[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 2 3 4 5 6 7 14
Н-12> не, ну Сулла устанавливал демократию, правда абсолютно автократическими методами.

Сулла демократии не устанавливал, он оптимат - он поддерживал олигархию.
Демократы тогда - Марий и Гракхи. И Цезарь.

"В этом Юлии сидит много Мариев"© Сулла.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
Н-12> если отнять - то это уже никак не социализм.

это ваши мечты. На практике он только так и строился.

Н-12> забота о всех членах социума, даже не занятых, по объективным или субъективным причинам, в процессе производства - да.

забота это одно, а оплата не по труду - это совсем другое. Стимул хорошо работать должен быть - иначе страдает все общество.
   73.0.3683.8673.0.3683.86

Н-12

опытный

Н-12>> не, ну Сулла устанавливал демократию, правда абсолютно автократическими методами.
Iva> Сулла демократии не устанавливал, он оптимат - он поддерживал олигархию.

да шо вы говорите?

вообще Сулла здорово проредил олигархию и модернизировал механизмы демократии до работоспособного состояния.

хотя, конечно, продемонстрировал способ захвата власти, которым потом и воспользовался узурпатор.

Iva> Демократы тогда - Марий и Гракхи. И Цезарь.
Iva> "В этом Юлии сидит много Мариев"© Сулла.

слушьте, вы путаете название партии с фактическими действиями.
   11.011.0

Н-12

опытный

Н-12>> если отнять - то это уже никак не социализм.
Iva> это ваши мечты. На практике он только так и строился.

а шо, где то уже построили социализм?

надо же, а я даже не заметил.

старею, видать.

Н-12>> забота о всех членах социума, даже не занятых, по объективным или субъективным причинам, в процессе производства - да.

Iva> забота это одно, а оплата не по труду - это совсем другое.

забота - это не оплата не по труду, это именно забота, ну, милосердие, соучастие, эмпатия, не слышали, не?

Iva> Стимул хорошо работать должен быть - иначе страдает все общество.

да, безусловно.

только стимул "оплата" далеко не единственно возможный.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Н-12> не, ну Сулла устанавливал демократию, правда абсолютно автократическими методами.
т.е оптиматы-олигархи это демократия?«При вашей жадности вы скоро оставите народу только грязь и воздух»это не к ним ли обращение?нам такая демократия не подходит.
Н-12> и это, легионы кормили Рим, а вовсе не наоборот.

легионы работали за зар плату и долю в добыче,а по результатам их деятельности дани-налоги само собой подпитывали экономику Рима,ну и стоимость некоторых стратегически важных товаров для Рима устанавливалась,скажем так,не совсем рыночными методами :) например хлеб из Египта.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Н-12> а шо, где то уже построили социализм?

да, успели и он даже успел загнуться. Если жили при СССР - рекомендую почитать Т.Мора Утопию.

Н-12> надо же, а я даже не заметил.

т.е. при СССР (до 1985) в сознательном возрасте не жили?

Н-12> забота - это не оплата не по труду, это именно забота, ну, милосердие, соучастие, эмпатия, не слышали, не?

я на советскую практику смотрю.

Н-12> только стимул "оплата" далеко не единственно возможный.

пожил в обществе где такое было практикой. Результаты воздействия такой практики на стимуляцию к труду - видел.
   73.0.3683.8673.0.3683.86

Н-12

опытный

Iva> я на советскую практику смотрю.

ой, я вас умоляю, вы не хуже меня знаете, что Союз был только попыткой построения социализма.

исходящей из предположения, что можно искусственно создать нового человека, такого, для которого стимулом к производительному труду не будет оплата, потребление.

новый человек не получился.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

Н-12> новый человек не получился.

Зато реальность описанная у Т.Мора - вполне получилась.

А мечты про нового человека - это к психологам :)
   73.0.3683.8673.0.3683.86

Н-12

опытный

Н-12>> новый человек не получился.
Iva> Зато реальность описанная у Т.Мора - вполне получилась.

не совсем.

существование Союза во многом предопределило развитие мира, не будь этой попытки современный капитализм был бы совсем другим.

кстати, а в чем, интересно, был прав Маркс, как утверждается в названии темы?

внятного нерыночного механизма оценки труда Маркс не предложил.

в прогнозе ошибся.

в чем прав то?

в чем не слушали?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
Н-12> не совсем.

совсем. Когда его переиздали в 1979 я его купил и читал - это было фантастическое чтение, все вокруг описано в начале 16 века.

Н-12> кстати, а в чем, интересно, был прав Маркс, как утверждается в названии темы?

см первый пост в теме

Н-12> внятного нерыночного механизма оценки труда Маркс не предложил.

он с Энгельсом предложили очень внятный механизм оценки труда. Только он был плохой для экономики.
Все поровну или почти поровну. Интелектуальный труд фигня, изобретательство - тоже. Все на уровне квалифицированного рабочего.

Фактически оплата "по вспотел".
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> а оплата не по труду - это совсем другое. Стимул хорошо работать должен быть - иначе страдает все общество.
что то ты сам себе противоречишь, платить надо же не по труду а по рынку, если есть возможность платить чашкой риса за день у станка, значит так и надо, так рынок постановил. а будет хорошо работать можно и ложку к рису выдать, а можно и не выдавать.
   66.066.0

Н-12

опытный

Iva> см первый пост в теме

а, прошу пардону, прочитал тему, в принципе вам там все предыдущие ораторы ответили.

только ещё один момент.

это не единственный возможный путь.

есть и другие, были, по крайней мере.
   
+
-
edit
 
ждан72> что то ты сам себе противоречишь, платить надо же не по труду а по рынку,

да, платить будут по рынку. Но это не отменяет необходимость платить по труду - работающий и работающий хорошо должен получать больше того, кто работает плохо или вообще не работает.

т.е. платить надо по труду, а рынок задает базовую ставку оплаты труда.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
.
Iva> т.е. платить надо по труду, а рынок задает базовую ставку оплаты труда.
причем чем меньше рынок тем меньше платим, чем меньше платим тем меньше рынок.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Bopoda #27.03.2019 11:37  @ждан72#27.03.2019 08:28
+
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

ждан72> .
Iva>> т.е. платить надо по труду, а рынок задает базовую ставку оплаты труда.
ждан72> причем чем меньше рынок тем меньше платим, чем меньше платим тем меньше рынок.

И чем меньше рынок, тем менее нужны квалифицированные кадры. Проще а главное дешевле на стороне купить.
Рынок он такой, враз усе проблемы тихо сам с собою решит. :)
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
-
edit
 
ждан72> причем чем меньше рынок тем меньше платим, чем меньше платим тем меньше рынок.

вы преувеличиваете. Рынок не растет, да эта проблема есть.
и это проблема экспортноориентированных экономик.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
Bopoda> И чем меньше рынок, тем менее нужны квалифицированные кадры. Проще а главное дешевле на стороне купить.

не так. Сложно найти работу, с которой можно выплатить ЗП квалифицированному специалисту. И оборудование для него тоже не дешево.

это объективная проблема маленького рынка.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
RU ждан72 #27.03.2019 12:08  @Bopoda#27.03.2019 11:37
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Bopoda> И чем меньше рынок, тем менее нужны квалифицированные кадры. Проще а главное дешевле на стороне купить.
чего купить? и главное зачем?
ну закрыл ты производство, уволил всех нахрен. все сидят дома и никто не получает денег, ну купил ты труселей а продашь то кому? денег то нет ни у кого.
Bopoda> Рынок он такой, враз усе проблемы тихо сам с собою решит. :)
ага, как он решит если вся страна безработная? как в 90-е? все всё всем продают?
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Bopoda #27.03.2019 23:25  @ждан72#27.03.2019 12:08
+
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

Bopoda>> Рынок он такой, враз усе проблемы тихо сам с собою решит. :)
ждан72> ага, как он решит если вся страна безработная? как в 90-е? все всё всем продают?

Так о том и речь. :)

Iva> т.е. платить надо по труду, а рынок задает базовую ставку оплаты труда.
Iva>причем чем меньше рынок тем меньше платим, чем меньше платим тем меньше рынок.

Но тут же:

Iva> Интелектуальный труд фигня, изобретательство - тоже. Все на уровне квалифицированного рабочего.
Iva>Фактически оплата "по вспотел".

И тут же:

Iva> Сложно найти работу, с которой можно выплатить ЗП квалифицированному специалисту. И оборудование Iva>для него тоже не дешево. это объективная проблема маленького рынка.


Мне просто интересно, сколько Ива будет крутится, прежде чем назвать вещи своими именами?!
Ну ведь ежу понятно, что квалифицированный работник - интеллектуального труда или станочного к примеру, не суть. Наиболее подвержен всем издержкам рынка.
Поскольку чтобы заработать высокую квалификацию, играть надо в долгую, а для этого нужна минимум стабильность в стране.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
Bopoda> Ну ведь ежу понятно, что квалифицированный работник - интеллектуального труда или станочного к примеру, не суть. Наиболее подвержен всем издержкам рынка.

нет, наиболее подвержен рынку работники средней и малой квалификации.
работники высокой квалификации, как правило, в дефиците.

Bopoda> Поскольку чтобы заработать высокую квалификацию, играть надо в долгую, а для этого нужна минимум стабильность в стране.

да, тут согласен. Стабильность в стране первое условие успешного развития экономики.
   73.0.3683.8673.0.3683.86

Bopoda

втянувшийся

Bopoda>> Ну ведь ежу понятно, что квалифицированный работник - интеллектуального труда или станочного к примеру, не суть. Наиболее подвержен всем издержкам рынка.
Iva> нет, наиболее подвержен рынку работники средней и малой квалификации.
Iva> работники высокой квалификации, как правило, в дефиците.

Как правило :) собственник избавляется в первую очередь от них. В максимально возможном объёме.
Много едят хотят. :p
   73.0.3683.8673.0.3683.86

Н-12

опытный

Iva> Стабильность в стране первое условие успешного развития экономики.

думаете?

а я видел кучу стран, где вполне стабильно полная оппа, а экономики нет вообще.
   
Н-12> думаете?
Н-12> а я видел кучу стран, где вполне стабильно полная оппа, а экономики нет вообще.

думаю :)

вы опять путаете необходимые и достаточные условия.
Да, когда в стране одна стабильность - в ней, как правило нет экономики вообще.

Такая диалектика :)

Развитие тоже необходимо.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
-
edit
 
Iva> вот распределение от работающих в пользу неработающих (или плохоработающих) тоже есть один из основных признаков социализма.
Iva> если в реале, а не в "высокой теории"
А мне вот помнится, что "кто не работает, тот ест" - это основной принцип капитализма.
В котором для того, чтоб именно заработать, требуются иные методы, нежели работа.
   72.0.3626.13472.0.3626.134
+
-
edit
 
Iva> он с Энгельсом предложили очень внятный механизм оценки труда. Только он был плохой для экономики.
Iva> Все поровну или почти поровну. Интелектуальный труд фигня, изобретательство - тоже. Все на уровне квалифицированного рабочего.
Iva> Фактически оплата "по вспотел".
Оплата по "вспотел" - это оплата НЕквалифицированной рабсилы.
А оплата квалифицированной рабсилы - это вне зависимости, собирает ли она двигатели, или улучшает их конструкцию.
Про "интеллектуальный труд"(тм), который вы сознательно отделили от изобретательства (по сути основной задачи инженера - придумать, как оптимальнее решить некую задачу конструкции или приспособления) - как понимаю, вы имели в виду всякие спекуляции, которые по вашему мнению должны оплачиваться много выше, чем работа?
   74.0.3690.14174.0.3690.141
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru