[image]

Что делать с Курилами ?

 
1 4 5 6 7 8 9 10
KZ Виктор Банев #20.01.2019 20:51  @ED#20.01.2019 10:59
+
-
edit
 
ED> Но куда там. Фейк уже пошёл гулять по стране.
Ну вот. Никто Родину фрагментами не продаёт, как выяснилось.... :D
   1818
MD Serg Ivanov #24.01.2019 11:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Курилы: «мины-ловушки» Советско-японской декларации-1956: EADaily

Оба лидера, однако, подтвердили, что переговоры по заключению мирного договора ведутся на основе Московской декларации 1956 года. Никиту Сергеевича Хрущёва за пункт о передаче Японии Шикотана и архипелага Хабомаи обвиняют во всех «курильских грехах». //  eadaily.com
 

Как-то не принимаются в расчет реалии той эпохи, да и текст самой декларации. Между тем советская сторона заложила в текст пару-тройку «неизвлекаемых мин», которые оставляли японцам очень небольшие шансы когда-либо получить Шикотан и Хабомаи.

Во-первых, как бы ни пыталась японская сторона сегодня доказать нам необходимость российско-японского мирного договора, никакой юридической необходимости в нем нет. Соглашения о мире имели разные определения: «мирный договор», просто «мир» или «договор» (с указанием места подписания), «трактат», «конвенции» и т. п. А то и вовсе не имели определения, указывая лишь подписантов и их договоренности («крест целовали, по любви меняли»). И это только в русском языке. Важно содержание. Документ, cтатья 1 которого гласит «Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения», — это и есть мирный договор. Именно так Декларацию-1956 можно было трактовать.

Упоминание в cтатье 9 еще одного «дополнительного» будущего «мирного договора» (только после подписания которого Япония получит пряник в виде Шикотана и Хабомаи) было уловкой советской стороны, которая надеялась не допустить заключения американо-японского договора, легализующего размещение военных баз США (удерживать далее японских военнопленных в качестве рычага давления было уже неприлично). При обсуждении «окончательного мирного договора» СССР всегда мог сменить пряник на кнут, а японцы всё еще были в шоке от американских атомных бомбардировок и готовы были на многое, чтобы снять угрозу со стороны другой ядерной державы. Американцам было из-за чего схватиться за голову.

Во-вторых (еще одна явная «закладка» в декларации), противоречие cтатьи 9 и cтатьи 6, согласно которой Япония отказывалась от всех претензий, «возникших в результате войны» (советско-японской как части Второй мировой). Таким образом, обещание cтатьи 9 по Шикотану и Хабомаи теряло всякую обязательность, становилось сугубо актом доброй воли со стороны СССР. Япония не имеет права чего-то требовать в какой-либо форме.

Наконец, в-третьих, хитрость самой cтатьи 9. Стадийность формальной и фактической передачи территорий в международных договорах можно применять двояко: либо сначала формальная передача, а затем фактическая, либо наоборот. Третьего не дано. В cтатье 9 говорится о том, что СССР «соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора». Но формальная, де-юре, передача островов до заключения мирного договора декларацией не предусматривалась. Т. е. в декларации прямо говорится о том, что СССР соглашается на передачу двух островов только после договора и только де-факто. А значит, в какую-то форму пользования без утери суверенитета СССР над ними!
Подробнее: Курилы: «мины-ловушки» Советско-японской декларации-1956 — Новости политики, Новости России — EADaily
   52.052.0
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
Полл>> Уже разбирали этот наброс.
Userg> Я же сказал выше, что мимо меня прошло.
но набросить-то ручки чешутся :) Даже когда ткнули носом в наброс - всё равно чешутся набросить :)
   26.026.0

+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Японские СМИ назвали Курилы идеальным местом для американских ракет

Издание Japan Business Press считает, что четыре острова Курильской гряды, на которые претендует Япония, могут стать идеальным местом для размещения ракет США, так как у них удобное географическое положение. //  russian.rt.com
 

Вот так
   70.0.3538.8070.0.3538.80
+
+3
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 26.04.2019
t.> Японские СМИ назвали Курилы идеальным местом для американских ракет — РТ на русском
t.> Вот так
Очень умное предположение.
но главное в рекламе -неожиданный ход
 

Имхо это уже крик отчаяния)))
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+3
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> Японские СМИ назвали Курилы идеальным местом для американских ракет — РТ на русском
t.>> Вот так
энди> Очень умное предположение.
энди> Имхо это уже крик отчаяния)))
Мнится что это все специально, чтобы не так обидно было..
   70.0.3538.8070.0.3538.80
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
☠☠
t.>>> Японские СМИ назвали Курилы идеальным местом для американских ракет — РТ на русском
t.> t.>> Вот так
энди>> Очень умное предположение.
энди>> Имхо это уже крик отчаяния)))
t.> Мнится что это все специально, чтобы не так обидно было..

Типа их на#уй таки послали, но типа таки за дело! :lol:
   65.065.0
+
+2
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 26.04.2019

На Украине прошла акция в поддержку Японии по спору за Курильские острова | Политнавигатор

Члены партии «Национальный корпус» – политического крыла украинского нацбата «Азов» – провели сегодня пикетирование здания МИД Украины под лозунгом «Курилы – Японии, Крым – Украине!». «Мы призываем проявить солидарность с нашими японскими союзниками и требуем от власти признать Россию оккупантом части территории Японии. Должны на дипломатическом уровне открыть второй фронт борьбы против общего агрессора – Российской Федерации!» – говорится в сообщении организаторов, которые передали соответствующую петицию главе МИД Украины Павлу Климкину. //  Дальше — www.politnavigator.net
 

Это прикол ....лузеры с лузерами братья навек.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU DustyFox #07.02.2019 17:15  @энди#07.02.2019 17:12
+
+1
-
edit
 
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Простой и ясный ответ на тему что делать с Курильскими островами.

Флаг на Кунашире

В порядке демонстрации для японцев - спецподразделение ВС РФ установило российский флаг на южном берегу острова Кунашир, на который в числе прочего претендуют японцы. Люди с оружием на Кунашире Осыпаются листья сакуры Грустно японцам. //  colonelcassad.livejournal.com
 
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 08.02.2019 в 23:15
RU UncleSerge #10.02.2019 02:47  @Bredonosec#12.01.2019 23:48
+
-4
-
edit
 

UncleSerge

втянувшийся
☆★
Bredonosec> В смысле, не логичнее было бы принять закон, запрещающий раздачу земли?
Bredonosec> У нас тут в конституции первая часть, касающаяся территориальной целостности, независимости, госстроя. Изменять эти моменты (отдавать земли, лишаться независимости, менять республику на что угодно) можно только по референдуму, при условии, что 75% населения проголосует за.
Bredonosec> Если в рф подобной нормы в конституции нет - то почему б не предложить их?
Bredonosec> Соответственно, навсегда закроются вопросы территориальных претензий...

Конституция - и есть на 99% "первая часть".
Вторая часть - это "заключительные и переходные положения",

Если Вы про главу 1 - то ее изменение это "не по референдуму".
Для изменения положений глав 1,2,9 - нужно "всего-лишь" переучередить это государство заново.

Обратите внимание на приоритеты правовой силы, установленные Конституцией.
И да - просто запомните на всю оставшуюся: никакое "мнение большинства" - Закон изменить/отменить/игнорировать не может.
За это - легли в землю во Вторую Мировую 55 миллионов человек.
Воевавших против тех, кто "думал иначе".
Так устроен мир.
   3.6.283.6.28
RU UncleSerge #10.02.2019 02:53  @Serg Ivanov#24.01.2019 11:45
+
-11
-
edit
 

UncleSerge

втянувшийся
☆★
S.I.> Курилы: «мины-ловушки» Советско-японской декларации-1956 — Новости политики, Новости России — EADaily
S.I.> Как-то не принимаются в расчет реалии той эпохи, да и текст самой декларации. Между тем советская сторона заложила в текст пару-тройку «неизвлекаемых мин», которые оставляли японцам очень небольшие шансы когда-либо получить Шикотан и Хабомаи.

Не читайте советских газет до обеда.
После обеда - тоже не читайте.
Берегите мозг головной от чекистского морока.

По очень старому международному праву (Венский Конгресс), коее никто не отменял, в т.ч. по принципам ведения войны - при капитуляции противника, страна-победитель может присоединить к себе те земли, докуда дошла ее армия, т.е. те, которые реально были ею оккупированы.
Все эти разборки из-за островов - исходят из оспаривания японской стороной факта реального захвата Красной Армией этих островов на дату капитуляции Японии.
Вот и все.
   3.6.283.6.28
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
+
+4
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
UncleSerge> Все эти разборки из-за островов - исходят из оспаривания японской стороной факта реального захвата Красной Армией этих островов...

Каких тоько глупостей не пишут с типа умным видом. :)
Ничего Япония не оспаривала, ссыласяь на ЭТОТ аспект.

UncleSerge>на дату капитуляции Японии.

Кунашир и Шикотан советские войска заняли 1 сентября. Дата капитуляции Японии - 2 сентября.
   52.052.0
MD Serg Ivanov #12.03.2019 10:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
В Кремле отказались рассматривать возможность передачи Курил Японии :: Политика :: РБК
До сих пор идущее обсуждение темы передачи островов Макаркин связывает и с тем, что у Москвы возникло желание «как-то разделить США и Японию».

«Политики сталкивания лбами США и их союзников придерживался СССР, той же политики придерживается и Россия, раз уж идет новая холодная война», — говорит Макаркин. «Для США неприемлемо вмешательство третьей стороны в их военный союз с Японией, — замечает он. — И если японцы будут настаивать на неразмещении американских военных объектов на Курилах, то это приведет к проблемам в двусторонних отношениях». Дипломатическая игра Кремля заключается в стимулировании конфликта, подвел итог эксперт.

Подробнее на РБК:

В Кремле отказались рассматривать возможность передачи Курил Японии

Россия не будет передавать Японии Курильские острова — «таких планов нет», говорят источники РБК. В Кремле считают, что выдвинутые Москвой условия передачи спорных территорий окажутся невыполнимы для Токио //  www.rbc.ru
 
 
   52.052.0
RU cergeycirin #12.03.2019 17:26
+
-1
-
edit
 

cergeycirin

новичок

Самый естественный компромисс - рассмотреть все варианты и выбрать лучший вариант совместного использования этих островов.
   65.065.0
RU st_Paulus #12.03.2019 18:54  @cergeycirin#12.03.2019 17:26
+
+2
-
edit
 

st_Paulus

опытный

cergeycirin> Самый естественный компромисс - рассмотреть все варианты и выбрать лучший вариант совместного использования этих островов.

Есть простой способ разрешить вообще все конфликты в мире - рассмотреть все варианты и выбрать лучший вариант.

Лучший для кого? Для нас, для японцев, или для США?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU cergeycirin #13.03.2019 00:14  @st_Paulus#12.03.2019 18:54
+
-
edit
 

cergeycirin

новичок

cergeycirin>> Самый естественный компромисс - рассмотреть все варианты и выбрать лучший вариант совместного использования этих островов.
s.P.> Лучший для кого? Для нас, для японцев, или для США?

Устраивающие обе страны международные договоры являются выбором лучшего компромисса из имеющихся вариантов.
Неравноправные договоры в пользу более мощных стран заключают слабые правительства.
   65.065.0
+
+1
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
cergeycirin> Устраивающие обе страны международные договоры являются выбором лучшего компромисса из имеющихся вариантов.
cergeycirin> Неравноправные договоры в пользу более мощных стран заключают слабые правительства.

Вы отрицаете ялтинские соглашения?
   60.960.9
+
-
edit
 

cergeycirin

новичок

cergeycirin>> Неравноправные договоры в пользу более мощных стран заключают слабые правительства.
GREI> Вы отрицаете ялтинские соглашения?

Только слаборазвитые обыватели, критиканы всего прошлого, отрицают международные соглашения от которых их страна что-либо выиграла. Я не из их числа.
   65.065.0
RU st_Paulus #13.03.2019 06:26  @DustyFox#05.02.2019 19:14
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

DustyFox> энди>> Имхо это уже крик отчаяния)))
t.>> Мнится что это все специально, чтобы не так обидно было..
DustyFox> Типа их на#уй таки послали, но типа таки за дело! :lol:

Есть вероятность, что просто отсутствует контекст. Простейший вариант - автор перечисляет причины почему гряда стратегически важна, а не что именно он/Япония хотели бы с ней сделать.

...

Даже перевода не потребовалось. Другая статья RT, на которую эта ссылается:

Japan Business Press: «северные территории» оптимально подходят для американских систем ПВО — ИноТВ

На пути переговоров о спорных территориях ещё не раз встретятся различные препятствия, однако роль Министерства обороны Японии в дипломатии должна возрастать, считает Japan Business Press. Материал представлен в пересказе ИноТВ. //  russian.rt.com
 
Если тщательно проанализировать военную ценность, которую представляют Южные Курилы для России, то становится понятна и вся сложность «переговоров о возврате» — но без понимания этого аспекта переговоры тоже развиваться не будут, уверен автор: «Если не прочесть намерения оппонента, невозможно найти точки соприкосновения».
 
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Userg #13.03.2019 06:26  @cergeycirin#13.03.2019 03:48
+
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
cergeycirin> Только слаборазвитые обыватели, критиканы всего прошлого, отрицают международные соглашения от которых их страна что-либо выиграла. Я не из их числа.

Это про США и их бомбы в 45-м?
Где бы была та Япония....
Вопрос о вступлении Советского Союза в войну против Японии вскоре после разгрома гитлеровской Германии обсуждался руководителями трех великих держав в Тегеране (28 ноября – 1 декабря 1943 г.). на Крымской (Ялтинской) конференции руководителей СССР, США и Англии (4 – 11 февраля 1945 г.) американская делегация подтвердила, что при всем нежелании роста популярности СССР в Азии она хотела прежде всего вступления Советского Союза в войну против Японии.
 

Сталин: «Десант на Хоккайдо отменить!» | Военная история

(размышления по поводу несостоявшейся операции) К лету 1945 года Япония оказалась в довольно сложном положении. После разгрома Германии она осталась единственным членом развалившейся фашистко-милитаристской коалиции, продолжавшей оказывать сопротивление союзникам, которые могли теперь сконцентрировать все свое внимание на борьбе с Японией. С начала 1945 года союзное командование прочно удерживало на Тихоокеанском театре военных действий стратегическую инициативу. Япония по-прежнему не помышляла о прекращении военных действий и развернула подготовку для отпора наступлению американо-английских войск непосредственно на японских островах, а также к обороне в Корее и на северо-востоке Китая. //  Дальше — maxpark.com
 
   1919
RU st_Paulus #13.03.2019 06:38  @cergeycirin#13.03.2019 00:14
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

опытный

cergeycirin> Устраивающие обе страны международные договоры являются выбором лучшего компромисса из имеющихся вариантов.

Быть богаты и здоровым - хорошо. Болеть и голодать - плохо. Волга впадает в Каспий.


cergeycirin> Неравноправные договоры в пользу более мощных стран заключают слабые правительства.

Странная максима. Ну да ладно.

Речь не о том кто слабый, а кто сильный, и в чью именно сторону может случиться перекос при заключении договора. Речь о том что интересы у трех сторон различаются кардинально. А ведь есть еще Китай.

Острова имеют стратегическую ценность для РФ, а их отдача несет очевидные угрозы. Перевесить их может только что-то настолько же ценное. Скажем - вывод баз США из Японии. Но это уже угроза для самой Японии - с нашей стороны, со стороны Китая, да и просто может сказаться на их товарообороте с США.

Вы за все хорошее и против всего плохого, это понятно. Я в общем тоже. Вот только трюизмы компромисс найти никак не помогут.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сын Хрущёва о предложении японцам от 1956:

Итиро Хатояма и мирный договор с Японией. Никита Хрущев. Реформатор

 Итиро Хатояма и мирный договор с Японией 13 октября 1956 года в Москву прилетел премьер-министр Японии Итиро Хатояма. Тяжело больной, полупарализованный Хатояма с трудом перенес перелет, но не приехать в Москву он себе позволить не мог. После того, как в сентябре прошлого 1955 года немецкий Канцлер Конрад Аденауэр уладил отношения с СССР — не только договорился о возвращении домой военнопленных, но и возобновил контакты в экономике и торговле, в Токио на премьер-министра давили со всех сторон. 14 октября в Кремле начались переговоры. //  Дальше — biography.wikireading.ru
 
Пока в принципе обсудили основные положения мирного договора, включая соглашение о границе. Согласно Ялтинским договоренностям между союзниками, подтвержденным в 1952 году Сан-Францисским мирным договором (Сталин его по каким-то своим соображениям подписать отказался) к Советскому Союзу, в числе других территориальных приобретений, отходила вся цепь Курильских островов от южной оконечности советского полуострова Камчатка до северного побережья японского острова Хоккайдо. С этим тогда никто не спорил, а вот теперь, что такое Курильские острова, стороны трактовали по-разному. Японцы делили их на просто Курильские острова и два южнокурильских острова Кунашир с Итурупом, которые, по их пониманию, СССР оккупировал незаконно. Они старались получить их обратно, а в придачу не входящий в Курильскую гряду островок Шикотан вместе со скальной грядой Хабомаи (на русских картах значатся как остров Полонского, Зеленый и еще как-то). Всякие переговоры — это торг, стороны запрашивают побольше, чтобы потом получить хоть что-нибудь.

Советские руководители Курилы на Северные и Южные не делили, считали все острова своими, так же, как и Шикотан с Хабомаи. После долгих препирательств японцы сняли свои претензии на Итуруп с Кунаширом, отец же пообещал после подписания мирного договора не вернуть, а в качестве жеста доброй воли передать Японии советские территории Шикотан и Хабомаи, и тем самым закрыть территориальный вопрос.

Отцу сделка представлялась выгодной, мирный договор открывал перспективы экономических связей с японцами, а они стоили двух малозначащих по понятиям тех лет клочков земли. Напомню, что в 1956 году не существовало такого понятия, как обширная, четырехсотмильная, морская экономическая зона вокруг любого принадлежащего стране, пусть и пустынного, клочка земли. В те годы речь шла только о самих островах.

Премьер-министр Хатояма решением вопроса тоже остался очень доволен, он не только возвращал домой своих военнопленных, но еще и получал в подарок два, пусть и крошечных, островка.

Стороны расстались удовлетворенные друг другом. Хатояму встретили в Токио аплодисментами. Японский парламент без особых возражений ратифицировал договор.

Но тут в дело вмешались американцы. Джон Фостер Даллес пригрозил японцам: если они подпишут мирный договор с Советским Союзом, откажутся от претензий на Итуруп и Кунашир, то США заберут себе японскую Окинаву. Мирный договор не подписали. Вопрос завис.
 
   51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

mike 101

втянувшийся

Fakir> Сын Хрущёва о предложении японцам от 1956:
сын Хрущева в Америке обожрался гамбургерами размером с пудовую гирю. Его мосх заплыл канцерогенными жирами. Он никогда не видел Курильские острова и моря вокруг. Он никогда не знал, что солнце сначала восходит над нашими островами. Из Америки фантазирует гад
   11.011.0
Последние действия над темой
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru