Религия и мировоззрение

Bredonosec> наоборот, гораздо более простым. Для того религия и создана. Любая. Ограничить мир рамками, в которых всё просто.

с 12 по 18 лет у нас преподавали историю основных религий. В общем, ограничений мира там нет, есть самоограничения. Практически любая религия говорит о невозможности абсолютного познания.
Религия - это вариант философской практики. Кому-то ближе буддизм, кому-то индуизм, кому-то мусульманство или христианство. Не путаем с религиозным аппаратом, церковью и т.п. Это как сравнивать Родину и Государство. Не аналогичные понятия.
P.S. Сам лично не являюсь последователем религий.

Bredonosec>> наоборот, гораздо более простым. Для того религия и создана. Любая. Ограничить мир рамками, в которых всё просто.
itpb> В общем, ограничений мира там нет, есть самоограничения. Практически любая религия говорит о невозможности абсолютного познания.
вы сами себе противоречите.
То "нет ограничений", то "пути господни неисповедимы".
Одно из двух.
Или же вы просто не понимаете сути фразы, на которую отвечаете.

itpb> Религия - это вариант философской практики.
философии инфантилизма, если речь идет именно о "богах".

Monya> Вот когда львы и слоны сдохнут - палочки Коха и комары уйдут за ними. Бо паразитировать не на ком будет, а сами на себе они не умеют...

Нет не сдохнут. Будут паразитировать на мышах, крысах, гиенах, курях наконец. Палочки и комары живучи и универсальны. Чего нельзя сказать о более высокоразвитых существах.

Н-12>>> то бишь из ничего и вся сразу Вселенная.
Android>> Про "из ничего" разговора нет.
Н-12> не-не, энергии вакуума вполне достаточно для рождения новых вселенных, они и рождаются непрерывно, но тут же схлопываются.

Вот и выясняется, что всё-таки не из ничего. Что до нашего вакуума, как состояния низшего энергетического уровня физических полей, то про целые вселенные не слышал, а проявления виртуальных частиц подтверждаются экспериментально и они даже положены в основу объяснения взаимодействий. Возникают и исчезают на короткие интервалы времени в пределах неопределённости Гейзенберга между энергией и временем существования, так что в среднем закон сохранения не нарушается. Энергию из них фиг выкачаешь, наоборот, чтобы виртуальное сделать реальным нужны затраты. Так что, в принципе-то, не вдаваясь в технические детали, вполне возможно настрогать обезьян из вакуума: энергию поляризатора вакуума превращаем в элементарные частицы, а далее слепить обезьян будет уже проще. А для нашей Вселенной, для инфляционной стадии расширения (ибо фридмановского расширения уже недостаточно), вводится уже другой, более энергоёмкий "ложный вакуум". Есть и конкурирующие модели, что обычное дело для передового фронта познания, где непонятного много, а проверять сложно, там идёт махач, как в религиях за всю их историю, разве что без смертоубийств.

Bredonosec> вы сами себе противоречите.
Bredonosec> То "нет ограничений", то "пути господни неисповедимы".

Замени "пути господни неисповедимы" на "вариативность вселенной непознаваема."

keleg> Ну это как раз экспериментальная проверка веры. Но она субъективная опять же, для конкретного человека.

Что до эффекта от религиозного аутотренинга, то это вполне объективно проверяемое дело. А считать его проявлением сверхъестественного — это и есть вера.

itpb> Замени "пути господни неисповедимы" на "вариативность вселенной непознаваема."

Это что такое? Если у Иванова вышло "Е равно Эм Цэ квадрат", то у Петрова получится то же самое. Иначе же будут искать причину расхождений и уже с её учётом получат одинаковые результаты.

AntiMat> Что до эффекта от религиозного аутотренинга, то это вполне объективно проверяемое дело. А считать его проявлением сверхъестественного — это и есть вера.
"в атеистическом понимании этого слова".

AntiMat> Это что такое? Если у Иванова вышло "Е равно Эм Цэ квадрат", то у Петрова получится то же самое. Иначе же будут искать причину расхождений и уже с её учётом получат одинаковые результаты.
Вы когда-нибудь реально с природными экспериментальными данными работали?
Ладно физика (хотя там тоже константы для подгонки), вот в той же биологии почти ничего не известно. А если дальше в гуманитарные вещи уходить - социология, психология, экономика... как там можно добиться 100% тех же условий эксперимента?

В общем случае вселенная задана не функционально а таблично. И без потери данных ее в голову никак не отразишь. Увы.

keleg> Вы когда-нибудь реально с природными экспериментальными данными работали?

Да.

keleg> как там можно добиться 100% тех же условий эксперимента?

С точностью до ошибки. С выявлением статистически значимых корреляций.

keleg>> как там можно добиться 100% тех же условий эксперимента?
AntiMat> С точностью до ошибки. С выявлением статистически значимых корреляций.
С людьми проблема в том, что можно статистически подсчитать, что "вот эта штука обычно действует".
Но конкретному человеку не нужна общая статистика, нужно решить свою проблему.
Это всегда частный случай и про это шикарно писал Иванов-Петров недавно


"И потому классическая формула: ты одиночный интеллект, ты изучаешь факты, ты отбрасываешь невозможное, остроумно догадываешься, ищешь подтверждений - и публикуешь разгадку! - это не про ученого. Увы. Их часто путают - романтичного несгибаемого исследователя непознанного и скучного ученого, который прячется за ссылками и оглядывается на мейнстрим. Я совсем грустную вещь скажу. Еще одна пара названий для этих фигур, разницу которых я описываю: профессионал и любитель. Извините, пожалуйста. Конечно, это не вся правда о науке целиком, а лишь некоторый шарж, но всё же. Конечно, этим часто злоупотребляют. Но какое же доброе установление нельзя обратить ко злу?

Здесь могла бы быть мораль. Вместо нее - практическая рекомендация. Если открыл что-то новое - закрой. Не получается? Позови товарищей. Обычно всем вместе новое удается закрыть. Коллектив - это универсальный способ уничтожения индивидуального мышления и новых находок. Не получилось закрыть? Чёрт. Придется все-таки считать это действительно новым - пока и условно. А научная честность - она именно для этой работы. Потому что понарошку закрыть новое любой халтурщик может. Только честный человек будет делать это серьёзно, старательно, учитывая мелочи. Так, что если оно всё же на самом деле новое и необъяснённое - это в конце концов выяснится. Но совсем не просто."

Ещё бывают политические дрязги и драка за бабло. Под тем же углом можно и на религию смотреть.

AntiMat> Ещё бывают политические дрязги и драка за бабло. Под тем же углом можно и на религию смотреть.
Не, там совсем не про то, там про границы научного знания.
У любого метода есть точность и область применимости, разве не так?

Там какая-то ерунда написана про коррекцию фактов наукой на примере непонятного отпечатка, который автор упорно называет следом от обуви. Автор сам и произвёл коррекцию. А уж анекдот в качестве примера... И тоже неудачно — возможно установить, что надпись свежая. И тля Шапошникова не угрожает СТЭ, либо подтверждает, либо не опровергает. Его опыты направлены на верификацию видообразования и опровержение неизменности видов. А дальше рассуждения в общем-то про то, что у социального института, как суммы конкретных людей в конкретных условиях, возникают свои свойства. Которые приходится учитывать отдельному работнику при выборе собственной стратегии. Такое бывает, да. Возникают и авторитет, и политическая конъюнктура, и сверхосторожность, и модные тренды, и пр., хотя для сферического научного метода в вакууме они вроде как не нужны, а то и вовсе противопоказаны. IRL много чего бывает.

upd
Прочёл про тлю, в чём там тонкости. Тогда это может быть подходящий пример.

AntiMat> Прочёл про тлю, в чём там тонкости. Тогда это может быть подходящий пример.
Иванов-Петров - хороший пример ученого, который четко видит методологию науки и не зашорен.
Биологам в этом смысле проще, им все время встречается что-то типа Tripedalia cystophora

Меня он поразил отношением к средневековой схоластике (как-то интересовался)


Роберт Гроссетест (1168/75-1253). Вселенная возникла из единственной точки, откуда и распространялась материя. Носителем этой первой возникшей материи был свет - он находится на грани между формой и материей, в этом смысле наилегчайший и единственная из форм, способная непосредственно двигать материю.
Свет самоумножается, распространяясь из этой точки, и образует конечную сферическую вселенную. По краям материал Вселенной от чрезмерного расширения становится разреженнее, чем в центре, и - достигая предела разреженности, останавливается.

keleg> Вы когда-нибудь реально с природными экспериментальными данными работали?
да. Разумеется, как без этого? Начиная со школы и лабораторных по физике )))
И продолжая в универе и после.

keleg> Ладно физика (хотя там тоже константы для подгонки),
не для подгонки. Константы таковы благодаря тому, что мы (люди) произвольно взяли согласно желанию левой пятки, что длину мы будем мерять лошадиной задницей и длиной стопы, силу - её же силой, и т.д.
Это просто следствие такого выбора

>вот в той же биологии почти ничего не известно. А если дальше в гуманитарные вещи уходить - социология, психология, экономика... как там можно добиться 100% тех же условий эксперимента?
поведение одиночки предсказать сложно. Толпы - легко. Закон больших чисел ))

keleg> И без потери данных ее в голову никак не отразишь. Увы.
В нужных для измерения вещах - отображают.

keleg> "И потому классическая формула: ты одиночный интеллект, ты изучаешь факты, ты отбрасываешь невозможное, остроумно догадываешься, ищешь подтверждений - и публикуешь разгадку! - это не про ученого. Увы. Их часто путают - романтичного несгибаемого исследователя непознанного и скучного ученого, который прячется за ссылками и оглядывается на мейнстрим.
ой.. Это откуда сей романтизм? )))) Или это такой взгляд теологов и прочего духовентсва на науку? ))
Самое научное, что автор сентенции делал - это смотрел сцену с шуриком из "иван васильевич меняет профессию"? ))

keleg> Здесь могла бы быть мораль. Вместо нее - практическая рекомендация. Если открыл что-то новое - закрой. Не получается? Позови товарищей.
А зачем? Это способ предотвращения полезного выхлопа с расходов на научные изыскания?
Так проще сразу ученых перевешать, а книги сжечь. Благо, путь отработанный, причем, не раз.
Да, и инквизицию ввести, чтоб никто излишней ученостью ересь не порождал.

keleg> Ну, просто мы о терминах сейчас спорим. То определение веры, про которое вы говорите, из атеистической методички, там она противопроставляется знанию.
О терминах?!
Методичек я не читаю - владею только командным и матерным языками

keleg> Это, увы, демагогический прием - "подмена понятий".
Подмена понятий это на одну доску ставить веру религиозную и веру "повседневную", которая на самом деле есть знание!

keleg> Когда говорят, например, "я верю этому человеку" это совершенно не значит ведь что "я почему-то вдруг слепо принимаю на веру то, что он говорит". Подразумевается предварительная про-верка, долгий опыт общения с человеком, который к этой вере привел.
Ты меня филологией не путай. Когда говорят "я верю этому человеку", имеют ввиду "я думаю, очень велика вероятность, что человек говорит правду. Я это знаю, так как предыдущий опыт это подтверждает".
А вера слепа всегда. По самому смыслу этого понятия.
Эту фразу я не понял совсем [показать]

keleg> В религии абсолютно так же. Сначала человек до-веряет духовнику или Писанию и что-то делает, руководствуясь ими.
Фигасе... на одну доску священную книгу и человека.

keleg> У него получается. И он действует дальше, руководствуясь уже собственным духовным опытом, через до-верие дорастая до веры.
Я что-то делал руководствуясь Общевоинскими уставами ВС СССР, некоторым образом тоже священным писанием.
И у меня всё получалось.
До веры во что я должен дорасти?

Короче говоря вот Вера — Википедия, а вот Доверие — Википедия и не надо изобретать лишнего.

keleg> Навскидку: Что делать, если тебя мучает кошмарный повторяющийся сон?
"Ты к доктору должен пойти и сказать
Лекарство он даст, если болен" ©

keleg> Любовь, конечно, можно свести к гормонам - но это чрезмерное упрощение.
А к чему ещё? К душе? А как-же лебеди всякие?

keleg> История, индивидуальная судьба - примеры вещей, которые очень плохо попадают и под любые медицинские и вообще научные вещи.
История? Ты это серьёзно?

keleg> Наука занимается объективными повторяющимися явлениями, она в них сильна.
Наука занимается ВСЕМ!

keleg> Но есть ведь и субъективные и уникальные вещи - искусство, гениальность, история, экосистема Земли.
Что мистического в искусстве, в гениальности?
И при чём здесь история и экосистема?

keleg> Это вполне как раз "медицинский" диагноз, не вспомню навскидку название, но чем человек меньше знает, тем больше уверен в своих знаниях.

D.2.>> Ведь процесс познания у верующих пресечён в зародыше. "Вначале было слово", баста!
keleg> Ой А как вы объясните феномен верующих нобелевских лауреатов?
Подловил
Ну я ведь утрировал слегка. В принципе, достаточно сказать "так захотел господь" и можно заниматься наукой.

Н-12> как теория эволюции может объяснить появление абсолютно не приспособленного к условиям обитания существа с набором универсальных, а не специализированных функций, я не совсем понимаю.

Если немного оглянуться вокруг, то обнаружится, что "условия обитания" человека - ВСЯ планета.
Что и было целью развития вида

И то, люди в разных условиях таки отличаются, но не фатально - эскимос, скорее всего выживет в Африке,
а негры вполне себе живут в Якутии [показать]

TEvg-2> При этом я ничего не имею против если спокойный тип, Беня и их единомышенники будут верить в обезьяну, за свои деньги построят храм обезьяне. И добровольно будут там сидеть и изучать свое учение.

Да вообщем-то уже. И много их ...
Вот, например

Android> ... предыдущая Вселенная схлопнулась в одной точке и породила Большой взрыв, дав начало новой Вселенной и времени. И этот процесс цикличен. Богу в этой гипотезе место опять не нашлось.

Да ладно. Просто это бог хлопает в ладоши. От скуки.
Кто сказал, что он должен находиться внутри оной Вселенной?

D.2.> Кто сказал, что он должен находиться внутри оной Вселенной?
Не может субъект находится во или вне объекта, который не существует. В религиозных первоисточниках нет понятия Вселенная, множество миров, множество галактик. Только твердь небесная и светилы - ночные и дневные. Даже кеплеровская механика не описана. Сказано, что Солнце светит днем, а Луна и звезды ночью.

D.2.> Что мистического в искусстве, в гениальности?
Я сейчас не про мистику, а про границы научного метода.
Если процесс познан, он управляем.
Искусство и гениальность в данный момент неуправляемы (гениев на конвейере не выращивают) а значит не познаны. Ферштейн?

keleg>> Ой А как вы объясните феномен верующих нобелевских лауреатов?
D.2.> Подловил
D.2.> Ну я ведь утрировал слегка. В принципе, достаточно сказать "так захотел господь" и можно заниматься наукой.
Зачем "в принципе" когда можно просто найти такого ученого и спросить?
И получите совсем другой ответ.