[image]

"Над всей Испанией безоблачное небо"

Самоопределение Каталонии
 
1 2 3
US Mishka #12.11.2015 03:39  @Александр Леонов#12.11.2015 02:18
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А.Л.> наверно Мишку забыли спросить)))
Не, ну понятно, что ты бы спрашивал только у своих и только под надзором — никакого тайного голосования, проверенных партией. :P А то, чего доброго, не то решение примут.
   37.037.0
RU Александр Леонов #12.11.2015 03:50  @Mishka#12.11.2015 03:39
+
+10
-
edit
 
Mishka> А то, чего доброго, не то решение примут.

А мне вообще было бы пофиг чей там Крым (я там не живу) если бы не дикое русофобство хохлов и наглость американцев, нам по любому было дешевле платить хохлам за аренду базы.
Т.е. они сами себе на свой хребет наскребли, как то так...
Просто вопрос стал ребром как в 888, тварь я дрожащая или право имею, ну нельзя такие вопросы ставить перед Россией, че непонятно то)))
   46.0.2490.8646.0.2490.86
Это сообщение редактировалось 13.11.2015 в 03:28
13.11.2015 11:02, Wyvern-2: +1: [i]...тварь я дрожащая или право имею, ну нельзя такие вопросы ставить перед Россией, че непонятно то[/i]

5++ :lol:

RU ждан72 #12.11.2015 04:12  @Mishka#11.11.2015 19:20
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

Mishka> А можно указать статьи Конституции? А то вот в Конституции СССР я такое помню (право на самоопределение), а вот в Конституции РФ чего-то не помню.

по конституции республики признаны государствами
2. Республика Бурятия - государство в составе Российской Федерации. Ее государственно-правовой статус определяется Конституцией Российской Федерации и Конституцией Республики Бурятия и может быть изменен по взаимному согласию Российской Федерации и Республики Бурятия в соответствии с федеральным конституционным законом.
 

и целостность отнесена к ведению федеральной власти, согласно федерального договора. но право на национальное самоопределение ведь прописано в ООН и в случае с республикой (государством) желающим выйти из межгосударственного договора (федеральный договор ведь межгосударственный) кто может запретить?
   42.042.0
US Mishka #12.11.2015 04:16  @Александр Леонов#12.11.2015 03:50
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А.Л.> А мне вообще было бы пофиг чей там Крым (я там не живу) если бы не дикое русофобство хохлов и наглость американцев, нам по любому было дешевле платить хохлам за аренду базы.


Не, ну ты же кучу примеров привёл. :F Я-то смотрю вообще на тему организации всяких там референдумов. Просто есть же там всякие законы на эту тему. Где граница — на уровне семьи, города, области, края, республики? Вроде бы оговорено всегда в законах.

Насчёт наглости американцев — тут спорить не надо. Но оно показывает, что США и РФ свои карты разыгрывают, а на Украину им чихать. Что, в общем-то, и правильно. Большие дядьки деруться, всяким маленьким надо не лезть. А полезли, сами виноваты.

А.Л.> Т.е. они сами себе на свой хребет наскребли, как так...
Дык, я же не спорю. :F

А.Л.> Просто вопрос стал я ребром как в 888, тварь я дрожащая или право имею, ну нельзя такие вопросы ставить перед Россией, че непонятно то)))

Ха-ха, а перед кем можно из больших?
   37.037.0
US Mishka #12.11.2015 04:18  @ждан72#12.11.2015 04:12
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
ждан72> по конституции республики признаны государствами

Нигде ни слова на право на самоопределение. И ООН, вроде бы, работает именно с теми, кто в неё входит. Ну, или должна по уставу. Бурятия туда, как отдельное, разве входит?

А запретить может и должна федеральная власть. Точнее, она такого права не давала.
   37.037.0
RU ждан72 #12.11.2015 04:31  @Mishka#12.11.2015 04:18
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

Mishka> А запретить может и должна федеральная власть. Точнее, она такого права не давала.
республики входят в РФ на основании договора. и часть своих полномочий добровольно передают РФ именно договором. в случае одностороннего выхода из договора они забирают свои полномочии себе.

ну вотзапретила

Каталония обвинила Мадрид в использовании Конституционного суда

Власти Испании прибегнули к помощи Конституционного суда с целью помешать Каталонии в ее стремлении быть свободной, заявила заместитель председателя правительства Каталонии Неус Мунте, передает El Mundo . // www.gazeta.ru
 

ну вот власть каталонии определилась

Правительство Каталонии заявило, что подчиняется "суверенному парламенту" области

По мнению Мадрида, резолюция сепаратистов нарушает восемь статей конституции королевства // tass.ru
 

теперь как суд испании может судить граждан другого государства?
украина тоже дело на крымчан завела, а толку?
ну вот есть дачный кооператив, теоретически неделимый. но крайний дом заявил что он теперь не дача а парикмахерская. пошел в ООН райисполком и перерегестрировался.
   42.042.0
US Mishka #12.11.2015 21:32  @ждан72#12.11.2015 04:31
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
ждан72> республики входят в РФ на основании договора. и часть своих полномочий добровольно передают РФ именно договором. в случае одностороннего выхода из договора они забирают свои полномочии себе.

Я не думаю, что в том договоре что-то про это дело есть. Можно спросить у Леонтьева или других юристов на базе. Того же Корнея.

ждан72> теперь как суд испании может судить граждан другого государства?

Там нет другого государства. Там хотят им стать, нарушив закон.
   37.037.0
RU ждан72 #13.11.2015 04:33  @Mishka#12.11.2015 21:32
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

Mishka> Я не думаю, что в том договоре что-то про это дело есть.

нету. но обычно если нету то расторжение проходит на общих основаниях.
Москва это знает и держит регионы в неподьёмных долгах. (все деньги из центра оформляются как долги) время от сремени москва их красиво списывает, к празднику какому нибуть.
как Колыван в трех богатырях, половину долга.
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆


А пока, идейные галисийцы дозревают, после ринутся мочить схидных сепаров, потом битва за Барселонский аэропорт и андорский котел.
 


Я не понел! Где крики из Мадрида, что Каталония дотационный регион, что там живут тупые и бухущие кабальеро. Где марши под лозунгами "барселоняку на гиляку" или каталоняку на ножи? Где покрышки, горящие и взрыв кондиционера на Ла Саграда Фамилиа?
 
   31.931.9
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Mishka> Насчёт наглости американцев — тут спорить не надо. Но оно показывает, что США и РФ свои карты разыгрывают, а на Украину им чихать.

Миш, жителям 404 самим на себя наплевать..там. что десанты психиатров высаживать? Травить водопроводы средством от жадности? %(
   37.037.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> Миш, жителям 404 самим на себя наплевать..там. что десанты психиатров высаживать? Травить водопроводы средством от жадности? %(

Слишком там много людей, чтобы делать такие общие выводы.
   37.037.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вообще интересное там дело.

Каталонизм — Википедия

Каталонизм, каталонское национальное движение или каталонский национализм (кат. catalanisme) — социальное, культурное и политическое движение в Каталонских странах, направлено на утверждение политической, языковой и культурной идентичности Каталонии и территорий, где распространён каталанский язык. Фусте Жуан (кат. Joan Fuster), один из самых известных валенсийских писателей, утверждал, что «каталонский национализм существует потому, что есть национализм испанский». Причиной появления этого движения стали запрет каталонского языка сначала в 1700 году на территории Северной Каталонии, которая отошла к Франции по Пиренейскому договору, а также после утверждения Филиппом V Кастильским Декретов Нуэва-Планта в 1714 году, которые уничтожили традиционные права каталонцев в Южной Каталонии. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Каталонские земли — Википедия

Каталонские земли (кат. Països Catalans) — зона распространения каталанского языка на северо-востоке Испании, на юге Франции и на итальянском острове Сардиния, а также в Андорре. Термин вошёл в употребление в послевоенное время, возможно, по аналогии с устоявшимся понятием «баскские земли». В Испании он воспринимается неоднозначно из-за угрозы каталонского сепаратизма. Северный предел распространения каталанского языка символизирует сооружение, именуемое «воротами каталонских земель». В Средние века на территории каталонских земель существовало несколько государственных образований — графство Барселона, графство Руссильон, королевство Майорка, королевство Валенсия и другие. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Во избежание эскалации каталонского сепаратизма Конституция Испании устанавливает запрет на политические объединения автономных сообществ. Тем не менее между каталонскими землями осуществляется ряд проектов межрегионального сотрудничества.
 


Как демократично :)
Прибалтам есть на кого равняться.

Движение за независимость Каталонии — Википедия

Движение за независимость Каталонии (каталонский индепендизм) — политическое движение, одна из ветвей каталонизма, представители которой заявляют об исторической и культурной обособленности каталонской нации и добиваются полного суверенитета Каталонии и так называемых Каталонских земель. В прошлые века в оказавшейся в составе испанского королевства Каталонии вспыхивали восстания. В 1871 г. Каталония даже попыталась отделиться от Испании, однако после переговоров с центральным правительством осталась в составе Испанского Королевства. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Демонстрация в поддержку принятия каталонской конституции (10 мая 2006 г.), говорят, что 1,5 млн. человек

Демонстрация за независимость Каталонии (11 сентября 2012 г.), говорят, что тоже 1,5 млн.

И 1,5 млн. в регионе с населением 7,5 млн. - таки круто.

Каталония — Википедия

 Испания Els Segadors («Жнецы») автономное сообщество Испания Провинции:БарселонаЖиронаЛьейдаТаррагона Барселона Карлес Пyджмонт и Касамайо каталанский,испанский,окситанский 7 570 908 (2-е место) 236 чел./км² (4-е место) 32 114 км² (6-е место) UTC+1 ES-CT Координаты: 41°49′ с. ш. 1°28′ в. д. / 41.817° с. ш. 1.467° в. д. / 41.817; 1.467 (G) (O) Катало́ния (кат. Catalunya, исп. Cataluña, окс. Catalonha) — автономное сообщество (кат. Comunitat Autònoma) Испании, расположенное на северо-востоке Пиренейского полуострова, между средиземноморским побережьем и Пиренеями. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
В настоящее время часто говорится о стремлении этой страны стать независимым государством как о наиболее массовом и близком к реализации сепаратистском движении в Европе. Это связано как с культурными, языковыми причинами каталонизма, так и с экономическими (в том числе в ходе кризиса испанской экономики в начале 2010-х). Каталонцев не устраивает то, что большая часть налогов, которые платит население, остаются не в самом регионе, а идут в центр. Это вызывает огромное недовольство, так как Каталония — самый экономически развитый регион Испании.
 



Население Каталонии насчитывает 7,5 миллиона человек. Около 35 % из них составляют этнические каталонцы, говорящие на каталанском языке и владеющие испанским как вторым. Большую часть остального населения (45 %) составляют испанцы — выходцы из Андалусии, Мурсии и Эстремадуры, переселившиеся в Каталонию преимущественно в последние десятилетия, а также их потомки 2-го и 3-го поколений. Высока также доля иностранцев, в основном из стран Латинской Америки, Африки и Восточной Европы (13,8 %)
 



Этно-лингвистическая подплека была бы по-человечески понятна. Но с учётом того, что этнических каталонцев только треть, а испанцев почти половина - результаты референдума удивляют. Неужто всё дело в экономике, и настолько сильны настроения "хватит кормить Мадрид"?


Зато после них меньше начинают удивлять результаты латвийского референдума о статусе русского языка и некоторые детали происходящего на Украине :(
   46.046.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Этно-лингвистическая подплека была бы по-человечески понятна. Но с учётом того, что этнических каталонцев только треть, а испанцев почти половина - результаты референдума удивляют.
Это тот самый референдум, где проголосовало меньше половины имеющих право? Ну, считай что испанцы не пошли голосовать. :)
Fakir> Неужто всё дело в экономике, и настолько сильны настроения "хватит кормить Мадрид"?
Сомневаюсь, что проголосовавшие "за" независимость просчитали экономические результаты выхода из государственного и общеевропейского рынка.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Это тот самый референдум, где проголосовало меньше половины имеющих право?

А. Тогда понятнее.
Типа те же самые 1,5 млн., что на демонстрации? (если про численность не врут)
Но тогда они, надо сказать, офигительно консолидированы и активны.

excorporal> Сомневаюсь, что проголосовавшие "за" независимость просчитали экономические результаты выхода

Гы! А кто ж когда такое просчитывает? В такое верят (безотносительно того, обоснованно или нет). "Мы кормим всю Россию!" © молдаване, украинцы, 1991
   46.046.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Типа те же самые 1,5 млн., что на демонстрации? (если про численность не врут)
Ну, на демонстрации такого типа часто ходят с детьми, а они голосовать не могли.
Fakir> Но тогда они, надо сказать, офигительно консолидированы и активны.
Националисты, сэр.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
LT Bredonosec #31.05.2016 01:37  @excorporal#29.05.2016 20:07
+
-
edit
 
excorporal> Это тот самый референдум, где проголосовало меньше половины имеющих право? Ну, считай что испанцы не пошли голосовать. :)
а кто сказал, что каталонцы не испанцы? Считать испанцами только кастильцев - мягко говоря нечестно.

excorporal> Сомневаюсь, что проголосовавшие "за" независимость просчитали экономические результаты выхода из государственного и общеевропейского рынка.
а чего им из ЕС выходить? Они от испании отделяться собрались, а не от ЕС.
Кроме того, вон бритты собираются выходить из ЕС - тоже скажешь, не посчитали? :)
   26.026.0
BG excorporal #31.05.2016 06:36  @Bredonosec#31.05.2016 01:37
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Это тот самый референдум, где проголосовало меньше половины имеющих право? Ну, считай что испанцы не пошли голосовать. :)
Bredonosec> а кто сказал, что каталонцы не испанцы?
Каталонские националисты.
Bredonosec> Считать испанцами только кастильцев - мягко говоря нечестно.
Я их испанцами и считаю, точнее подданными испанского короля. Надо было написать "не-каталонцы не пошли голосовать", потому что не знаю сколько там живут кастильцев, арагонцев, галисийцев, балеарцев, басков и т.д.
Bredonosec> а чего им из ЕС выходить? Они от испании отделяться собрались, а не от ЕС.
Их выкинут автоматом, и не сомневайся. Они сейчас не член ЕС, не имеют своих суверенных представителей в европейских структурах. Такой прецедент никому не нужен, от Франции до Румынии.
Bredonosec> Кроме того, вон бритты собираются выходить из ЕС - тоже скажешь, не посчитали? :)
Величины несопоставимые.
   50.0.2661.10250.0.2661.102

st_Paulus

опытный

Bod> Парламент Каталонии поддержал начало отделения от Испании - РИА Новости, 27.07.2016

Catalonia to immediately declare independence if no referendum held

Attorney general to study regional government’s secret plan to break away from Spain, as revealed exclusively by EL PAÍS on Monday //  elpais.com
 

СМИ: Каталония готова объявить о независимости в одностороннем порядке

Каталония объявит о своей независимости в одностороннем порядке, если центральные власти Испании не дадут ей провести референдум. В распоряжение газеты El Pais попал текст подготовленного втайне законопроекта, СМИ: Каталония готова объявить о независимости в одностороннем порядке, Юрий Когалов //  rg.ru
 
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

РБК
Guest

гость
Сообщение было перенесено из темы Дайджест от августа 2017г.

Вандалы осквернили мемориал советским добровольцам в Мадриде

// Вандалы осквернили мемориал советским добровольцам в Мадриде

   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Раструбят по БиБиСи..."

Каталония и Курдистан: как создать новое государство?

Проголосовать на референдуме - одно, а воплотить в реальность эффективно работающее государство - другое. Практика показывает, что главные условия - благосклонность внешнего мира и влиятельные друзья. //  www.bbc.com
 

Помимо собственно Каталонии - небезынтересные рассуждения на тему современных положений международного права касательно права на самоопределение:

"Как поженить лежащий в основе идеи суверенитета принцип нерушимости границ и право народов самим определять собственное будущее, очевидно, подразумевающее возможность отделения?" - вопрошает старший научный сотрудник центра восточноевропейских исследований лондонской Высшей школы экономики Джеймс Кер-Линдси.

Часть юристов-международников встала на точку зрения, что после ликвидации колониализма никакие изменения границ государств без их согласия допускаться не должны, а для народов, живущих в пределах других государств, самоопределение ограничивается правом на автономию.

"Когда косовские албанцы вслед за словенцами, хорватами и боснийцами потребовали независимости, первая реакция мирового сообщества свелась к тому, что Косово, будучи автономным краем, не имеет права на выход из Сербии, в отличие от республик, которые на равных с Сербией образовывали федерацию", - вспоминает Джеймс Кер-Линдси.

Ключевое значение, по мнению эксперта, имеет вердикт Международного суда ООН, куда обратилась Сербия после одностороннего провозглашения независимости Косова в 2008 году. Суд не усмотрел в нем противоречий с международным правом.

Поскольку принцип нерушимости границ тоже сохраняет силу, коллизия переместилась из области права в область политической целесообразности. Ныне статус и будущее новых государств определяются в каждом конкретном случае по воле мировых игроков.
 




Восточный Тимор до 1960-х годов являлся португальской колонией, а затем был оккупирован Индонезией.

Во времена холодной войны США и Запад не желали отталкивать Индонезию, и потому не поддерживали стремление жителей Восточного Тимора к независимости.

"В 1990-х годах великие державы перестали особо нуждаться в Индонезии как союзнике, обратили внимание на нарушения прав человека в Восточном Тиморе и сказали: окей, тиморцы, вы, пожалуй, слишком долго страдали", - говорит профессор Стерио.
 


- что намекает и на возможные разрешения в будущем некоторых других ситуаций.


Ситуация в Испании принципиально иная.


Так что же случится, если каталонцы все же проголосуют за независимость?

"Я в таком случае прогнозирую долгие переговоры и компромисс, состоящий в том, что Каталония останется в составе Испании, но при расширенной автономии", - говорит Милена Стерио.

Каталония имеет право на самоопределение, а Испания - на нерушимость границ.

Добровольного согласия на уход Каталонии Мадрид, по всей вероятности, не даст. Примечательно, что Испания единственной из западных демократий не признала независимости Косова, явно держа в уме Каталонию.

Так же практически невозможно представить себе, чтобы остальной мир стал оказывать на Испанию давление, как на Сербию и Индонезию.

Обстоятельства на Ближнем Востоке сильно отличаются, но курдам, если они проголосуют за независимость, предстоит столкнуться с той же проблемой.
 
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Референдум в Каталонии: игра в кошки-мышки

Правительство Испании стремится сорвать планы Каталонии по проведению референдума о независимости, но намерено добиться этого с помощью юридических инструментов. Иногда это напоминает игру в кошки-мышки. //  www.bbc.com
 
Газета El Mundo сообщила, что центральное правительство может обратиться к судебным властям за разрешением об отключении электричества на участках для голосования в случае, если все попытки предотвратить плебисцит потерпят неудачу.

В центре этого политического конфликта находится позиция государственных служащих.

Правительство Каталонии уже объявило всем местным советам, что участки для голосования должны открыться 1 октября. Госслужащие в автономной области должны подчиняться каталонским законам, в то же время центральные власти могут обвинить их в неподчинении.
 




Более того, от полиции и сил безопасности ожидают выполнения двух прямо противоположных задач - местные власти будут требовать от них обеспечения безопасности в ходе голосования, а центральные власти - недопущения голосования в принципе.

Не подлежит сомнению лояльность по отношению к испанским судам национальной полиции и гражданской гвардии. Однако роль, которую будет играть каталонская полиция, менее ясна, особенно если по призыву некоторых политических партий активисты будут устраивать акции протеста в связи приказом властей закрыть участки для голосования.

Представители профсоюза каталонских полицейских придерживаются разных позиций. Представитель профсоюза SME согласился с тем, что местная полиция должна подчиняться приказам судей и прокуроров.

Однако Франциск Видаль, президент другого профсоюза - USPAC - заявил, что его соратники находятся в центре столкновения с судебными властями Испании, которые оказывают давление на правительство Каталонии, являющееся работодателем полиции.

"Безопасность должна быть нашим приоритетом. Есть более важные и серьезные задачи, чем поиски урн для голосования", - заявил Видаль, видимо, поддерживая позицию каталонского правительства.
 
   51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

3X

аксакал
★☆

Манифестанты в Мадриде потребовали отставки правительства

В Мадриде тысячи протестующих требовали отставки правительства, неспособного, по их мнению, защитить единство страны от сепаратистов. Корреспондент DW побывал на крупнейшем в истории города митинге. //  rus.delfi.lv
 
   55
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru