[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 117 118 119 120 121 215
RU энди #08.05.2019 19:58  @Андрей1964#08.05.2019 19:48
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

И.1.>> “ сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного
Андрей1964> А потребитель должен быть не квалифицированным?
человек просто д...ся ,он думаю и не понял что сказал Фурсенко .Ну или думает что все должны быть Творцами и,ну это вообще идеализм высшей пробы.Что может сказать совецкий тилихент после неуемного потребления некачественной вотки и сельди -иваси на своей кухоньке?- саркастическое Фе , да и сделать ничего не может.....
   73.0.3683.10373.0.3683.103
CA stas27 #08.05.2019 20:15  @Виктор Банев#08.05.2019 09:01
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
Bornholmer>> А срåть на СССР я не буду. Мы сейчас живем только благодаря ему.
В.Б.> Конечно. И октябрьский переворот большевики совершили только благодаря Российской Империи - не было бы её, где переворот делать? :eek:

Остаётся вопрос: если в РИ всё было хорошо, динамично, более-менее честно, открыто и кучеряво для большинства населения, то почему 100 с лишним миллионов человек в ней предпочли красных во времена Гражданской Войны?

Другими словами, тот же вопрос, который можно задать и задают поклонникам фанатикам СССР по поводу событий 1991 года...
   73.0.3683.10373.0.3683.103
EE Bornholmer #08.05.2019 20:31  @stas27#08.05.2019 20:15
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
stas27> то почему 100 с лишним миллионов человек в ней предпочли красных во времена Гражданской Войны?
Вот прямо ли 100млн. Гражданская была война небольшой интенсивности, таких масс людей, как ВОВ, и близко не вовлекала. Похоже, основная часть населения пребывала в пассивности. Крестьяне же.

stas27> фанатикам СССР по поводу событий 1991 года...
Так а кто народ спрашивал-то? Обратная связь снизу вверх в любом государстве почти никакая. А от перспектив передела собственности и сопутствующих ништяков у любого ответственного руководящего работника башку снесет.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
CA stas27 #08.05.2019 20:47  @Bornholmer#08.05.2019 20:31
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> то почему 100 с лишним миллионов человек в ней предпочли красных во времена Гражданской Войны?
Bornholmer> Вот прямо ли 100млн...
ОК, переформулирую. Число поддерживающих красных было заметно больше числа поддерживающих белых.
...
stas27>> фанатикам СССР по поводу событий 1991 года...
Bornholmer> Так а кто народ спрашивал-то?
Вполне можно и нужно смотреть результаты хоть выборов 1991 г., где кандидаты нерушимого блока в большинстве своём пролетали как фанера, что результаты "референдумов независимости", вон даже в Крыму за незалежность Украины проголосовало как минимум столько же, сколько против (55%, ну скинем 5% на всякое шаманство, ± одно и то же число получится).

Bornholmer> Обратная связь снизу вверх в любом государстве почти никакая. А от перспектив передела собственности и сопутствующих ништяков у любого ответственного руководящего работника башку снесет.

Ну вот по соседству тема лежит, там аутентичные фотки тех времён:

СССР и РФ. Рубеж. [Balancer#21.03.14 15:28]

10 марта 1991. Митинг на Манежной площади. За отставку Горбачёва, в поддержку Ельцина и за референдум.// СССР
 

СССР и РФ. Рубеж. [Balancer#21.03.14 15:33]

4 февраля 1990. За отмену 6-й статьи Конституции СССР («о руководящей роли КПСС»).// СССР
 


Там же есть и такая фотка:

СССР и РФ. Рубеж. [Balancer#21.03.14 15:37]

23 февраля 1991. За сохранение целостного СССР, за Горбачёва и против Ельцина.// СССР
 


Что, на этих фотографиях только руководящие работники?

Я был и остаюсь в этом отношении ленинцем - без объективных предпосылок (3х) и субъективных (1) революция невозможна. Вы пишете о субъективной предпосылке, без которой слом системы был невозможен1, но она без поддержки ширнармасс не играет.

1И тот факт, что эта самая субъективная предпосылка выросла в теле самой привилегированной прослойки жителей Могучего и Нерушимого, ПМСМ, является самым большим показателем, насколько нежизнеспособна была система управления советским обществом. Да и само общество. У РИ есть хоть оправдание, что её самая привелигерованная прослойка (дворянство) массово в развале РИ не отметилась, НЯП :facepalm:
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU Виктор Банев #08.05.2019 21:24  @stas27#08.05.2019 20:47
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
stas27> ОК, переформулирую. Число поддерживающих красных было заметно больше числа поддерживающих белых.
А как могло быть по-другому? Большевики апеллировали к низкоквалифицированным и, поэтому, малооплачиваемым рабочим и беднейшему крестьянству, а также, к солдатам, которым доказали на митингах, что дезертирство - не позор, а доблесть и патриотизм. И первых и вторых и третьих было в разы больше, чем всяких дармоедов (преимущественно) из дворянства, квалифицированных мастеровых (мастер цеха - ого-го!), купцов, банкиров, инженеров-врачей-педагогов-учёных и прочей интеллигенции, офицеров, верных присяге, крепких селян (мироедов) и прочих. Большевики, поэтому должны были получить, и получили подавляющее большинство сторонников и победили. Это всё они обозвали "народ", а остальных проредили изрядно, отчего "народу" стало еще больше в процентном содержании.
   1919
EE Bornholmer #08.05.2019 21:39  @stas27#08.05.2019 20:47
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
stas27> Число поддерживающих красных было заметно больше
Ну так "Земля - крестьянам" и все такое.

stas27> нужно смотреть результаты хоть выборов 1991
Не изучал специально. У меня в 91ом своих проблем на этой самой почве было выше крыши. Могу говорить только за то, что сам видел.

stas27> Я был и остаюсь в этом отношении ленинцем
Тогда проще :) Грубо говоря, с 65-ого года социалистическую экономику сталинского типа принялись перестраивать (раз уж прибыль стала главным показателем) в государственно-капиталистическую позднесоветского образца. Сменился базис - обязательно сменится и надстройка.
Разумеется, привилегированная прослойка стала первой, подвергшейся изменениям. И имела возможности окончательного оформления смены системы.

stas27> насколько нежизнеспособна была система управления советским обществом.
Разлад с переводом производства на капиталистический лад и социалистической системой потребления. Отсюда перекосы.

Stas27> (дворянство) массово в развале РИ не отметилась, НЯП
Ну, как... Красную армию создали царские офицеры, включая высших. Инженеров, врачей, учителей тоже в раннем СССР готовили старые кадры.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
EE Bornholmer #08.05.2019 21:49  @Виктор Банев#08.05.2019 21:24
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
В.Б.> Большевики апеллировали к низкоквалифицированным
О. Как вы только удержались написать "к быдлу"...

В.Б.> которым доказали на митингах, что дезертирство - не позор,
Вот уж кто старательно топил за пораженчество - так это наша родимая тилихенция... Она и сейчас занимается тем же. Амплуа такое. :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87
CA stas27 #08.05.2019 22:03  @Виктор Банев#08.05.2019 21:24
+
+3
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> ОК, переформулирую. Число поддерживающих красных было заметно больше числа поддерживающих белых.
В.Б.> А как могло быть по-другому? Большевики апеллировали к низкоквалифицированным и, поэтому, малооплачиваемым рабочим и беднейшему крестьянству...
Это понятно. Понятно, думаю, так же и то, что жизнь у этих слоёв населения в РИ была настолько не сахар, что они очень охотно поддались на эту самую пропаганду и агитацию. В отличие от большинства населения не менее воюющей Германии (где красная республика была очень быстро подавлена) или там прочих стран Европы.

Об чём и спич - как ни крути, царизм не смог построить устойчивое к субъективному фактору революции общество. Или, другими словами, у большинства населения РИ были такие объективные факторы революции, что этот субъективный фактор сыграл. За что вполне закономерно поплатился. "Неча не зеркало пенять" © :imho:
   73.0.3683.10373.0.3683.103
CA stas27 #08.05.2019 22:13  @Bornholmer#08.05.2019 21:39
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
stas27>> насколько нежизнеспособна была система управления советским обществом.
Bornholmer> Разлад с переводом производства на капиталистический лад и социалистической системой потребления. Отсюда перекосы.
Именно. Классическая революционная ситуация во весь рост, о чём я и говорю.

Stas27>> (дворянство) массово в развале РИ не отметилась, НЯП
Bornholmer> Ну, как... Красную армию создали царские офицеры, включая высших. Инженеров, врачей, учителей тоже в раннем СССР готовили старые кадры.
Мдяя, тут меня тоже, возможно, занесло. :think: Ленин и какой-нибудь Луначарский с Дзержинским тоже не от сохи пришли. Ладно, бог с ним, снимаем этот плюс с РИ, тогда аналогии с поздним СССР станут ещё более полными - огромные страны, отставание которых от конкурентов со временем как минимум не уменьшалось (см. графики из недавнего поста Ивы о темпах роста ВВП СССР по сравнению с конкурентнами), с прогнившей привилегированной управляющей прослойкой, в которых была создана классическая как по учебнику революционная ситуация. :(
   73.0.3683.10373.0.3683.103
EE Bornholmer #08.05.2019 22:25  @stas27#08.05.2019 22:13
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
stas27> Классическая революционная ситуация во весь рост
Не, ну, откуда... низы не хотят, верхи не могут, и растет революционная активность масс.
Где там активность. Разве только подзуживавшееся оттуда националистическое шевеление на окраинах.
Низы фиг знает, что хотят, а вот верхи хотят и могут. Вот, смогли. Революция сверху. Или, по-ленински, контрреволюция. :lol2:
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Виктор Банев #08.05.2019 22:30  @Bornholmer#08.05.2019 21:49
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Bornholmer> Вот уж кто старательно топил за пораженчество - так это наша родимая тилихенция...
Естественно. А кто был Ульянов? Настоящий интеллигент, юрист из Санкт-Петербургского университета.
(Что-то заколебали меня юристы из Санкт-Петербургского университета... :( )
   1919
CA stas27 #08.05.2019 22:42  @Bornholmer#08.05.2019 22:25
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Классическая революционная ситуация во весь рост
Bornholmer> Не, ну, откуда... низы не хотят, верхи не могут, и растет революционная активность масс.
Bornholmer> Где там активность. Разве только подзуживавшееся оттуда националистическое шевеление на окраинах.
Не ну фотки приведены, если это не активность - то я уж не знаю :ne_nau:

С того времени таких же массовых выступлений я не помню, НЯП, Болотная была куда скромнее.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
EE Bornholmer #08.05.2019 22:47  @Виктор Банев#08.05.2019 22:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
В.Б.> Естественно.
Что естественно? Тилихенции топить за поражение собственной страны а ля скорей бы пришли ди тапфере зольдатен дес цивилизиртен Райхс?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Испытателей_10а #08.05.2019 22:49  @Виктор Банев#08.05.2019 22:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
В.Б.> Естественно. А кто был Ульянов? Настоящий интеллигент, юрист из Санкт-Петербургского университета.
В.Б.> (Что-то заколебали меня юристы из Санкт-Петербургского университета... :( )

Вообще-то он отчисленный студент младших курсов казанского университета, но мама – статская генеральша, писала письма министрам по-свойски с просьбой сдать этому недорослю экзамен за юрфак столичного университета. Ну как не порадеть родному человечку, хотя братишка – террорист на царя покушался, ну да ладно уж.

Я таки себе представляю, человечек на Генерального Секретаря ЦК КПСС покушался и был расстрелян, а его брат за столичный юрфак экстерном сдаёт и маму предупреждает, что мы пойдём не тем путём. С ума сойти.
   66
EE Bornholmer #08.05.2019 23:00  @stas27#08.05.2019 22:42
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
stas27> если это не активность - то я уж не знаю :ne_nau:
Я и говорю: народ фиг знает, чего хочет... одни за одно, другие за другое... верхушка выбрала то, что по количеству ништяков было удобнее ей.

Опять же, митинги в столице. На местах тоже?..
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Виктор Банев #08.05.2019 23:01  @Bornholmer#08.05.2019 22:47
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
В.Б.>> Естественно.
Bornholmer> Что естественно? Тилихенции топить за поражение собственной страны а ля скорей бы пришли ди тапфере зольдатен дес цивилизиртен Райхс?
Естественно, что интеллигенция агитировала прекратить братоубийственную войну и начать братание с немецким пролетариатом. А кто, по-вашему, были "трибуны революции"? Пролетарии, что-ли? Кого они могли сагитировать? Исключительно интеллигенция, прилично образованная или, как минимум, самообразованная, знавшая языки, начитавшаяся литературы, обладающая даром убеждения.
   1919
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

wolff1975

опытный

stas27> В отличие от большинства населения не менее воюющей Германии (где красная республика была очень быстро подавлена) или там прочих стран Европы.

В Германии всё было не так однозначно. Если бы не замочили Карла Либкнехта и Розу Люксембург, то вполне себе могло всё иначе пойти
   43.043.0
RU Android #08.05.2019 23:03  @Испытателей_10а#08.05.2019 22:49
+
+2
-
edit
 

Android

старожил
★★★
И.1.> Я таки себе представляю, человечек на Генерального Секретаря ЦК КПСС покушался и был расстрелян, а его брат за столичный юрфак экстерном сдаёт и маму предупреждает, что мы пойдём не тем путём. С ума сойти.
На том и погорела Российская Империя. Конечно, новоявленный питерский студентик учел этот факт и однажды произнесет - "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Эта его фраза, в большей части, относится к государству, что оно должно уметь защищаться. Как только отошли от этого принципа посоле приснопамятного XX-го, началось медленное сползание, перешедшее в пике. Печально, что сейчас в России повторяются те же ошибки.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU Виктор Банев #08.05.2019 23:09  @Испытателей_10а#08.05.2019 22:49
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
И.1.> Я таки себе представляю, человечек на Генерального Секретаря ЦК КПСС покушался и был расстрелян, а его брат за столичный юрфак экстерном сдаёт и маму предупреждает, что мы пойдём не тем путём. С ума сойти.
Да уж...Сплошное попустительство и халатность. Большевики поступили бы по другому:
"А один З/К, он в Севастополе
Он там, черт чудной, Херсонес копал.
Он копал чудак, что ни попадя
И на полный срок в лагеря попал!
И жену его, и сынка его
И старуху-мать, чтоб молчала, млять
Чтобы знали все, что закаяно
Нашу родину споднизА копать!"©.А. Галич.

Системный подход, что говорить. Не то, что при царизме.
   1919
CA stas27 #08.05.2019 23:32  @Bornholmer#08.05.2019 23:00
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
Bornholmer> Опять же, митинги в столице. На местах тоже?..
НЯП, тоже. Вот легко выгугливается митинг в Нижнем Новгороде (Горький же он тогда был, ЕМНИС):

Ясен пень, труба пониже и дым пожиже, как в любой революции, главное внимание уделяется столице. Сами же писали про то, что и во время ВОСР и Гражданской Войны большинство выживало.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> В отличие от большинства населения не менее воюющей Германии (где красная республика была очень быстро подавлена) или там прочих стран Европы.
wolff1975> В Германии всё было не так однозначно. Если бы не замочили Карла Либкнехта и Розу Люксембург, то вполне себе могло всё иначе пойти

"История не знает сослагательного наклонения" ©. Интересно, если бы Ленина замочили в 1917, удалась бы ВОСР? Я ни разу не историк и спрашиваю без подковырки.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU Испытателей_10а #08.05.2019 23:53  @stas27#08.05.2019 23:34
+
+3
-
edit
 
stas27> "История не знает сослагательного наклонения" ©. Интересно, если бы Ленина замочили в 1917, удалась бы ВОСР? Я ни разу не историк и спрашиваю без подковырки.

Удалась бы, да ещё похуже. Товарищ Троцкий, без всякой подковырки, нам бы настоящий марксизм устроил. Может быть. Так что радуйтесь, что дело Лениным ограничилось.

Там много процессов было объективно, но в нашей “российской” реализации, чего уж там.
   66
+
+2
-
edit
 

Android

старожил
★★★
stas27> Интересно, если бы Ленина замочили в 1917, удалась бы ВОСР? Я ни разу не историк и спрашиваю без подковырки.
Была бы. Насколько я читал, для Ленина и Февральская революция явилась полной неожиданностью, и в подготовке Октябрьской революции особого участия не принимал. Он теоретизировал. Конкретными мероприятиями "телефон-телеграф-вокзал" руководил Троцкий. Ленин же просто подобрал выпавшую власть из рук Временного правительства.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Интересно, если бы Ленина замочили в 1917, удалась бы ВОСР? Я ни разу не историк и спрашиваю без подковырки.
Android> Была бы...

Ну вот, вижу консенсус у тебя и у ув. Испытателей_10а, к тому же совпадающий с моими личными представлениями (и, значит, адназначна © верный :F).

Я таки остаюсь убеждённым ленинцем в этом вопросе - раз в РИ (и позднем СССР) революция удалась, значит, тому были объективные предпосылки. А, ежели скажем, она не удалась, то так бы и осталась мятежём и достаточных объективных предпосылок не было. :old:
   73.0.3683.10373.0.3683.103
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

stas27

координатор
★★★
3-62>> Несомненно. "Равенство в нищете" - очень заманчивое дело. Для довольно широких слоев.
Iva> Да, по Достоевскому - все рабы и в рабстве все равны. Единственное полное достижимое равенство.

Самовыкупавшиеся в Риме рабы и занимающиеся отходническим промыслом крепостные в РИ смотрят на это заявление с недоумением :unsure:

Чистая биология- вон даже на ферме «животные равны, но некоторые равнее».
   
1 117 118 119 120 121 215

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru