[image]

Великая Пирамида Капитализма

 
1 12 13 14 15 16 23

E.V.

опытный
☆★
Wyvern-2>> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили? :lol:
Kuznets> на 90%. по мелочи еще осталось, типа 4 управления минздрава, но в основном все спецобслуживание исчезло. бандитские понятия и "телефонное право" за "привилегии" выдавать не стоит, сразу предупреждаю ;)

90% вызывают изумление.
Ты не мог бы назвать, что за спецобслуживание было в СССР в масштабе области, и что сейчас исчезло?
   1919

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
E.V.> Ты не мог бы назвать, что за спецобслуживание было в СССР в масштабе области, и что сейчас исчезло?

хороший вопрос. с одной стороны, обкомов вроде как больше нет, и нет их распределителей и зарплат в конвертах для первых секретарей, с другой стороны, кому сейчас нужны конверты... так что про 90% я погорячился наверное )
   66.066.0

stas27

координатор
★★★
stas27>> ...И при этом постулируется, что эта самая группа будет вести себя благородно, справедливо и т.д. во веки веков?
Fakir> Это у тебя выходит вопрос примерно из разряда: а почему мент всех не арестовал, а прокурор всех не посадил?

Нет. Это вопрос из разряда: "Почему биологическая природа человека поменяется?"
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Wyvern-2> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили? :lol:
Да, победили. И тут же наступили на те же грабли.
Human nature never changes ©.

stas27>> Тут же Ник предлагает создать некий суррогат денег как мерила затраченного труда, и при этом тут же создать привилегированную группу, которая будет устанавливать всякие повышающие-понижающие коэффициенты на эти самые квази-дензнаки
Wyvern-2> 1. ЭРЧЧ это НЕ квазиденьги. Ты не понял
"Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет". Это ты видишь великие разницы в универсальном мериле стоимости с деньгами, я (и, подозреваю, многие) видят урезанный аналог денег. ОК, не хочешь это называть "деньгами", можно назвать "талонами" или там "чеками в "Берёзку"" :F

Остальные твои возражения из той же серии.

Wyvern-2> 2. "Привилегированной группой" ты называешь аналог сети НИИ Госплана. Ты не понял.
В их руках будет "эмиссия квазиденег", т.е. по твоему описанию ключевой экономический инструмент, открывающий доступ к дефициту (по твоему же определению). ПМСМ, там будут не дураки сидеть, и они быстро смогут понять, как этим экономическим рычагом перевернуть мир.

Wyvern-2> 3. Никакого отношения к самим ЭРЧЧ те, кто на научной основе, и на основе открытой научной дискуссии будет вычислять коэффициенты иметь НЕ будут.
А! А кто будет участвовать в "научной дискуссии"? Все подряд? Только образованные? Кто будет готовить документы-обоснования? Дьявол в деталях...

Wyvern-2> И даже ошибочно назначенный, слишком низкий либо слишком высокий коэффициент принципиально ни на что не повлияет - разве, что анекдоты появятся. Ты не понял.
Ну да - только на доступ к дефициту. А это, конечно, ничего не значит, советский товаровед, обувной отдел © соврать не даст :)
   73.0.3683.10373.0.3683.103
Это сообщение редактировалось 16.04.2019 в 17:59
16.04.2019 17:48, Iva: +1: А это, конечно, ничего не значит, советский товаровед, обувной отдел © соврать не даст

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Нет. Это вопрос из разряда: "Почему биологическая природа человека поменяется?"

Ты уверен, что правильно понимаешь эту природу? ;)
(нет-нет, не чисто биологическую; а ту, на которую поведение завязано)
   51.051.0

ED

старожил
★★★☆
Fakir> Ты уверен, что правильно понимаешь эту природу? ;)
Fakir> (нет-нет, не чисто биологическую; а ту, на которую поведение завязано)

А ты уверен что понимаешь? Вопрос без намёка или подковырки.

Вот где граница между "врождённым" поведением и "чисто" биологией? Как и почему будет меняться природа человека (ну та что на поведение завязана) без естественного или искусственного генетического отбора? А если с отбором, то как он будет осуществляться? Ну и вообще...
   52.052.0

stas27

координатор
★★★
stas27>> Нет. Это вопрос из разряда: "Почему биологическая природа человека поменяется?"
Fakir> Ты уверен, что правильно понимаешь эту природу? ;)
Fakir> (нет-нет, не чисто биологическую; а ту, на которую поведение завязано)

Нет, конечно. Я ж не господь наш бог.

Но я абсолютно уверен, что поведение человека в первую очередь определяется его биологической природой. Тут много можно рассуждать, приводить примеры, но главный вопрос остаётся: почему люди создают очень похожие социальные структуры, которые эволюционируют похожим образом, по всему известному мне лично миру и через все известные времена. Независимо от уровня развития общества, его идеологии, господствующей религии и т.д.

Я считаю, что это проще всего объяснить именно биологическими корнями поведения человека. Всё остальные известные мне объяснения либо более сложны, либо испытывают проблемы с объяснением того, почему многие элементы поведения людей наблюдаются и у животных, причём чем ближе биологически к нам животные, тем больше параллелей наблюдается в этом самом поведении.

Так что это вам с Ником нужно объяснить, каким образом и почему в описанном Ником Утопическом Царстве Талонов на Дефицит люди будут вести себя совершенно по-другому, чем вели до сих пор на протяжении тысячелетий.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Iva

аксакал

☠☠☠
stas27> Но я абсолютно уверен, что поведение человека в первую очередь определяется его биологической природой. Тут много можно рассуждать, приводить примеры, но главный вопрос остаётся: почему люди создают очень похожие социальные структуры, которые эволюционируют похожим образом, по всему известному мне лично миру и через все известные времена.

все еще хуже. Тут моя знакомая натолкнулась на дискуссию американских феминисток не помню с кем. Они заявляли, что это мужчины создали нынешнее устройство под себя.
а оппонент указал, что похожее устройство общества есть у каких-то лангустов(?) т.е. создано тогда, когда людей и в проекте не было.

и очень популярны опыты на крысах - очень много похожего на наше (человеческое) общество обнаруживается.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU ждан72 #16.04.2019 20:04  @Kuznets#16.04.2019 14:46
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Wyvern-2>> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили? :lol:
Kuznets> на 90%.
ну да, теперь те у кого есть деньги могут все купить а остальные могут, а что они могут? произошла монетизация льгот, ну в смысле привелегий, вот и все. стало кстати намного хуже потому как до этого привелегий было куда как меньше.
   66.066.0

stas27

координатор
★★★
...
Iva> и очень популярны опыты на крысах - очень много похожего на наше (человеческое) общество обнаруживается.
Одна из моих любимых книг:

Chimpanzee Politics: Power and Sex among Apes: Frans de Waal: 9780801886560: Amazon.com: Books

Chimpanzee Politics: Power and Sex among Apes on Amazon.com. FREE shipping on qualifying offers. The first edition of Frans de Waal's Chimpanzee Politics was acclaimed not only by primatologists for its scientific achievement but also by politicians //  www.amazon.com
 

Потрясающе интересное чтиво. Причём за этой группой шимпанзе наблюдали очень плотно - они ж в зоопарке жили. Истории "дворцовых переворотов" читаются прям как истории каких-нибудь королевских дворов :) .
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Iva

аксакал

☠☠☠
stas27> Потрясающе интересное чтиво. Причём за этой группой шимпанзе наблюдали очень плотно - они ж в зоопарке жили. Истории "дворцовых переворотов" читаются прям как истории каких-нибудь королевских дворов :) .


мне рассказывали про оно исследование над шимпанзе - им ввели деньги.
Проституция появилась через две недели.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

ED

старожил
★★★☆
Iva> мне рассказывали про оно исследование над шимпанзе - им ввели деньги.
Iva> Проституция появилась через две недели.

То есть до введения денег её не было? :D
   52.052.0

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva>> Проституция появилась через две недели.
ED> То есть до введения денег её не было? :D

видимо, это до этого не исследовалось :)

а вот как появились деньги и их стало надо зарабатывать - так проституция заняла свое место в списке профессий :)
   73.0.3683.10373.0.3683.103

stas27

координатор
★★★
Iva> Проституция появилась через две недели.

Про это не слышал ;)

Из книги про политику у шимпанзе, позабавило поведение претендента на трон перед переворотом. За некоторое время до важного скандала с вождём, претендент начинает проводить больше времени, ища у самок в шерсти паразитов (это у них главная социальная валюта). Прямо перед решающим скандалом, успешный претендент обязательно пробегался по всем самкам, хоть чуть-чуть поискав у них в шерсти. Ну и потом на скандальную драку с вождём.

После прочтения этой истории, не могу смотреть без смеха на все предвыборные дебаты современных политиков или читать про дворцовые перевороты прошлого :lol:
   

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva>> Проституция появилась через две недели.
stas27> Про это не слышал ;)

вот описание эксперимента по введению трудовых отношений и денег в сообщество обезьян.

Эксперимент: «Деньги, обезьяны и… проституция»

Интересный эксперимент. Двое ученых из Йельского университета (экономист и психолог) решили научить обезьян пользоваться деньгами. И у них получилось. Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом. Капуцины, на которых проводился эксперимент, считаются зоологами одними из самых глупых приматов. «На первый взгляд, и в //  mediamera.ru
 
   73.0.3683.10373.0.3683.103
17.04.2019 00:36, stas27: +1: Спасибо, очень интересно!

ED

старожил
★★★☆
Iva> а вот как появились деньги и их стало надо зарабатывать - так проституция заняла свое место

То есть когда за то же самое берут натурой - это ещё не проституция?

Iva>в списке профессий

Профессии у обезьян?! :eek:
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили? :lol:
stas27> Да, победили. И тут же наступили на те же грабли.

Какие "грабли"? Ты чо??? :per: Борясь с социальной НЕ справедливостью, как ее видели совки доборолись до того, что в страшном сне никому в СССР не снилось: сравни уборщицу тетю Феню с членом ЦК КПСС -а потом сравни ее с ответственным работником Газпрома сегодня...

Wyvern-2>> 1. ЭРЧЧ это НЕ квазиденьги. Ты не понял
stas27> "Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет". Это ты видишь великие разницы в универсальном мериле стоимости с деньгами, я (и, подозреваю, многие) видят урезанный аналог денег. ОК

Не "ОК" - наиболее близкий аналог ЭРЧЧ сегодня - социальный рейтинг в Китае. Ты видишь какую либо вообще связь социального рейтинга с деньгами? Так понятнее?
   66.066.0

Iva

аксакал

☠☠☠
ED> То есть когда за то же самое берут натурой - это ещё не проституция?

проституция.
Но я не знаю были ли исследования есть ли проституция у обезьян в естественных условиях.

ED> Профессии у обезьян?! :eek:

почитайте ссылку, которую я привел.
появилась возможность зарабатывать - появились "профессии" - трудяги, рэкетиры, проститутки, воры. Все как у людей :)
   73.0.3683.10373.0.3683.103

ED

старожил
★★★☆
ED>> То есть когда за то же самое берут натурой - это ещё не проституция?
Iva> проституция.

А когда та "натура" - это скажем качественное гнездо, или регулярный корм, или защита... Это проституция или нет?

Iva> Но я не знаю были ли исследования есть ли проституция у обезьян в естественных условиях.

А тыщ наблюдений за половым/социальным поведением обезьян и прочих животных тебе недостаточно? Непременно специальные исследования требуются? Просто головой подумать и увидеть что в данном случае результат откровенно натягивается на уже заведомо "правильный" вывод/звонкий термин - не судьба?

Iva> появилась возможность зарабатывать - появились "профессии" - трудяги, рэкетиры, проститутки, воры.

Те "профессии" - это специализация. Разделение особей/групп по видам деятельности. Там где оно имеет практический смысл. А имеет оно и имеется испокон веку. Вон хоть но общественных насекомых глянь. Где там деньги?
Неужели ты опять ничего такого не знал без "специального исследования"? И неужели опять не очевидно что имеем явное натягивание совы и жульничество терминами?

Iva>Все как у людей

А у людей как у них. То есть просто так же. Причём в первую очередь так, как эффективнее в нашей реальности. И только.
Вон stas27 говорит что первопричина "биология" и с некоторым удивлением отмечает что у "нас" с "ними" она схожа и чуть ли не одинакова.
А первопричина именно наш мир. Живущие в нём вынуждены приспосабливать свою биологию, физиологию, поведение... под его реалии. А коли этот мир на всех один, то и результаты приспособления у нас, у них, у всех-всех-всех будут часто и во многом очень схожи. Ну очевидно же. И логично. И просто наблюдается на каждом шагу... Но вот очередное "специальное исследование", и чуть ли не до оборока. :)

Вроде бы тоже просто игра слов (что первично - внешние условия или "биология" живущих в этих условиях существ). Но правильная очерёдность таки снимает многие удивления. :)
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.04.2019 в 11:32
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> 2. "Привилегированной группой" ты называешь аналог сети НИИ Госплана. Ты не понял.
stas27> В их руках будет "эмиссия квазиденег...

В чьих, млять, "руках"? :mad: Какое отношение определяющие рекомендательные размеры трудозатрат ученые будут иметь к записям человеко-часов в базе?
ЭРЧЧ эмитируют те, кто работает! И коэффициенты определяются путем аукцЫона - рекомендательные размеры трудозатрат только позволяют избежать путаницы и волюнтаризма.

И еще раз повторюсь для альтернативно одаренных: через ЭРЧЧ распределяются только и исключительно те объекты, которых НЕ хватает на всех.
   66.066.0

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2>через ЭРЧЧ распределяются только и исключительно те объекты, которых НЕ хватает на всех.

Но "охватывать" системой ЭРЧЧ всё равно необходимо производство всего. Для учёта и стимулирования.
Мало ли что допустим хлеба будет хватать всем и он будет распределяться "за так". Но за производство хлеба ЭРЧЧ нужно будет начислять. Иначе какой смысл хлеб производить?
   52.052.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>через ЭРЧЧ распределяются только и исключительно те объекты, которых НЕ хватает на всех.
ED> Но "охватывать" системой ЭРЧЧ всё равно необходимо производство всего. Для учёта и стимулирования.


Ессественно :) И в массовом производстве - коэффициенты так же возникают "от рынка": если на хлебопекарне не хватает работников - коэффициент увеличивается.

Т.е. главная задача ЭРЧЧ - упорядочить обогащение Заменив обогащение за счет эксплуатации других, обогащением за счет собственного труда.
Именно "обогащение" - т.е. элементы роскоши, сверхкомфорта и престижа.
   66.066.0
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2> Т.е. главная задача ЭРЧЧ - упорядочить обогащение.

Хм... А я думал что главная задача (вообще) - стимулирование полезного труда обычных людей (в смысле не новых людей будущего, а таких как сейчас). В ситуации безусловного удовлетворения их базовых потребностей и "отмены" денег.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.04.2019 в 14:00
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Т.е. главная задача ЭРЧЧ - упорядочить обогащение.
ED> Хм... А я думал что главная задача (вообще) - стимулирование полезного труда. При безусловном удовлетворении базовых потребностей и "отмене" денег.

Да. Именно так - за счет упорядочивания обогащения ;) У медали всегда две стороны %)

Мотивации человека1 можно в первом приближении, грубо разделить надвое: интерес к тому, что человек делает - это требует "поисков себя", и не всегда удачных и желанием иметь то, чего нет у других, того, что выделит (в основном - для самок :F ) человека из общей массы.

В правильно организованном обществе первая мотивация должна со временем вытеснить вторую, а вторая, пока будет существовать - не осуществляться за счет других людей и не мешать развитию общества. Как то так, да...



.1 - естественно, в отсутствии основной мотивации - выжить...
   66.066.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Kuznets #17.04.2019 14:14  @ждан72#16.04.2019 20:04
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
ждан72> произошла монетизация льгот, ну в смысле привелегий, вот и все.

фактически да, но это их и погубит окончательно )) т.к. советские привилегии были прописаны на уровне документов, а сейчас простое введение нормального (т.е. неподконтрольного подсудимым :)) суда по антикоррупции порушит систему напрочь, там же легитимного ничего не осталось почти что (ну разве что мигалки).
   66.066.0
1 12 13 14 15 16 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru