос и рос.
Тренд не видите?
Везде один и тот же капитализм.
Что там у нас с мотивацией в перспективе? :)
   64.0.3282.11964.0.3282.119

Iva

аксакал

☠☠☠☠
yacc> Для начала инженерный состав очень даже причем - потому что при Сталине и при Брежневе оплата была разная.
yacc> Но вы тут нам утверждаете что это одно и то же.

оплата, да разная. А действия, которые надо было совершать или не совершать для получения - одни и те же. Т.е при Сталине платили больше, но посылать на надо было по тем же причинам, что и позднее при Брежневе.

yacc> Везде один и тот же капитализм.
yacc> Что там у нас с мотивацией в перспективе? :)

плохо :)
теория конвергенции рулит :(
   71.0.3578.9871.0.3578.98

PSS

литератор
★★
Iva> производила открытки - где брала бумагу, где проходила цензуру и утверждала эскизы?

Так артели должны были реализовывать свою продукцию через гос магазины. Если не путаю. Так что контроль над эскизами был.

Кстати, из википедии

В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) постановлением дали указание начальникам меньше вмешиваться в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промысловой кооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше чем на 10—13 %. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней работе 1952 года «Экономические проблемы социализма в СССР».
 


И открытки вроде таких. Взял с мешка.


Артель "Художник" им. Доватора
   55

Iva

аксакал

☠☠☠☠
PSS> Нет. Не фонд оплаты труда, а фиксированая выплата государству. Я же выше писал об этом.

это внешние правила. А интересует внутренние бухгалтерские. По "внешним" и в брежневское время была сдельная оплата труда, а де факто - не выше плана ФОТ.

Iva>> я смотрю на сельхоз артель (колхоз) и делаю выводы :)
PSS> Зря. Разные вещи.

возможно, но для этого надо знать внутреннюю бухгалтерию артели и набор инструкций, которые она должна выполнять.
В СССР самое главное были не законы, а инструкции.

PSS> Так вы смотрите именно на госструктуры. Конечно там часть может быть похожим. А речь про несколько другие организации

в вашей системе должен был быть прорыв неучтенных денег в экономику, подкуп сотрудников предприятий для получения товара(сырья) и т.д. Все это было при НЭПе, но не было(?) при Сталине. Т.е. при НЭПЕ были все прелести горбаческих кооперативов, а при Сталине не было. А вы утверждаете, что свобода денег у артелей была.
На мой взгляд это очень серьезная нестыковка.

Должны работать экономические взаимосвязи или их должен кто-то обрубать, как это делалось на госпредприятиях.
Это понятно?
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Iva

аксакал

☠☠☠☠
PSS> Кстати, из википедии

вот видите, пришлось специально освобождать от "госконтроля над розничным ценообразованием". Поэтому можно предположить, что до этого были и другие формы госконтроля, от которых их не освободили. Особенно интересует ФОТ.

И освобождение временное. Не понятно, что с ним стало с началом войны.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

yacc

старожил
★★★
Iva> оплата, да разная. А действия, которые надо было совершать или не совершать для получения - одни и те же.
Ну во-1 не так.
А во-2 вы тут ставите мотивацию как ключ превосходства капитализма.
Причем мотивирующий фактор там именно оплата.
И вот тут со всей очевидность окажется, что этого совсем недостаточно: достаточно сравнить две фирмы, которые используют капиталистическую мотивацию и окажется, что далеко не всегда та, что платит больше, занимает лидирующее место на рынке.
Я про инженеров.

Iva>теория конвергенции рулит :(
Товарищ Маркс рулит - он об этом давно говорил :D
   64.0.3282.11964.0.3282.119
RU tramp_ #03.01.2019 01:16  @Испытателей_10а#03.01.2019 00:42
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
И.1.>когда меня сейчас что-то переспрашивает молодёжь, пытаясь понять тонкости экономической жизни населения в моих 60-х – 80-х, машу рукой и предлагаю не отвлекаться на чепуху, а заниматься текущими делами.
А когда вы им рекомендуете сваливат, после того как махаете рукой или до?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

PSS

литератор
★★
Iva> в вашей системе должен был быть прорыв неучтенных денег в экономику, подкуп сотрудников предприятий для получения товара(сырья) и т.д. Все это было при НЭПе, но не было(?) при Сталине. Т.е. при НЭПЕ были все прелести горбаческих кооперативов, а при Сталине не было. А вы утверждаете, что свобода денег у артелей была.

Так если реализация идет только через госмагазины (за другое ловили), а цена не может превышать государственную на 10% то откуда прорыв неучтенных денег?

Цеховики расцвели из-за того, что сами назначали цены и была сформирована параллельная система торговли.

Кстати, если смотреть по открыткам то там есть как самодельный так и напечатанные на гос типографиях. То есть артели могли заключать договора на подобную печать.

Когда это написал вспомнил подобный момент, но не имеющий отношения к артелям

Пока шла работа над рукописью в издательстве, неожиданно возникло новое, чисто техническое затруднение: все типографии издательства “Наука” загружены, рукопись может быть напечатана лишь к концу года. Меня прошибает холодный пот. А если произойдут какие-либо политические изменения - что тогда? Вывод напрашивается сам собой. Я договариваюсь с производственным отделом, что попытаюсь найти типографию. И я знаю, где ее искать. Мой фронтовой, очень близкий Друг Арон Айнбиндер - директор типографии, принадлежащей Комитету трудовых резервов, но я знаю, что типография работает на хозрасчете и берет заказы со стороны. Арон соглашается взять мою рукопись, и это в конечном счете спасает книгу. Из Крыма бомбардирую Арона телефонными звонками:

“Когда? Когда? Скорее! Скорее!..” Я не могу и не хочу объяснять ему всей сложности ситуации. Время подпирает.

И вот, наконец, книга выходит. Я получаю прямо из типографии первые 50 экземпляров и раздариваю их, потом покупаю еще и еще, пока это возможно и книга не поступила еще на склады книготорговых организаций.
 


Это про печать книги "1941, 22 июня" Некрича. 1965 год

Похоже и в середине 60х типографии работают по крупным заказам со стороны. В 50х явно еще лояльнее было.
   55
+
+3
-
edit
 

Android

старожил
★★★
Iva> Мы уже списаны, с нами США воевать не будут, смысла нет. Как мы ни пыжимся чего то из себя изобразить.
Ты как матерый протоукр - придумываешь эпичну перемогу и потом ее транслируешь.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
yacc> Ну во-1 не так.

именно так.

yacc> А во-2 вы тут ставите мотивацию как ключ превосходства капитализма.
yacc> Причем мотивирующий фактор там именно оплата.

блин, номер два. Тарифная сетка, те просто уровень оплаты труда мотивацией к хорошему труду не является. Мотивация это более сложная система. Когда ваша оплата не просто большая или маленькая, а когда она за хороший труд и больше труда растет, а при плохом - падает. В пределе вас просто выгонят за ворота.
А оплата без учета количества и качества труда мотивацией не является. Это проблема СССР.

yacc> И вот тут со всей очевидность окажется, что этого совсем недостаточно: достаточно сравнить две фирмы, которые используют капиталистическую мотивацию и окажется, что далеко не всегда та, что платит больше, занимает лидирующее место на рынке.

потому что вы путаете больше и правильнее :)
если вы много платите за отсидку на рабочем месте - у вас больше работать не будут.
а если за реальную работу - то будет. См Форда например.

yacc> Товарищ Маркс рулит - он об этом давно говорил :D

у него полный провал по оплате труда.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Iva

аксакал

☠☠☠☠
PSS> Так если реализация идет только через госмагазины (за другое ловили), а цена не может превышать государственную на 10% то откуда прорыв неучтенных денег?

товар-деньги-товар.
Если мне платят за книги, то мне выгодно отдать 5% взятки из своей зп что бы мне поставили еще столько же сырья - я произведу и получу еще 10%.

PSS> Цеховики расцвели из-за того, что сами назначали цены и была сформирована параллельная система торговли.

это только одна сторона медали :)
опять думаете на один полуход :)
возможно, разница в том, что я реальным бизнесом занимался :) и пользу оборота знаю :)

PSS> Кстати, если смотреть по открыткам то там есть как самодельный так и напечатанные на гос типографиях. То есть артели могли заключать договора на подобную печать.

тут опять интересны подробности бухгалтерии с обеих сторон. Что как и почему.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

yacc

старожил
★★★
yacc>> Ну во-1 не так.
Iva> именно так.
Именно не так

Iva> блин, номер два. Тарифная сетка, те просто уровень оплаты труда мотивацией к хорошему труду не является.
Более высокая оплата за более качественный труд всегда является мотивацией.

Iva> В пределе вас просто выгонят за ворота.
Расскажите это теньюрам на западе :)

Iva> если вы много платите за отсидку на рабочем месте - у вас больше работать не будут.
Карьерист, а по-западному - как раз правильно мотивированный инженер - пойдет туда где платят больше с меньшим гемором. Нафига ему идти в контору, которая с него за его з/п три шкуры сдерет?

yacc>> Товарищ Маркс рулит - он об этом давно говорил :D
Iva> у него полный провал по оплате труда.
причем тут оплата труда?
Он говорил про рост производительности - что и произошло ( в частности именно об этом свидетельствует исчезновение детского труда )
А также про концентрацию этих средств производства в руках капиталистов.
А также про увеличение противоречия именно в силу увеличения производительности труда.
Характерный пример - Амазон - он уже убил кучу рабочих мест и на него ввели налог ( ага - для выплат по тому же вэлферу ), которого ранее и не было.
   64.0.3282.11964.0.3282.119

Iva

аксакал

☠☠☠☠
yacc> Более высокая оплата за более качественный труд всегда является мотивацией.

читаем внимательно :)
Более высокая оплата за более КАЧЕСТВЕННЫЙ труд всегда является мотивацией.

а если более высокая оплата на труд (его результаты) не завязана - она(оплата) мотивацией не является.

yacc> Расскажите это теньюрам на западе :)

подробностей хочу, не знаю кто такие теньюры.

yacc> Карьерист, а по-западному - как раз правильно мотивированный инженер - пойдет туда где платят больше с меньшим гемором.

правильно. Но какое отношение это имеет к мотивации труда?
мы обсуждаем две экономики - одна где таких мест мало и другая, где такие места почти все.

yacc> причем тут оплата труда?

при том, что правильная оплата труда и мотивация нужных людей привели к росту производительности труда в обществе.

yacc> Он говорил про рост производительности - что и произошло ( в частности именно об этом свидетельствует исчезновение детского труда )

да, произошло, но не само по себе.
Стимулировались всякие, кто "должен получать не больше квалифицированного рабочего"
И управленцы всякие. Тейлор по Марксу ничего не производил - а по капитализму очень много произвел и резко повысил производительность труда.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 03.01.2019 в 11:16
RU Виктор Банев #03.01.2019 11:22  @Iva#03.01.2019 10:29
+
-
edit
 
yacc>> Более высокая оплата за более качественный труд всегда является мотивацией.
Iva> читаем внимательно :)
Iva> Более высокая оплата за более КАЧЕСТВЕННЫЙ труд всегда является мотивацией.
Iva> а если более высокая оплата на труд (его результаты) не завязана - она(оплата) мотивацией не является.
Я вам пример из жизни расскажу.
Мой отец после окончания лётной работы пошел на фольгопрокатный завод на Матисовом Острове. У него были два напарника - пьянь запьянцовская. Папа их выгнал, и один делал 3 нормы. Директор к нему лично пришел, и сказал: "Вы (директор только моего отца называл на "вы"), выгнали 2-х бездельников, которых я уволить не имел права, и перевел в разнорабочие, и один делаете 3 нормы. Я вам что, должен платить как директору всего Объединения им. Свердлова? Этого я не могу. Поэтому, мой совет: работайте 2 часа за свои 300 рублей. Остальное время можете чем угодно заниматься, в библиотеку сходите, у нас неплохая. Но с территории до окончания рабочего дня я вас тоже выпустить не могу. Как поощрение, я вам выбил 2 путевки по обмену - в Югославию и Чехословакию.
Вот такой социализм был.
   1818
RU Iva #03.01.2019 11:30  @Виктор Банев#03.01.2019 11:22
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
В.Б.> Вот такой социализм был.

ну это норма жизни в СССР - вся бухгалтерия СССР следила за тем, чтобы человек не перезаработал.
Это самая главная задача всех бухгалтерий предприятий СССР была.

Это не баг, это фича.

Мой отец столкнулся с правилом, что полстаки на допработе не может быть выше, чем полоклада на основном месте работы. И с другим, что работающий на полторы ставки (преподавание в одном месте и научная в другом) не имеет права получать доплату по хоздоговору. Работу может вести, но бесплатно. Так и вел. "зато на мои деньги новый корпус институту строится и я могу с ректором не здороваться" - сложные у них были взаимоотношения :)
Соответствующие инструкции по оплате труда в обоих случаях.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 03.01.2019 в 11:37
GB Invar #03.01.2019 11:31  @Виктор Банев#03.01.2019 11:22
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Iva>> Более высокая оплата за более КАЧЕСТВЕННЫЙ труд всегда является мотивацией.
Iva>> а если более высокая оплата на труд (его результаты) не завязана...
...
В.Б.> Мой отец после окончания лётной работы пошел на фольгопрокатный завод на Матисовом Острове. У него были два напарника - пьянь запьянцовская. Папа их выгнал, и один делал 3 нормы...

Ежели в одну шею делается тройная норма, то вариантов немного (возможны комбинации):

-кладем болт на какчество;
-кладем на безопасность;
-увольняем коррумпируем нормировщиков :p

-используем "секретную" рацуху, которой не спешим делиться с начальством и товарищами
   33

ahs

старожил
★★★★
yacc> Более высокая оплата за более качественный труд всегда является мотивацией.

Нет. Вернее, это один из самых неэффективных способов мотивации, если мы ведём речь не о доппайке для получающих паек ниже голодного уровня.
Более того, сдельно-премиальная система без усредненно превышающей по объему базовой зарплаты плоха во все периоды функционирования предприятия, кроме времени завоевания рынка и прочей штурмовщины. Получившие с ростом норм относительно меньше предыдущих периодов немедленно уйдут к конкуренту или намутят. А до того видящие чужие деньги коллеги опустят руки или ещё хуже намутят.
Тема мотивации бесконечна и не решена.
   61.0.3163.12861.0.3163.128

ahs

старожил
★★★★
Invar> -кладем болт на какчество;
Invar> -кладем на безопасность;
Invar> -увольняем коррумпируем нормировщиков :p
Invar> -используем "секретную" рацуху, которой не спешим делиться с начальством и товарищами

Не бухать до и во время работы - вот секретная рацуха. Не кладется болт на качество, не кладется и на безопасность, нормы были для бухарей, начальство все понимает, но трезвых рабочих у них для государства нет.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Invar> Ежели в одну шею делается тройная норма, то вариантов немного (возможны комбинации):

забываем еще один вариант - не точим лясы и не бездельничаем, в отличии от основной массы.

но основную массу можно понять - если все так начнут работать - снизят расценки и все будут пахать за те же деньги.
Поэтому случалось, что непонимающих этого отдельных активистов воспитывали крепким рабочим кулаком. Предотвращая буржуазное отрывание от коллектива, учили пролетарской сознательности и солидарности.

чтобы не набежали "защитники" добавлю - на каждом предприятии были "штатные" передовики, которых естественно никто не трогал. Им положено было быть и на нормы выработки остальных они не влияли - они же "передовики". При этом это были как правило очень хорошие рабочие.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Iva> но основную массу можно понять - если все так начнут работать - снизят расценки и все будут пахать за те же деньги.

Вот поэтому и жили в дерьме. Одни сделали больше ништяков за те же деньги + другие сделали больше ништяков за те же деньги = больше разных ништяков за те же деньги.
А так служащая мерилом работы усталость, "почетные" профессии и прочий бред оставили всех почти без ништяков на долгие годы.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
RU Виктор Банев #03.01.2019 11:52  @ahs#03.01.2019 11:43
+
-
edit
 
Invar>> -используем "секретную" рацуху, которой не спешим делиться с начальством и товарищами
ahs> Не бухать до и во время работы - вот секретная рацуха.
Пять баллов! :D
Я, как-то, в смутные времена ЕБН-а работал на демеркуризации на Ижорском Заводе. В цеху, где стоял какой-то многотысячетонный бельгийский пресс (или швейцарский?), там уже было создано СП, штамповали поддоны вагонов, целиком за один раз. Работяги получали там будь здоров. Но всё равно бухали. Правда, когда их пытался запалить мастер цеха, хряпали (сам видел!) полстакана соляры, чтобы выхлопа не было.....Это был сюр...
Рядом с цехом стояли корпуса атомных реакторов для АПЛ, более не востребованные. Наверное, до сих пор там стоят...Кстати, маленькие он такие, 2,5 на 5-6 метров, примерно.
   1818
Это сообщение редактировалось 03.01.2019 в 12:03
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Android

старожил
★★★
В.Б.>> Мой отец после окончания лётной работы пошел на фольгопрокатный завод...
Invar> Ежели в одну шею делается тройная норма, то вариантов немного (возможны комбинации):
А меня смутило именно "...после окончания лётной работы пошел на фольгопрокатный завод...". Учитывая жития своего отца, что описывал Виктуар - пилот-инструктор, командир питерского авиаотряда, кандидат в правительственный авиаотряд, огромный налет на новых типах самолетов... и тут фольгопрокатный завод простым работягой. Либо это падение за нечто аморальное (по советским временам), либо это художественный свист.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU Виктор Банев #03.01.2019 12:08  @Android#03.01.2019 11:57
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Android> Либо это падение за нечто аморальное (по советским временам), либо это художественный свист.
Да перестаньте. Некрасиво. У папы была возрастная мигрень. А с этим заболеванием ни в диспетчера, ни даже в маслопупы (авиатехники) не берут. :( Его и списали с лётной работы по этой причине.
Некрасиво.
   1818
1 62 63 64 65 66 101

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru