[image]

Великая Пирамида Капитализма

 
1 17 18 19 20 21 22 23

ZaKos

аксакал
★☆

stas27>> Ответь на эти вопросы чем-то , кроме «восхитись моей гениальностью», тогда посмотрим.
Iva> напоминает старый советский анекдот
Iva> а коммунисты они ученые?
Iva> нет, по-моему
Iva> вот и я думаю, ученые сначала бы свои идеи на кошках-собачках проверили и только потом на людях :)

Тупой анекдот, который рассказывали люди от нехер делать(от большого ума), перед тем как их всех группа молодых учёных провела через шоковую терапию.

Выжили не все.

Те кто до сих пор рассказывает - подлецы.
Кто до сих пор смеётся - идиоты.
   74.0.3729.13174.0.3729.131

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Он невшизеннейший - хотя и на порядки меньше, чем у не менее бездетного Будды.
Fakir>> "Некоторые виды размножаются 3,14дежом".
stas27> Ты про очередное изобретение Докинза - мемы, или о чём?

Религии, теории и философские системы изобрели задолго не то что до рождения Докинза, но даже до зачатия его прабабушки.
Как писюк на твоём столе меньше чем наполовину хард, а остальное - софт, так в общем-то и человек. Можно наследовать хардом, можно софтом. На поведении конечного изделия скажется и то, и другое, и что больше - бааальшой вопрос.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ты согласен с гамильтоновой концепцией "отдать жизнь за двух братьев или четырёх кузенов"?
Wyvern-2> Согласился бы... %) Но углубленное изучение, к примеру, Средних веков, располагает положить на генетику человека вообще с прибором, а родственные связи отнести к криминальным :F

Ну в Средние века представления о реальной генетической семейственности под бааальшим вопросом. Те родственные связи правильнее называть клановыми, чем собственно родственными.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А теперь внимание: ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ, что они твои братья/кузены?
stas27> Потому, что знаю историю своей семьи. Потому, что рос с ними рядом. И что?

...ну ты понял, да?

Я знаю, например, человека, который до 16 лет не знал, что его отец - не его отец. Сам-то отец знал, но сыну сказали только когда вырос. А если б не сказали?

stas27> Я понимаю, куда ты ведёшь. Но прежде, чем ты туда дойдёшь, объясни, пожалуйста, появление альтруизма у весьма разных групп живых существ, в т.ч. тех, у "которых есть инстинкты, которым они не могут сопротивляться" © Ник без использования гамильтоновского понятия inclusive fitness.

Стоп!!!
Чегой-та я буду давать объяснения? Почему я должен это делать? Мне достаточно для начала показать абсурдность того гамильтоновского принципа. Животное при принятии "альтруистического" решения не знает точно и не может знать степень родства.

Значит, это простое, легко понятное, и кагбе очевидно-правильное объяснение - на самом деле неправильно, т.к. правильным быть попросту не может.
И дело обстоит как-то иначе, и сложнее. Можно сделать пару осторожных предположений, но оно уже выходит за пределы исходной темы.

Каковая вообще началась, напомню, с обсуждения на полном серьёзе того, что наличие сана в средневековой Европе обнуляло репродуктивный успех носителя оного сана. Отец Алессандро Вольты смотрит на нас с изумлением, а Борджиа покатываются в котлах.

(сама та логика могла бы быть применена более-менее корректно разве что к византийским евнухам)
   51.051.0

ED

старожил
★★★☆
Fakir>Животное при принятии "альтруистического" решения не знает точно и не может знать степень родства.

Что любое животное никак не может - это минимум спорно. Но не суть.

Fakir> Значит, это простое, легко понятное, и кагбе очевидно-правильное объяснение - на самом деле неправильно, т.к. правильным быть попросту не может.

Ой ли?
Вот скажем муравей-солдат или пчела, "алтруистично" защищающие свой муравейник/улей, практически на 100% защищают своих генетических родственников. Пуст даже (допустим) они не могут знать того. Но в генах такое поведение вполне может закрепиться, если оно даёт преимущество семье в целом.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 01.06.2019 в 21:20

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> Ой ли?

Ай ли.

ED> Вот скажем муравей-солдат или пчела, "алтруистично" защищающие свой муравейник/улей, практически на 100% защищают своих генетических родственников.

Ты не путай. 1) По Гамильтоновой модели в чистом виде мало того, чтобы защищать просто родственника - важна еще именно и степень родства. 2) В муравейнике гамильтонова концепция в чистом виде не работает, потому что вокруг ВСЕ родственники, никакие хитрые системы принятие решений не нужны. Типа: "тонет брат, я не буду рисковать, а теперь тонут два брата, собой пожертвовать уже можно".
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Fakir>>> А теперь внимание: ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ, что они твои братья/кузены?
stas27>> Потому, что знаю историю своей семьи. Потому, что рос с ними рядом. И что?
Fakir> ...ну ты понял, да?
Нет.

Fakir> Я знаю, например, человека, который до 16 лет не знал, что его отец - не его отец. Сам-то отец знал, но сыну сказали только когда вырос. А если б не сказали?
Блин, а курение никак не увеличивает вероятность получить рак лёгких, я ведь знаю мужика, который пить и курить начал раньше, чем говорить, а сам в 90 лет умер потому, что утонул в проруби, удирая от мужа своей любовницы.

Эти механизмы появились задолго до того, как появилась речь, они работают на вероятностных принципах. Вероятность того, что выросшие вместе и живущие в одной группе земляные белки являются родственниками куда выше того, что они таковыми не являются.

Пока ты не осознаешь, что для естественного отбора достаточно незначительных различий в репродуктивном успехе, измеряемых да хоть долями процента, ты не сможешь показать «абсурдность» СТЭ. Если тебе будет легче - посмотри на рулетку. Казино на больших числах повторений всегда остаётся в выигрыше, несмотря на неопределённость результата каждой ставки.

То же самое относится к исходному постулату про католических священников - моё :imho:, что в среднем репродуктивный успех их самих и их бастардов был ниже, чем у более менее эквивалентных по статусу представителей светских сословий. Это моё мнение ты «опровергаешь» не приведением какой-то статистики, а примерами исключений. Ну ОК, «Л» - значит «Логика».

Остальное поскипал - надоело ходить по кругу.
   

stas27

координатор
★★★
Fakir> Ты не путай. 2) В муравейнике гамильтонова концепция в чистом виде не работает, потому что вокруг ВСЕ родственники, никакие хитрые системы принятие решений не нужны. Типа: "тонет брат, я не буду рисковать, а теперь тонут два брата, собой пожертвовать уже можно".
:facepalm:

Потрясающе. Ты искренне считаешь, что такого рода расчёты идут как-то осознанно? Или ты не понимаешь, что такое «метафора» при популяризации сложной концепции?

Ну и на закуску, объясни наконец-то, КАК и ПОЧЕМУ появились муравейники без привлечения СТЭ. Ну или гамильтоновской концепции.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Эти механизмы появились задолго до того, как появилась речь, они работают на вероятностных принципах. Вероятность того, что выросшие вместе и живущие в одной группе земляные белки являются родственниками куда выше того, что они таковыми не являются.

Ну вот ты сам себя высек и ответил на свой вопрос: воспитывай детей совместно, и получишь ситуацию "все люди - братья".

"И никакой тебя генетики". Хоть Максимку добавляй, хоть зелёненького альдебаранца, отбившегося от межзвёздного табора.

stas27> Это моё мнение ты «опровергаешь» не приведением какой-то статистики, а примерами исключений.

Ты прекрасно понимаешь, что такой статистики не может быть в принципе. И даже не потому, что конкретно по священникам и монахам не вёлся учёт, а потому, что любой генеалогии в отсутствие объективного независимого контроля цена копейка. Особенно в эпоху феодализма, права первой ночи и рыцарского отношения к даме.

(НотаБени: среди ПрекрасныхБабТМ © король Пистон&М.Успенский считалось крайне неприличным отказывать рыцарям-поклонникам)
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Потрясающе. Ты искренне считаешь, что такого рода расчёты идут как-то осознанно?

1. Где ты у меня такое прочёл?
2. Совершенно неважно, осознанно, неосознанно, рефлекторно или инстинктивно они идут. Если идут, то неведомый чёрный ящик должен знать степень родства. А ему НЕОТКУДА.

stas27> Или ты не понимаешь, что такое «метафора» при популяризации сложной концепции?

Они в неё слишком поверили, и соотв. теоретико-игровые модели строятся именно на тех весах - 1/2, 1/4, 1/8 и т.п. (если помнишь, именно на такой арифметике и доказывается, почему сиблинги более склонны к самопожертвованию и пр).
И потому при всей красоте и кажущейся правдоподобности - они ничтожны.

Как-то по-другому оно на деле в чёрном ящике. Может и схоже, но по-другому.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Эти механизмы появились задолго до того, как появилась речь, они работают на вероятностных принципах. Вероятность того, что выросшие вместе и живущие в одной группе земляные белки являются родственниками куда выше того, что они таковыми не являются.
Fakir> Ну вот ты сам себя высек и ответил на свой вопрос: воспитывай детей совместно, и получишь ситуацию "все люди - братья".
И осталось понять, почему общее воспитание всех детей подряд является исключением. А в подавляющем большинстве человеческих обществ жизнь организована на основе б-с моногамных семей, воспитывающих своих генетических потомков. А потом ещё раз вспомнить о вероятностной природе отбора, и о рулетке.

stas27>> Это моё мнение ты «опровергаешь» не приведением какой-то статистики, а примерами исключений.
Fakir> Ты прекрасно понимаешь, что такой статистики не может быть в принципе.
Ну вот видишь - моё имхо ты опровергаешь своим имхо и рассказами, имеющими сомнительную доказательную силу.

Но своё имхо я хотя бы основываю на реальных исследованиях, которые проводили Чарльз Кантор и его жена (блин, забыл, как её). Они смотрели на отцовство в «самых разных сообществах и странах» © её в разговоре со мной, и обнаружили, что примерно в 90% случаев мужчина действительно знает, кто его ребёнок, а кто не его. Ещё раз подумай про казино и СТЭ.
   
01.06.2019 22:38, Iva: +1: по совокупности
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Fakir> Как-то по-другому оно на деле в чёрном ящике. Может и схоже, но по-другому.

Это посто «5*».

Ну ок, я понял, что ты несогласный. Ну и на здоровье - твоё право.
   

ED

старожил
★★★☆
Fakir>В муравейнике гамильтонова концепция в чистом виде не работает

А при чём тут Гамильтон?

Fakir>вокруг ВСЕ родственники, никакие хитрые системы принятие решений не нужны. Типа: "тонет брат, я не буду рисковать, а теперь тонут два брата, собой пожертвовать уже можно".

Разве про хитрость речь? Вроде выбор простой (и неосознанный) - один в случае смертельной опасности убежит (потому что СВОЯ жизнь дороже всего) и спасёт (возможно) свои гены, а другой будет защищать семью даже ценою собственной жизни (потому что "альтруист") и передаст (возможно) часть своих генов через спасённых им родственников. А отбор потом разберётся, какой вариант поведения оптимальнее для выживания вида (и долговременного сохранения генов).
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 02.06.2019 в 00:13

ED

старожил
★★★☆
stas27> Ну вот видишь - моё имхо ты опровергаешь своим имхо и рассказами, имеющими сомнительную доказательную силу.

Как и ты в случае католических священников. :)

stas27>

stas27> Но своё имхо я хотя бы основываю на реальных исследованиях

В вышеозначенном случае - нет.


stas27>обнаружили, что примерно в 90% случаев мужчина действительно знает, кто его ребёнок, а кто не его.

Очень допускаю что если мужчины будут тупо называть своими детей родившихся от своих жён, то процент "попаданий" будет примерно таким же.
   52.052.0

stas27

координатор
★★★
stas27>> Ну вот видишь - моё имхо ты опровергаешь своим имхо и рассказами, имеющими сомнительную доказательную силу.
ED> Как и ты в случае католических священников. :)
Я про священников и пишу. И чётко сказал, что про них - моё :imho:

stas27>>
stas27>> Но своё имхо я хотя бы основываю на реальных исследованиях
ED> В вышеозначенном случае - нет.
Да, ты опять прав, высокочтимый КО.

Ниже я пояснил на чём основано моё :imho:

stas27>>обнаружили, что примерно в 90% случаев мужчина действительно знает, кто его ребёнок, а кто не его.
ED> Очень допускаю что если мужчины будут тупо называть своими детей родившихся от своих жён, то процент "попаданий" будет примерно таким же.
Ну и я об чём? Имеем - в среднем в 90% случаев в человеческой популяции в наше время дети, которых отцы считают своими, таковыми и являются. Посколько судя по словам автора исследования это было обнаружено не в одном городе, а совсем наоборот "в самых разных сообществах людей в самых разных странах, включая первобытные сообщества", моё :imho: то, что это биологическая норма для Homo sapiens. Отсюда я не вижу причин, почему в средние века должно было быть по-другому.

Так понятнее?
   74.0.3729.16974.0.3729.169

ED

старожил
★★★☆
stas27> Ниже я пояснил на чём основано моё :imho:

Ты это уже пояснял раньше. И тебе уже поясняли в чём с тобой несогласны.
Но ты зачем то повторяешь свои старые доводы. Те же самые. Вынуждая оппонентов повторять свои.
Очень непродуктивная манера разговора. ИМХО разумеется. :)

ED>>если мужчины будут тупо называть своими детей родившихся от своих жён, то процент "попаданий" будет примерно таким же.
stas27> Ну и я об чём? Имеем - в среднем в 90% случаев в человеческой популяции в наше время дети, которых отцы считают своими, таковыми и являются.

Не. Ты писал:
>в 90% случаев мужчина действительно знает

Не считает, а знает. Причём достоверно знает.
Может у тебя оно лишь вопрос терминологии, но смысл совершенно другой.

Возвращаясь же к существу разговора - что мужчины, считающие что защищают своих детей, с высокой вероятностью действительно защищают своих детей. И такое поведение мужчин действительно влияет на сохранение их генов.
Тут я с тобою конечно согласен. :)
   74.0.3729.16974.0.3729.169

stas27

координатор
★★★
Да, в результате спора я изменил своё мнение об относительном по сравнению с примерно похожими по социальному статусу людьми репродуктивном неуспехе в среднем католических священниках. От "Это же очевидная аксиома" до "это мнение, которое надо подтверждать исследованиями". Так понятно?

....
stas27>> Ну и я об чём? Имеем - в среднем в 90% случаев в человеческой популяции в наше время дети, которых отцы считают своими, таковыми и являются.
ED> Не. Ты писал:
>>в 90% случаев мужчина действительно знает
ED> Не считает, а знает. Причём достоверно знает.
Ради бога: "В 90% случаев мнение мужчины об отцовстве ребёнка, воспитываемого в его семье, соответствует действительности, определённой экспериментальным путём молекулярно-биологическими методами". Так понятно?

ED> Может у тебя оно лишь вопрос терминологии, но смысл совершенно другой.
Я не вижу другого смысла в обоих формулировках..

ED> Возвращаясь же к существу разговора - что мужчины, считающие что защищают своих детей, с высокой вероятностью действительно защищают своих детей. И такое поведение мужчин действительно влияет на сохранение их генов.
ED> Тут я с тобою конечно согласен. :)
Ну и хорошо :agree:
   74.0.3729.16974.0.3729.169

ED

старожил
★★★☆
stas27> Я не вижу другого смысла в обоих формулировках..

Это ты не видишь. А смысл разный. В рамках тутошнего разговора - принципиально разный.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+5
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Венчурный капитализм — у вас есть две коровы, вы продаете всех трех коров котирующейся на бирже компании, используя кредитную линию, открытую вашим зятем в банке; потом делаете своп с помощью ассоциированного общего оффера с тем, чтобы получить все 4 коровы обратно с налоговой льготой на 5 коров, право доения всех шести коров переводится через посредника на компанию на Каймановых островах, которая продает права на все 7 коров обратно вашей публичной компании. Годовой отчет гласит, что компания имеет 8 коров с опцией на покупку 9-й.
 
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> И осталось понять, почему общее воспитание всех детей подряд является исключением. А в подавляющем большинстве человеческих обществ жизнь организована на основе б-с моногамных семей, воспитывающих своих генетических потомков.

Твой тезис попросту ложен ;)
А как известно из матлогики, из ложного тезиса можно вывести всё, что угодно :D

stas27> Они смотрели на отцовство в «самых разных сообществах и странах» © её в разговоре со мной, и обнаружили, что примерно в 90% случаев мужчина действительно знает, кто его ребёнок, а кто не его.

...а теперь ты должен еще и заставить поверить не то что меня, а хотя бы себя, что и олень, тюлень пингвин, и все на свете самцы, включая чуть ли не долгоносика - знают в 90%, кто их ребёнок, а кто не их? Ты способен произнести этот тезис вслух, сохранив серьёзное выражение лица? :)
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>>В муравейнике гамильтонова концепция в чистом виде не работает
ED> А при чём тут Гамильтон?

При модели.

ED> Разве про хитрость речь? Вроде выбор простой (и неосознанный) - один в случае смертельной опасности убежит (потому что СВОЯ жизнь дороже всего) и спасёт (возможно) свои гены, а другой будет защищать семью даже ценою собственной жизни (потому что "альтруист") и передаст (возможно) часть своих генов через спасённых им родственников. А отбор потом разберётся, какой вариант поведения оптимальнее для выживания вида (и долговременного сохранения генов).

Блииин. Чтобы отбор выбирал между моделями поведения, нужно, чтобы эти модели БЫЛИ. Чтобы был некий алгоритм поведения, к-й действительно мог бы закрепляться отбором. Потому что в ситуации, к-ю ты описал, отбор должен закрепить модель, когда НАДО защищать ценой жизни, если вокруг родственники, и НАДО БЕЖАТЬ, если вокруг посторонние неродственные особи. Потому что в этой логике любая другая модель не может закрепиться*.
Значит что? Значит надо знать, родственники вокруг или кто. А откуда ты знаешь?

Вон ты там выше неявно сказал, что семья. И типа можно знать.
Но.

Семья - это вовсе не обязательно генетическая общность. Семья - это проживание вместе. С людьми вообще наглядно, легко привести контрпримеры, но с животными тоже. Кого там у Лоренца гусыня водила? Вот то-то и оно.

И как только ты принимаешь это определение, вся гамильтоново-докинзовская модель рушится нахрен как подкошенная, и становится очевидным, что нужно иное описание.

Да, чаще всего семьи состоят по большей части из генетических родственников. Именно поэтому те результаты, которые можно пронаблюдать, достаточно хорошо сходятся с предсказаниями гамильтоновой модели. Но это кажимость! Ровно такая же, как у соответствия с экспериментом результата решения уравнения теплопроводности, выведенного вообще-то из теории теплорода. Уравнение - работает, а теплорода - нету. От така, панимашь, загогулина.



* что тоже, вообще говоря не так, и тут тоже можно привести правдоподобное альтернативное объяснение, но оно опять-таки нахрен убивает всю концепцию эгоистичного гена(ТМ).
   51.051.0

stas27

координатор
★★★
stas27>> И осталось понять, почему общее воспитание всех детей подряд является исключением. А в подавляющем большинстве человеческих обществ жизнь организована на основе б-с моногамных семей, воспитывающих своих генетических потомков.
Fakir> Твой тезис попросту ложен ;)
Доказательства в студию, пожалуйста. Только не анекдотические вроде Чингиз-хана, а что-то на основе медианы.

...
stas27>> Они смотрели на отцовство в «самых разных сообществах и странах» © её в разговоре со мной, и обнаружили, что примерно в 90% случаев мужчина действительно знает, кто его ребёнок, а кто не его.
Fakir> ...а теперь ты должен еще и заставить поверить не то что меня, а хотя бы себя, что и олень, тюлень пингвин, и все на свете самцы, включая чуть ли не долгоносика - знают в 90%, кто их ребёнок, а кто не их? Ты способен произнести этот тезис вслух, сохранив серьёзное выражение лица? :)
Опять? :facepalm:
Разобрали уже, что в данном случае я имел в виду, что ребёнок действительно происходил от того отца, который думал, что это его ребёнок. Экспериментальные данные.

Зачем уходить на третий, примерно, круг? :ne_nau:
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 
Fakir> ...а теперь ты должен еще и заставить поверить не то что меня, а хотя бы себя, что и олень, тюлень пингвин, и все на свете самцы, включая чуть ли не долгоносика - знают в 90%, кто их ребёнок, а кто не их? Ты способен произнести этот тезис вслух, сохранив серьёзное выражение лица? :)
В отличие от человеческого общества, где социальные механизмы вычеркнули проблемы выживания одинокой самки с потомством, в дикой природе, если за потомством надо ухаживать, самка выбирает наиболее сильного самца из доступных, с ним спаривается и с ним же остается. Спариваться с более слабым и получать более слабое потомство втайне от своего - откровенно нелогично и естественным отбором вычеркнуто.

Поскольку выращивание потомства (да и беременность) означают проблемы с охотой, самки не стремятся потрахаться с кем попало и когда попало. В случае же насекомых, откладывающих где-нибудь на листе яйца и забывающих о них тут же, вопрос "отца" вообще не стоит.

Потому твоё предположение о "натуральной полигамной природе" мягко говоря несерьезно.
   68.068.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Доказательства в студию, пожалуйста. Только не анекдотические вроде Чингиз-хана, а что-то на основе медианы.

Мнэээ, а Чингис-то вообще причём???

Посмотри хоть Даймонда - ну ооочень наглядно всё ;) Я всё хотел цитаты привести, да никак руки не доходят до соотв. книжки с закладками добраться.

stas27> Разобрали уже, что в данном случае я имел в виду, что ребёнок действительно происходил от того отца, который думал, что это его ребёнок. Экспериментальные данные.

Да ёлы! Для того, чтобы принцип мог работать в общей форме, нужно, как минимум, чтобы отец был способен ДУМАТЬ на эту тему :)
То есть ты уже готов согласиться на то, чтобы теорию эгоистичного поведения строить исключительно для людей, причём образца Homo Sapiens Sapiens, отказываясь от попытки придать ей некое фундаментальное общебиологическое значение?
   51.051.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> В отличие от человеческого общества, где социальные механизмы вычеркнули проблемы выживания одинокой самки с потомством, в дикой природе, если за потомством надо ухаживать,

Даже не касаясь справедливости или несправедливости этих твоих рассуждений.
Они вообще не о том.

Bredonosec> Потому твоё предположение о "натуральной полигамной природе" мягко говоря несерьезно.

Зачем какой-то свой бред ты приписываешь мне?! Аттракцион неслыханной щедрости, но мне чужого не надо! :D
   51.051.0
14.04.2020 15:40, Evgen: +1: Не обращай внимания - для него обычное дело свой бред другому приписывать! И дискуссию переводить в срач тоже!
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru