Почему помер СССР?

Iva> это как - взятки что ли? а то как то не все так просто в остальных случаях.

Не взятки, а бонусы . Понимать надо! А также заградительные регистрационные меры, антипиар, особые пакеты реализации продукции со скидками (например, для с/х при покупке семян - комплект протравителей бесплатно) и так далее. И вообще, клиентская база - вещь довольно стабильная чисто по психологии. Даже супер-пупер продукцией по бросовым ценам ты её быстрее, чем за несколько лет не раскачаешь.

Naib>> И стоимостью медицинских услуг.
Iva> в Германии бесплатно. Думаю, в Швеции тоже. И, думаю, во Франции тоже.

При наличии страховки, небось? А то знакомые из Германии (и немцы среди них, кстати, тоже) ездили в Минск зубы лечить.

Iva> ну это проблемы голов отдельных личностей. Негативные последствия свобод, а не следствие недостатка чего-то типа вакцин и возможности их сделать.

Не передёргивай. Это государственная проблема в виде рассадника инфекций, решать которую через лечение больных - гораздо труднее и дороже.

Iva> И чего там с Францией? Мигранты - это понятно проблема в условиях их свобод. Но это опять не вопрос нехватки чего-то.

Арабы, сэр! Те же анклавы мигрантов, которые слабо контролируются уже сейчас.

Iva> Украина это вообще не Европа.

Вот теперь хохлы на тебя теперь жутко обижены

Iva> И где в Европе перебои с электричеством? Даже в США это редкость - раз в десятилетия.

В Германии, к примеру. Число отключений уже измеряется сотнями в год. В США любой мелкий катаклизм легко обесточивает целые города и это тоже происходит вполне себе часто.

Iva> наличие у вас в проводе и разные возможности улучшить им свою жизнь - это очень разные вещи.

Ты так ничего и не понял. Электричество в проводе - это как минимум освещение, что резко продлевает световой день и кардинально меняет его наполнение. Видимо, ты не жил в условиях, когда электричества нет вообще.

Naib> При наличии страховки, небось? А то знакомые из Германии (и немцы среди них, кстати, тоже) ездили в Минск зубы лечить.

про зубы не скажу, а вот операции на сердце - бесплатно.
стоматология всегда, была особенной.

Naib> Арабы, сэр! Те же анклавы мигрантов, которые слабо контролируются уже сейчас.

ну так это уроды по определению.

Naib> Ты так ничего и не понял. Электричество в проводе - это как минимум освещение, что резко продлевает световой день и кардинально меняет его наполнение. Видимо, ты не жил в условиях, когда электричества нет вообще.

у нас на даче 8 лет не было электричества сначала - с 1989 года.

но вы опять про Африку какую то.

keleg> Почему?
keleg> Да в общем-то очень просто. Вот человек что-то придумал-изобрел. При социализме у него один-единственный путь, договориться с начальством о внедрении.
keleg> Всё. Но любое новшество это риск, а начальству, как правило, рисковать охоты нет.
keleg> Следствие - застой.

Давай вспомним "шараги", ГИРД, Харьковский и Кировский(Уралвагонзавод) танковые, Патона и Дульчинского, ЦАГИ, бюро Яковлева, Лавочкина, Илюшина, Петлякова, ну и наконец, Королева, Глушко, Косберга, Курчатова, Харитона, Зельдовича...
До кучи можно вспомнить "микояновские котлеты", советский пенициллин Ермольевой и т.д. и т.п...
И какие у них были "проблемы с внедрением"? Ну, в "шарагах" очевидно - не сделал вовремя - враг народа А так?

Ты путаешь застой в обществе с инновационным застоем А одно всегда вытекает из другого...

Wyvern-2> И какие у них были "проблемы с внедрением"?

почти все оборонные, где надо было с Западом конкурировать и ЦК озабочивалось выделением ресурсов, премиями, орденами, закупками импортных станков и т.д.


а в мирной с внедрением была жопа. Читайте Правду 70-х и 80-х, А уж если до Литературки дойдете - то там в деталях на конкретных примерах.

А что бы не говорили, что это беда 70-х и далее - то поищите письмо Капицы Сталину на эту тему 1932 или 34 год. Все расписано почему так выходит. Причины все те же, что и в 70-х.

keleg> Общим местом считаются стоны про то, что "у нас много чего придумано, но медленно внедрялось/сделали на Западе".
keleg> Почему?
keleg> Да в общем-то очень просто.

Это бред. Распространённый и на первый взгляд не лишённый правдоподобия - но бред.

Основная реальная причина проста: мы были и остаёмся сравнительно бедной страной с недостаточно развитой промышленностью. Следствие слабой промышленности - трудность реализации (технической), следствие бедности - трудность реализации (продажной). Нет спроса и нету возможности.

"У американцев множество фирм с мощнейшей базой, а у нас всё держится на одной Электросиле" © Берия-Сталину

И да, почти любые внедрения и новшеста суть риски. Это тоже фактор, хоть и не первостепенный: когда и так еле держишься, на риски идти неразумно.

(кстати, лысенковщина - своего рода пример рискового новшества, между прочим; только вот малоудачный)

keleg> Вот человек что-то придумал-изобрел. При социализме у него один-единственный путь, договориться с начальством о внедрении.
keleg> Всё. Но любое новшество это риск, а начальству, как правило, рисковать охоты нет.
keleg> Следствие - застой.

Нет принципиальной разницы с капиталистическим миром. Там тоже надо будет и начальство (причём начиная с 70-х - почти всегда наёмный менеджер), и нежелание рисков, а то и нехватка средств.

"Толковый же мужик, а занимается хернёй, пристройте его к нормальному делу, что ли" © вице-президент компании "Вестингауз" о Зворыкине, продемонстрировавшем ему первую систему полностью электронного телевидения

keleg> В условиях капитализма придумавший что-то человек может рискнуть сам хотя бы по схеме ДДД (занять денег у друзей, домашних или доверчивых) и попробовать сам внедрить свою идею.

Бред для наивных дураков. На такие деньги, которые можно для типичного человека самому накопить или у друзей занять - можно сделать новую модель зубочистки, грубо говоря. Ничто серьёзное и значимо меняющее экономику начиная с 20-х гг ХХ века так сделать уже нельзя. Там совсем другие масштабы нужны, доступные в режиме "трёх F", только если вы сын Рокфеллера или хотя бы двоюродный брат Моргана. Ну или на крайний случай однокашник Ротшильда или вице-президента.

А на таком масштабе средств, где довольно "своих или занятых" у друзей - более чем кучу вариантов можно было найти и при социализме, на уровне просто директора фабрики-завода-института, возможно, до уровня даже совсем мелкого, типа начальника отдела или станции юных техников при ДОСААФ.

Fakir> Основная реальная причина проста: мы были и остаёмся сравнительно бедной страной с недостаточно развитой промышленностью.
Финляндия - богатая страна? Но мировые бренды - Нокия, Линукс.
Швеция - богатая страна? Икея.

Fakir> Бред для наивных дураков. На такие деньги, которые можно для типичного человека самому накопить или у друзей занять - можно сделать новую модель зубочистки, грубо говоря. Ничто серьёзное и значимо меняющее экономику начиная с 20-х гг ХХ века так сделать уже нельзя.

Возьмем наши хайтековские мировые бренды - яндекс, касперский, ABBY, вконтакт - они поднялись сами.
И это - одни из мировых лидеров.

Fakir> А на таком масштабе средств, где довольно "своих или занятых" у друзей - более чем кучу вариантов можно было найти и при социализме, на уровне просто директора фабрики-завода-института, возможно, до уровня даже совсем мелкого, типа начальника отдела или станции юных техников при ДОСААФ.
А можно пару успешных примеров где "при социализме" человек без поддержки государства что-то в масштабах всей страны сделал?

keleg> Финляндия - богатая страна?

Естественно.

keleg> Швеция - богатая страна?

А как иначе-то?!

keleg> Возьмем наши хайтековские мировые бренды - яндекс, касперский, ABBY, вконтакт - они поднялись сами.
keleg> И это - одни из мировых лидеров.

1. Это софт, там немного по-другому. И всё равно не на карманные деньги они поднялись. Читайте хоть Ашманова в качестве наглядной иллюстрации, как такие вещи делаются.
2. Мировыми лидерами они, увы, не являются. На мировом уровне это просто хорошая компания. Ничего экстраординарного. По простым причинам: отечественный рынок мал, на мировые вылезать очень тяжело.

(я мог бы привести пример другой отечественной фирмы, причём чисто железячной, действительно являющейся мировым лидером - №2 в своей области - но фишка в том, что она-то никоим образом не на "накопил и занял у друзей", а прямое наследие советского НИИ, даже сидит в его здании)

Fakir> 2. Мировыми лидерами они, увы, не являются. На мировом уровне это просто хорошая компания. Ничего экстраординарного. По простым причинам: отечественный рынок мал, на мировые вылезать очень тяжело.
Монополистами - да, не являются. Лидерами - вполне, входят в десятку.

Fakir> "Толковый же мужик, а занимается хернёй, пристройте его к нормальному делу, что ли" © вице-президент компании "Вестингауз" о Зворыкине, продемонстрировавшем ему первую систему полностью электронного телевидения

ну так Вестингауз был не один. И Зворыкин нашел других.
А ЦК и Совмин - они единственные на всю страну.

keleg> А можно пару успешных примеров где "при социализме" человек без поддержки государства что-то в масштабах всей страны сделал?

из того что на слуху? калашников свой автомат делал вне программы, потом он его представил на конкурс и после конкурса получил финансирование на доводку. Камаз на ЗиЛе начинали также. зис-3. а сколько частных заводов и артелей после сталина национализировали.

Iva> ну так Вестингауз был не один. И Зворыкин нашел других.
так и в ссср заводов и директоров было много, и разным ведомствам подчинялись, а в раннем и частные были.
Iva> А ЦК и Совмин - они единственные на всю страну.
а у них сенат и министерство при каждом заводе?

ждан72> из того что на слуху?
Это все из области легенд, тем более АК и ЗИС-3, а артели.. они просто носили такое название к тому времени это были госпредприятия..

Iva>> А ЦК и Совмин - они единственные на всю страну.
ждан72> а у них сенат и министерство при каждом заводе?

почти
что то новое задевает не одно министерство - поэтому извольте Постановление ЦК и Совмина. Без этого никак.

даже группу в институте закрыть-открыть, не говоря про факультет.

ждан72> а в раннем и частные были

про времена НЭПа разговор не идет

Fakir> Бред для наивных дураков. На такие деньги, которые можно для типичного человека самому накопить или у друзей занять - можно сделать новую модель зубочистки, грубо говоря. Ничто серьёзное и значимо меняющее экономику начиная с 20-х гг ХХ века так сделать уже нельзя. Там совсем другие масштабы нужны, доступные в режиме "трёх F", только если вы сын Рокфеллера или хотя бы двоюродный брат Моргана. Ну или на крайний случай однокашник Ротшильда или вице-президента.

как то видим - Эппл (персоналки), Гугл, Амазон - и все как то обошлись
сделали что то на свои и только потом нашли финансирование от частных лиц.

да и Маска можно вспомнить.

ждан72> из того что на слуху? калашников свой автомат делал вне программы, потом он его представил на конкурс и после конкурса получил финансирование на доводку. Камаз на ЗиЛе начинали также. зис-3. а сколько частных заводов и артелей после сталина национализировали.
Не, это совсем не то. Там риск на государстве, "получил финансирование". Человек не может рискнуть сам и выиграть сам, кроме как в лотерею.
Понятно, что для "старых" областей, типа тяжпрома, капитализм и социализм почти одинаковы, надо искать финансирование, разве что для капитализма источников может быть побольше.
Разница в совсем новых - типа того же программирования, интернет-торговли, мобильной связи где, когда все только начинается, можно вывезти самому, где самые большие риски - но и самая большая прибыль может быть (прибыль я понимаю не как деньги, а как пользу для общества).

Интересно у южнокорейцев устроено. Две сверхфирмы под государственным контролем (Самсунг и LG) и десятки тысяч мелких частных лавочек, которые на них работают.
ПМСМ - оптимальная схема, больших капиталистов - национализировать (за справедливую цену) или держать под жестким госконтролем, а вот мелочь пусть растет.
Не должно быть TooBigToFail частных корпораций.

t.> Это все из области легенд, тем более АК и ЗИС-3, а артели.. они просто носили такое название к тому времени это были госпредприятия..

госами они стали в 60-х. а по артелям видимо информация не сохранилась. а вот предприятия на свой страх и риск на свои деньги разрабатывали опытные образцы, некоторые из которых становились основой для выпуска новой продукции.

keleg> ПМСМ - оптимальная схема, больших капиталистов - национализировать (за справедливую цену)

"Справедливой ценой" ты считаешь пулю в затылок или петлю?

Wyvern-2> "Справедливой ценой" ты считаешь пулю в затылок или петлю?
Ну вот возьмем трех наших последних долларовых миллиардеров.
Кореянку, которая в декрете начала торговать одеждой через интернет, да и увлеклась.
И двух братьев, делавших игры для мобильников.
Пусть они выросли до уровня общероссийской монополии и задавили конкурентов. На мировом уровне при этом они где-то в десятке.
Что делаем?

keleg> ПМСМ - оптимальная схема, больших капиталистов - национализировать (за справедливую цену)
а приватизаровали по справедливой цене?

keleg>> ПМСМ - оптимальная схема, больших капиталистов - национализировать (за справедливую цену)
ждан72> а приватизаровали по справедливой цене?
Те, кто нахапал в 90е скоро вымрут (см список Форбс и их возраст) и вопрос станет неактуальным.
Но всегда актуален вопрос, чего делать с выросшими компаниями типа "яндекса", которые нельзя оставлять частникам т.к. на них завязалась инфраструктура государства.
Я бы предложил акционирование, а акционеры пусть решают, кого директором назначать и сколько ему платить.

ждан72> госами они стали в 60-х. а по артелям видимо информация не сохранилась.
поэтому создаем мифы..

t.> поэтому создаем мифы..
ну да, рассказываем как артелям спускали госплан по производству детских мячиков, скакалок и неваляшек.

keleg> Но всегда актуален вопрос, чего делать с выросшими компаниями типа "яндекса", которые нельзя оставлять частникам т.к. на них завязалась инфраструктура государства.
ну то же что делали с выросшими до заводорв артелями гробовщиков, выкупать а бывших владельцев оставлять директорами. ну можно оставить им 5% акций.

а вот то что украденное (приватизарованное) было продано, унаследовано, переписано.
ну вот что по закону делают с украденным авто если его нашли после того как его уже пару раз перепродали?