Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

VVSFalcon> А ум без воли - импотент.

согласен, но в данном случае (обсуждение истории) это никакого значения не имеет.

Iva> я "штабист" - разработчик операций
Iva> это совсем другая ипостась, чем командиры.
Лютый бред. Просто лютый.
В каком году ты Академию Генерального Штаба успел закончить.

stas27> 15 дней для реалий 1941 г., когда некомплект чуть ли не всего в войсках зашкаливал (см. http://armedman.ru/dokumentyi/..., звучит очень оптимистично. ПМСМ. Исаев пишет о:

а это следствие нашего решения на развертывание у новой границы - там ЖД сеть и прочяя инфраструктура была в недостаточном объеме. Что-то сделали к июню 1941, но разрыв в пропускной способности между старой и новой границами остался значительным.

т.е. в этом смысле мы опять же себя сильно подставили.

кроме того, полное развертывание и перевозка необходимых мобилизованных к пограничным частям - это большая разница по срокам. Второе делается в первые дни мобилизации.

А некомплект всего - это наша "замечательная" подготовка к войне. Давайте 30 МехКорпусов на бумаге создадим. И так по всем видам и средствам. В итоге воевать некому и нечем - большая часть соединений даже с места сдвинуться не может.

О чем я и пытаюсь достучаться

stas27> Прорывать подготовленную оборону немцы умели отлично уже в 1940 г.
Где сей замечательный факт произошел? Если ты про Линию Мажино, то ты заблуждаешься. Немцы обошли ее с севера. На некоторых участках, где был прорыв, он осуществился за несколько часов. Может оборона не очень подготовленная была?

stas27>> Прорывать подготовленную оборону немцы умели отлично уже в 1940 г.
Android> Где сей замечательный факт произошел? Если ты про Линию Мажино, то ты заблуждаешься. Немцы обошли ее с севера. На некоторых участках, где был прорыв, он осуществился за несколько часов. Может оборона не очень подготовленная была?

Вон ты сам написАл жирным. В Бельгии им тоже пришлось некоторые форты брать. При этом у французов/бельгийцев на мобилизацию|развёртывание было не две недели, которые Ива отводит РККА, а много месяцев, при прекрасной дорожной инфраструктуре.

Посему я не понимаю, почему немцы были бы менее успешны в обходе или "прорыве на некоторых участках" УРов СССР, если бы РККА сидела в них и ждала прихода вермахта a la французы с англичанами.

Iva> я "штабист" - разработчик операций
Iva> это совсем другая ипостась, чем командиры.
Iva> так что вы не в том измерении требования предъявляете

штабист без командного опыта - это нонсенс. А потом выходит "гладко было на бумаге, да забыли про оврага, а по ним ходить"
даже с точки зрения "чистого штабиста" попробуйте спланировать операцию исходя из данных известных на момент ее проведения в располагаемый лимит времени и с применением инструментария имеемого в то время, а не с учетом послезнания.
Пока что Ваши посты похожи на фразу из одной книжки: "Простейший расчет на штурманском планшете показывает, что "Рюрик" мог бы прорваться во Владивосток мимо японских крейсеров взяв курс .... Для этого ему было достаточно поддерживать скорость около 200 уз"

ZaKos>> Ой! Надо же! "Было бы ошибкой думать" - обиделся на то, что поймали на шулерстве.
3-62> Вы из рода блох? Что-то вы заскакали.
3-62> Впрочем, у насекомых, как известно, размер мыслительного аппарата тоже невелик.
3-62> Так что... может быть, может быть.

Не ожидал, что столь невинный укус для Вас оказался так болезненен. Получается в самое-самое место попал. Т.е. сами знаете, что мухлюете, и понимаете, что это заметно.

ZaKos>> Нет. Не всегда.
3-62> Нету объяснения? Как же так?
3-62> А почему вы тогда так напористо утверждаете "все было совсем иначе"?
3-62> Какие-то основания к тому у вас есть?

Я как раз пытаюсь выяснить, на основании чего Вы свои утверждения строите.

Расскажите где и как ВИЛ начал ГВ.

ZaKos> Не ожидал, что столь невинный укус для Вас оказался так болезненен.

Вы такой вывод сделали? Ну, заблуждайтесь дальше. Дело-то для вас привычное.

3-62>> А почему вы тогда так напористо утверждаете "все было совсем иначе"?

Потому что было совсем иначе. Это не основание для такого утверждения?

ZaKos>> Не ожидал, что столь невинный укус для Вас оказался так болезненен.
3-62> Вы такой вывод сделали? Ну, заблуждайтесь дальше. Дело-то для вас привычное.
3-62> 3-62>> А почему вы тогда так напористо утверждаете "все было совсем иначе"?
3-62> Потому что было совсем иначе. Это не основание для такого утверждения?

Ведь Вы сейчас все же расскажите где и как ВИЛ начал ГВ.

ZaKos>>> ... укус...
3-62>> ... заблуждайтесь дальше...
stas27> Господа, прекращайте взаимные наезды. Дальнейшие переходы на личности будут оценены со всей беспощадной марксистко-ленинской решительностью.

Например так?

parohod>> там ни слова про Ваш командный опыт, тем более в боевых условиях
Iva> я "штабист" - разработчик операций
Iva> это совсем другая ипостась, чем командиры.

Ага, штабист-ботаник... Карандаши то, хоть, точить доверяли?
Я бы и столы протирать не доверил.

DustyFox> Ага, штабист-ботаник... Карандаши то, хоть, точить доверяли?

Просто ботаник. Мытлик. Он не военный.

stas27> Посему я не понимаю, почему немцы были бы менее успешны в обходе или "прорыве на некоторых участках" УРов СССР, если бы РККА сидела в них и ждала прихода вермахта a la французы с англичанами.

вы путаете две разные вещи.
1. успешность действий немцев так как они умели воевать.
и
2. потери немцев. И все почему-то считают что при боях со средоточенной и подготовленной армией они у них будут не выше, чем с неподготовленной и размазаной по пространству.
Для меня как очевидно, что во втором случае потери будут ниже. Возможно именно потому, что у меня образование профильное.

Iva> 2. потери немцев. И все почему-то считают что при боях со средоточенной и подготовленной армией они у них будут не выше, чем с неподготовленной и размазаной по пространству.
Iva> Для меня как очевидно, что во втором случае потери будут ниже. Возможно именно потому, что у меня образование профильное.
ага, при условии что они будут штурмовать, ты почему то считаешь что если отвести войска (заранее) то они будут действовать так как действовали, они что придурки?
что то во франции они ничего не штурмовали.

ждан72> ага, при условии что они будут штурмовать, ты почему то считаешь что если отвести войска (заранее) то они будут действовать так как действовали, они что придурки?

ну вообще-то Гальдер был рад, когда выяснилось, что мы свои войска не отводим.
да, они действовали немного по другому. Но им все равно пришлось бы потратить время - у наших было бы время подготовиться.

Мы могли поставить армию в лучше условия для боя, чем реале.

ждан72> что то во франции они ничего не штурмовали.

ну это не так. Мажино штурмовали и прорвали. В нескольких местах.

...
Iva> Для меня как очевидно, что во втором случае потери будут ниже. Возможно именно потому, что у меня образование профильное.
Во-1х, Вы таки не смогли привести никаких внятных аргументов, что развертывание было бы таки закончено в пределах старых границ СССР. Не стоит принимать это за аксиому.

Во-вторых, мне непонятна ценность неохарактеризованных количественно «более высоких потерь вермахта в 1941 г.». Немцы за год до этого показали, что они способны снести полностью готового, развёрнутого противника на заранее подготовленных тем оборонительных рубежах с минимальными потерями.

Короче говоря, лишние 10% потерь в обмен на взятую немцами Москву не представляются мне однозначно выгодным разменом. Например.

Мы с этим обсуждением тут в лютом оффтопе, но в порядке его минимизации, Ваша позиция мне напоминает позицию тех, кто в 1812 г. призывали дать таки решительную баталию Наполеону до Бородина.

ждан72> что то во франции они ничего не штурмовали.

Да строго наоборот - при необходимости прошли и Линию Мажино, и бельгийские форты в минимальное время и даже без особого ущерба своим механизированным и танковым соединениям.

Поэтому мне так и не нравится идея подпустить их кампфгруппы на 500 км ближе к Москве и прочим ценностям без сопротивления.

stas27> Поэтому мне так и не нравится идея подпустить их кампфгруппы на 500 км ближе к Москве и прочим ценностям без сопротивления.

Нормальный руководитель выслушав подобную ахинею рекомендацию от штабиста(тм) даже не стал бы его ставить к стенке. Душевнобольных расстреливали только немцы, наши отправили бы в скорбный дом, где сабж и закончил тихо свои дни, пуская по подбородку слюни.

stas27> Во-1х, Вы таки не смогли привести никаких внятных аргументов, что развертывание было бы таки закончено в пределах старых границ СССР.

а я такого не утверждал и не утверждаю.
Я утверждаю, что ситуация с комплектацией и сосредоточением, а соответсвенно и с соотношением сил в боя, была бы много лучше, чем в реале.

Например Второй Стратегичекий эшелон (части встречавшие в реале Гудериана под Смоленском) по первоначальным предвоенным планам перебрасывался туда с 15.06 по 15.07 1941.
А где-то 02.07 они (какая-то часть) вступила в бой.

stas27> Не стоит принимать это за аксиому.

и не принимаю.

stas27> Во-вторых, мне непонятна ценность неохарактеризованных количественно «более высоких потерь вермахта в 1941 г.». Немцы за год до этого показали, что они способны снести полностью готового, развёрнутого противника на заранее подготовленных тем оборонительных рубежах с минимальными потерями.

даже в вашей фразе начало и конец о совсем разном.
Да, немцы, скорее всего снесли бы нас и на старой границе. Результаты Киева и Вязьмы за это говорят.

Вопрос в цене, которую они за это заплатят.

Наша Армия была поставлена в Пограничном сражении в самые невыгодные условия, которые можно представить.
И не смотря на этом она нанесла немцам максимальные потери, которые они имели до снятие Гальдера с поста.

stas27> Короче говоря, лишние 10% потерь в обмен на взятую немцами Москву не представляются мне однозначно выгодным разменом. Например.

не такой размен. Вопрос встает, что немцы могут сточиться еще раньше. Что наши потери будут гораздо меньше, чем в реале. Что соотношение сил станет таким, что они встанут.

stas27> Мы с этим обсуждением тут в лютом оффтопе, но в порядке его минимизации, Ваша позиция мне напоминает позицию тех, кто в 1812 г. призывали дать таки решительную баталию Наполеону до Бородина.

Нет, это вы таких поддерживаете. Вы же доказываете, что Приграничное сражение в тех условиях - это лучшее, что можно придумать.

parohod> штабист без командного опыта - это нонсенс.
Это как страйкболист, на своем страйкбольном опыте выигравший войну, руководя армиями.
Чтобы стать что командиром, что штабистом призывнику надо сначала научиться портянки мотать, кроссы бегать, в карауле на морозе постоять через день, сортиры почистить, взводом покомандовать, сделать из неграмотного киргиза не понимающего ни слова по-русски отличника БПиПП, пьяных зарвавшихся дедов в казарме к ногтю прижать, ржавую технику на коленке отремонтировать и вывести на учения...
Ну и потом уже можно прикинуть (лет через 5-7-10), кто из претендентов пригоден к штабной работе, кто к командованию людьми, а кого лучше тихо уволить.

Iva> Нет, это вы таких поддерживаете. Вы же доказываете, что Приграничное сражение в тех условиях - это лучшее, что можно придумать.

Touche.

По поводу остального - Ваше мне понятно. Моё Вам, надеюсь тоже. Так что пора, наверно, эту битву ПМСМов заканчивать - явно же нашла коса на камень

VAS63> Чтобы стать что командиром
но у нас большинство офицеров из школы делаются. Да, они говорят что в училище все это есть, но.

VAS63> Ну и потом уже можно прикинуть (лет через 5-7-10), кто из претендентов пригоден к штабной работе, кто к командованию людьми, а кого лучше тихо уволить.

только крупные и успешные полководцы не долго служили на низовых строевых должностях.
что Кутузов, что Суворов, что куча других, что у нас, что за рубежом.

но обязательно были адьютантами у приличных генералов.

так что мотание портянок к получению на выходе хорошего генерала никакого отношения не имеет.

но это (мотание портянок) очень любимая тема советского строевого офицерства. типа мы мотали и остальные обязаны.