Религия и мировоззрение

TEvg-2>> Он и самих обезьян может наделать из вакуума сколько хочешь.
Android> А это уже противоречит закону сохранения массы и энергии.

ну, так ведь и представление о том, шо вся Вселенная вдруг появилась из ничего тоже противоречит.

но все верят.

Н-12> ну, так ведь и представление о том, шо вся Вселенная вдруг появилась из ничего тоже противоречит.
Теория Большого взрыва, а не "из ни чего".
Н-12> но все верят.
Теория вполне проверяема, даже сроки примерные называются. А вот библейская гипотеза возникновения мира экспериментальных подтверждений не находит.

keleg> Формально человек и обезьяна произошли от общего предка.

Человек и обезьяна имеют общего предка, да. Но это не отменяет того, что человек это высокоразвитая обезьяна. По всем формальным признакам. Если бы Твег это понимал, то глупых вопросов, типа " вырасти из обезьяны человека" у него небыло бы. Кстати 90% тех кто считают себя христианами и близко не понимают суть учения Христа. Это даже попов касается. Настоящий христианин никогда даже врага не осудит. На о. Закинтос в Греции есть келья местного святого. Который как-то раз у себя в келье прятал убийцу своего родного брата от разъяренной толпы. Вообще один из главных христианских богов, который Яхве по погремухе Отец, довольно мстительная личность. И геноцид целые народы, и города жёг, и младенцев убивал. А один раз вообще геноцид в масштабах планеты в устроил, это если евреям верить. Второй бог Иисус он же Сын, он же Христос принес, как раз, учение о непротивлении зла. Причем по заданию папы. Третий, который Святой дух, вообще непонятная личность. Все о нем говорят, но никто толком объяснить не может. Он толи самый главный там, толи местный глава безопасности, по этому, толком не светится. Но уши его торчат отовсюду. Ради прикола знакомых верующих просил по памяти Символ Веры воспроизвести. Народ даже с ошибками не сильно знает. Многие с Отче наш путает. Да и Отче не все знают.

Беня> Народ даже с ошибками не сильно знает. Многие с Отче наш путает. Да и Отче не все знают.
Ты бы еще про двунадесятые праздники спросил.

Беня> Ради прикола знакомых верующих просил по памяти Символ Веры воспроизвести. Народ даже с ошибками не сильно знает. Многие с Отче наш путает. Да и Отче не все знают.

да именно так.

так для этого, в том числе, и нужны церкви, шоб учить христиан и желающих стать ими.

Н-12> так для этого, в том числе, и нужны церкви, шоб учить христиан и желающих стать ими.
Мы же в XXI веке живем. Можно через сайты, форумы, социальные сети. И дешевле, и охват страждущих побольше.

Н-12>> ну, так ведь и представление о том, шо вся Вселенная вдруг появилась из ничего тоже противоречит.
Android> Теория Большого взрыва, а не "из ни чего".

ну так, вроде, теория большого взрыва и предполагает, шо размерность наблюдаемой реальности неизменна, а вся наблюдаемая материя появилась в бесконечно малый промежуток времени в бесконечно малой точке пространства.

то бишь из ничего и вся сразу Вселенная.

а тут один человек из ничего и весь сразу нарушает закон сохранения.

Н-12>> так для этого, в том числе, и нужны церкви, шоб учить христиан и желающих стать ими.
Android> Мы же в XXI веке живем. Можно через сайты, форумы, социальные сети. И дешевле, и охват страждущих побольше.

церковь консервативна и очень боится повести в нетуда, боится подпасть под влияние каких нить лжепророков и прочих ересей.

мнительные они, до чрезвычайности, потому шо речь идет о крайне важном для них.

на сайты и прочий интернет им еще лет пятьдесят надо посмотреть, понаблюдать, перед тем как.

Н-12>> не-не, оказавшийся в одиночестве в саванне павиан в среднем выживает пять дней, а человек без орудий - два.
Н-12>> эмпирически установленный факт.
с.т.> пруфы?

не нашел, четко помню что лет тридцать назад читал статью наблюдателей за павианами, но не смог вспомнить где и не смог ее найти.

Н-12> да именно так.
Н-12> так для этого, в том числе, и нужны церкви, шоб учить христиан и желающих стать ими.
А толку? Я не вчера крещеных спрашивал. Некоторые даже на проповеди ходят. Исповедуются и причащаются регулярно. А вот если бы знали, и ещё лучше поняли бы что там написано то большей части курьёзов небыло бы. А Энтео бы вообще изгнали, как еретика. Ну или попытались перевоспитать через увещевание и личный пример.

Н-12> то бишь из ничего и вся сразу Вселенная.
Про "из ничего" разговора нет. Есть масса теорий на этот счет. Например, по Galaxy слышал про теорию Великого схлопывания, когда предыдущая Вселенная схлопнулась в одной точке и породила Большой взрыв, дав начало новой Вселенной и времени. И этот процесс цикличен. Богу в этой гипотезе место опять не нашлось.
Н-12> на сайты и прочий интернет им еще лет пятьдесят надо посмотреть, понаблюдать, перед тем как.
И денег с адептов не поднимешь, ибо платный контент не в чести. Будет православное пиратство.

Беня> Ну или попытались перевоспитать через увещевание и личный пример.
Есть веками испытанный метод - Святая Инквизиция. Мы как раз к этому идем. Закон "о чувствах" - первый шажок.

Н-12>> да именно так.
Н-12>> так для этого, в том числе, и нужны церкви, шоб учить христиан и желающих стать ими.
Беня> А толку? Я не вчера крещеных спрашивал

да, но я встречал, да и сам не без греха, кучу индивидуумов, на обучение которых социум потратил кучу времени и ресурса, а толку как об стену горохом.

это ж не аргумент для ликвидации образовательных учреждений.

Н-12>> то бишь из ничего и вся сразу Вселенная.
Android> Про "из ничего" разговора нет.

не-не, энергии вакуума вполне достаточно для рождения новых вселенных, они и рождаются непрерывно, но тут же схлопываются.

да и не держится особо современная физика, насколько я понимаю, за закон сохранения энергии, во первых он таки эмпирический, выведен на основе наблюдения, во вторых предполагает неизменность размерений и скорости течения, что тоже ничем не обосновывается.

Н-12> это ж не аргумент для ликвидации образовательных учреждений.
Однако когда чморили бешанных Писек. Которых надо было судить, не ещё за мост и за курицу в половой щели. Но не за пляску в торговом центре. Я не слышал чтоб за них активно вступились верующие. Получается знания у христиан своего учения отсутствуют полностью. По этому что-то надо менять. Система неэффективна.

Беня> что-то надо менять. Система неэффективна.

вполне может быть, но находясь вне системы можно поменять только свое к ней отношение, для изменения системы нужно стать ее частью.

ну, иначе это будет дискриминацией по признаку веры.

keleg> Ну, строго говоря опровергаемость по Попперу недоступна и серьезной части современной науки,

Типа струн? Они ещё и не стали признанной рабочей моделью. Это передовой край теорфизики, во многом за пределами экспериментальных возможностей. Тем не менее отчасти проверяемая предсказательная сила у них есть. История тоже позволяет проверку на анализе разных архивных источников, с привлечение археологи, генетики.

keleg> Но опровергаемость конкретного эксперимента вполне есть, роль рецензируемого журнала играет комиссия по канонизации.

Ну так то просто процесс выявления соответствия поступков человека каким-то критериям. В контексте разговора же требуется проверка проявлений сверхъестественных сил, и тут либо дотягивается наука с унылым естественным объяснением, либо остаётся только верить.

keleg> Все ж поймите, что Библия записана не очень грамотными людьми пару тысяч лет назад.
keleg> Как поняли Откровение, так и записали.

Ну тогда отчего бы не воспринимать критически вообще все эти тексты? Отчего не допустить, что тогда уж и сами откровения лишь плод воображения не очень грамотных людей? Но постоянно "тут играю, тут не играю, тут рыбу заворачивали, но в главном-то он прав!" Да, это вера.

keleg> Просто представьте процесс (и результат!) того, как вы древним израильским пастухам пытаетесь втолковать современную космогонию и теорию эволюции

Думаю, результат выйдет лучше. Популярные изложения весьма неплохи, уж тем более в сравнении с древними мифами.

keleg> Интересно, что порядок не переврали.

Особенно формирование небесных тел после Земли. Там и Земли-то как планеты нет, просто твердь небесная и земная. Типичный наивный древний космогонический миф.

AntiMat> Ну так то просто процесс выявления соответствия поступков человека каким-то критериям. В контексте разговора же требуется проверка проявлений сверхъестественных сил, и тут либо дотягивается наука с унылым естественным объяснением, либо остаётся только верить.
Гм, а зачем проверка проявлений сверхъестественных сил-то?
Вы опять с научным подходом в религиозный монастырь

Там все совсем по-другому происходит
1) Доверяя Писанию или священнику начинаешь исполнять обряды и соблюдать заповеди
2) Жизнь изменяется
3) По результатам 2) появляется вера в 1)

Чудеса, конечно, бывают - меня, воинствующего атеиста и приземленного математика пробило именно так. Но это чудеса совершенно не научные, субъективные и уникальные, для каждого свои.
Именно на этапе 1), когда делаешь и вдруг мир откликается... и ты чувствуешь, что ты не один.

AntiMat> Ну тогда отчего бы не воспринимать критически вообще все эти тексты?
Так теологи и воспринимают именно так
Откуда иначе иерархия тех же заповедей?

Писание и Предание это сборник примеров применения двух основных аксиом-заповедей в различном историческом контексте. Не больше - но и не меньше.

Например, есть классическое мнение, что христианство запрещает самоубийство.
Но если копнуть поглубже - есть святые, убившие себя.
Но почему же тогда одним нельзя а другим можно? Где отличие?
Отличие в отчаянии. Грех не убийство себя, грех отчаяние и самоубийство как его кульминация.
Почему отчаяние грех?
Потому что если ты любишь Господа, ты чувствуешь его присутствие и не можешь быть в отчаянии.
Т.е. все логически сводится к первой заповеди.

Беня> Третий, который Святой дух, вообще непонятная личность. Все о нем говорят, но никто толком объяснить не может.
Святой Дух это довольно просто. Это векторное поле, которое задает вектор движения (творения) мира в каждой точке.
Т.е. если с ним дружить, в каждый момент ты можешь чувствовать, правильно ли ты поступаешь.
Своеобразный компас, только вместо магнитного поля - духовное.

Он позволяет быть святыми самым простым людям, которые и Писание-то с трудом понимают.
Но чувствуют.

У меня для Троицы придумалась такая метафора:
"Эволюция закончена. А теперь - дискотека!"
Представьте танцующих под музыку людей.
Тот, кто задает Музыку, диск-жокей, Бог Отец.
Тот, кто ведет танец, на кого все равняются - Бог Сын.
А сама музыка - Дух Святой.
Без него, даже если знаешь движения, очень сложно не биться об других людей в танце.

keleg> Вы опять с научным подходом в религиозный монастырь

Во-вторых, а почему бы и нет, если есть возможность что-то проверить, то и надо проверить, просто потому что интересно.

keleg> Там все совсем по-другому происходит

Во-первых, конечно по-другому, я же о том тут начинал.

keleg> Потому что если ты любишь Господа, ты чувствуешь его присутствие и не можешь быть в отчаянии.

А это прямо-таки в-нулевых, тот самый психотерапевтический эффект, который даёт религиозная вера.

AntiMat> А это прямо-таки в-нулевых, тот самый психотерапевтический эффект, который даёт религиозная вера.
Ну это как раз экспериментальная проверка веры. Но она субъективная опять же, для конкретного человека.

keleg> У меня для Троицы придумалась такая метафора:
keleg> "Эволюция закончена. А теперь - дискотека!"

Эко тебя вставляет.

keleg>> У меня для Троицы придумалась такая метафора:
keleg>> "Эволюция закончена. А теперь - дискотека!"
Беня> Эко тебя вставляет.
Ну, не только меня.
Я на основе Айнулиндалэ доброго католика Джона Толкина такое родил.
"Мы стоим на плечах гигантов" ©