[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 118 119 120 121 122 215
+
-
edit
 

wolff1975

опытный

stas27> "История не знает сослагательного наклонения" ©. Интересно, если бы Ленина замочили в 1917, удалась бы ВОСР? Я ни разу не историк и спрашиваю без подковырки.

"Партия и Ленин - близнецы-братья!
Кто более матери-истории ценен?" ©

Одно без другого - никак. Задавили бы постепенно, было бы ещё хуже
   43.043.0
EE Bornholmer #09.05.2019 09:54  @stas27#08.05.2019 23:32
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
stas27> Ясен пень, труба пониже и дым пожиже, как в любой революции

Ну, в любом случае, даже при наличии объективных предпосылок... развал страны и грандиозный просæр всего и вся не был неизбежен.

Что, собственно, эксистенциально страшного случилось? Ресурсов завались, производство нетронуто, военной угрозы нет, армия, милиция, ГБ легко пресекут и воспрепятствуют. Ну, ввели бы многопартийность. В ГДР была, и ничего. Ну, дали бы больше пространства мелкому предпринимательству. Сдавать рычаги управления экономикой мировой финансовой шушере зачем? Только за немедленные ништяки себе любимым.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU ждан72 #09.05.2019 17:13  @Виктор Банев#08.05.2019 21:24
+
+7
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
В.Б.> А как могло быть по-другому? Большевики апеллировали к низкоквалифицированным и, поэтому, малооплачиваемым рабочим и беднейшему крестьянству, а также, к солдатам,

ну то есть они демократически победили.
   66.066.0
09.05.2019 19:01, Bornholmer: +1: :))))))
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> Что естественно? Тилихенции топить за поражение собственной страны

Русская интеллигенция начала 20-го века была фантастически инфантильна и некомпетентна во всём, что касалось политики, но это не её вина, а беда - она просто не успела сложиться в нормальный буржуазный класс интеллектуалов. Это нормально для переходного периода, который и переживала РИ, но стало одним из фатальных факторов в тех обстоятельствах.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-3
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
wolff1975> В Германии всё было не так однозначно. Если бы не замочили Карла Либкнехта и Розу Люксембург, то вполне себе могло всё иначе пойти

Так и в РИ то же самое. Если бы левых эсеров и большевиков сразу определили в бандиты и террористы и просто перерезали бы вовремя в сортирах ©, то всё пошло бы по другому. Может, и буржуазная революция удалась бы. Вот только крестьянский вопрос всё равно пришлось бы решать.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU Виктор Банев #09.05.2019 22:47  @Bornholmer#08.05.2019 22:47
+
-6
-
edit
 
В.Б.>> Естественно.
Bornholmer> Что естественно? Тилихенции топить за поражение собственной страны

Не понимаю, почему вас так возмущает, тем не менее спорное утверждение, что плохая непатриотичная интеллигенция "топила" за поражение собственной страны - Российской империи? Смею напомнить, что большевистская интеллигенция не только "топила", а просто стерла с лица земли Российскую Империю, попутно отхряпав в пользу врага кучу российских территорий. Однако, они хорошие? Странная логика.
   1919
Это сообщение редактировалось 09.05.2019 в 22:54
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Tico> Русская интеллигенция начала 20-го века была фантастически инфантильна и некомпетентна во всём
Совершенно справедливо.

Tico> не успела сложиться в нормальный буржуазный класс интеллектуалов.
Да она и сейчас не торопится. Подзатянулась инфантильность.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> Что, собственно, эксистенциально страшного случилось? Сдавать ... зачем?

Чтобы не сдать, у руководства должны были быть другие люди.

Есть два основных варианта обьяснения, конспирологический и не очень. Конспирологический состоит в том, что решение "сдать" Союз, или по крайней мере его радикально реформировать и переориентировать, было принято ещё в 60-х, и этому есть косвенные подтверждения, и с того момента всё шло по наклонной. Обычный же сюжет говорит состоит в том, что к середине 80-х партийно-командная система выродилась и достигла такой глубины некомпетентности, что оказалась неспособна к управлению. Этому есть прямые подтверждения.

Но в принципе, это всё об одном и том же. Во власти, причём на самой верхушке, на ключевых постах, оказались люди, совершенно неадекватные положению. И главное - в советской системе по другому быть и не могло.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-5
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Tico> не успела сложиться в нормальный буржуазный класс интеллектуалов.
Bornholmer> Да она и сейчас не торопится.

Нынешняя "интеллигенция" это ещё хуже. Она плоть от плоти советской, а советская "интеллигенция" вообще ни на что была неспособна. Это был класс интеллектуальных рабов, искуственно выращенный советской властью в пробирке для обслуживания своих нужд. В политическом смысле это было совершенные евнухи, но если инфантилизм русской интеллигенции был проявлением возрастных проблем, вроде подростковых прыщей, то у советской в этом месте просто дыра во всём, что касается политики и власти. Импотенты. Кстати, от этого - злые.
И всё же, к ним ИМХО нужно проявить толику снисхождения. Они же не сами такие получились. Чтобы вырастить такую зверюшку, над людьми долго и упорно работали.

Bornholmer> Подзатянулась инфантильность.

Потому что подзатянулась вся ваша советская действительность. В РФ всё ещё слишком много советского. Откуда взяться новой интеллигенции?
   74.0.3729.13174.0.3729.131
EE Bornholmer #09.05.2019 23:13  @Виктор Банев#09.05.2019 22:47
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
В.Б.> Однако, они хорошие?

Я разве сказал, что хорошие? Но они хотя бы быстро собрали ее обратно.

А небольшевистская интеллигенция воспродолжила ходить с фигами в кармане и восхищаться собой. Так и отходила все семьдесят лет и поныне продолжает. Противопоставление себя остальному народу - форма ее существования :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Русская интеллигенция начала 20-го века была фантастически инфантильна и некомпетентна во всём, что касалось политики,

одна маааахонькая проблемка - русская буржуазия того периода была во многом не менее инфантильна, а к тому же еще и слаба.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Так и в РИ то же самое. Если бы левых эсеров и большевиков сразу определили в бандиты и террористы и просто перерезали бы вовремя в сортирах ©, то всё пошло бы по другому.

Левых эсеров-то? А у кого резалки бы хватило на тот момент на обширнейшую партию? Это бы должно выйти что-то масштабами 37-го года.

Tico> Может, и буржуазная революция удалась бы.

Не, без шансов. "Слишком поздно". Буржуазия еще слаба, но уже вырождена. Как класс не успела окончательно оформиться и набрать силы, чтобы осознать свои классовые интересы и суметь их разумно отстаивать, но при этом успела активно срастись с дворянством и бюрократическим аппаратом.

Tico> Вот только крестьянский вопрос всё равно пришлось бы решать.

Всего-то, да фигня какая, ну эт победившей буржуазной революции на один чих :D
   51.051.0
+
+4
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Tico> искуственно выращенный советской властью
Склоняюсь все же к мысли, что это производное от интеллигенции РИ. Старые кадры склонировали себя в новых раннесоветских рекрутах, да так и пошло. Вон Банев - еще с РИ, а Ива - из плебеев, а поди ж ты - близнецы-братья...

Tico> Кстати, от этого - злые.
:lol2:

Tico> над людьми долго и упорно работали.
Да над ними не надо работать - у них у самих атмосфэра, видать, такая.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

sam7

администратор
★★★★★
Tico> Нынешняя "интеллигенция" это ещё хуже. Она плоть от плоти советской, а советская "интеллигенция" вообще ни на что была неспособна. Это был класс интеллектуальных рабов, искуственно выращенный советской властью в пробирке для обслуживания своих нужд.

Не надоела примитивная пропаганда?

Неужели думаете, что эту хрень форумчане проглотят?

Точно, заместитель кума.

Точнее, старлея ПВО, он всё о рабах говорит.
   11.011.0
RU Виктор Банев #09.05.2019 23:41  @Bornholmer#09.05.2019 23:13
+
+2
-
edit
 
Bornholmer> А небольшевистская интеллигенция воспродолжила ходить с фигами в кармане и восхищаться собой. Так и отходила все семьдесят лет и поныне продолжает. Противопоставление себя остальному народу - форма ее существования :D
Ну почему же, противопоставление? Советская интеллигенция паслась у одних и тех же пивных ларьков вместе с пролетариатом и трудовым крестьянством... Василий Павлович Соловьев-Седой, проживавший долгое время на Фонтанке, недалеко от Мясной ул., когда получал очередной гонорар за свои прекрасные песни (советский композитор-песенник №1, я считаю), выходил к ларькам-близнецам на Щепяном пер., Выпивал пару кружек сам, затем покупал ВСЁ пиво, и оставшееся время пивница не торговала, а раздавала пиво бесплатно. Пролетарии с з-да "Металлопосуда" в Никольском Рынке бросали работу: "Вася угощает!". Сам "Вася", двухметровый амбал в английском твидовом пальто, стоял рядышком и беседовал с народом, черпая вдохновение для создания очередных своих истинно народных песен. Сын дворника, человек энциклопедических знаний, интеллектуал и шахматист - типичный пример советского интеллигента. Не член КПСС, между прочим, что характерно для этого сословия.
   1919

E.V.

опытный
☆★
Tico> Так и в РИ то же самое. Если бы левых эсеров и большевиков сразу определили в бандиты и террористы и просто перерезали бы вовремя в сортирах ©, то всё пошло бы по другому. Может, и буржуазная революция удалась бы. Вот только крестьянский вопрос всё равно пришлось бы решать.

А вот здесь говорится, что между Февралем и Ноябрем большевики были 10-ой спицей в колесе:

В Российском государственном архиве военно-морского флота (РГАВМФ; ему Росархив поручил работу над документами) рассказали RT, что ранее публикация этих бумаг была запрещена в СССР. Советские власти скрывали факт того, что Кронштадтский совет образовали политические оппоненты большевиков — в Союзе считали этот факт «нежелательным» для обнародования.

«В первом созыве совета были и анархисты, и эсеры, и максималисты, и меньшевики, и беспартийные — но большевиков там было семь из более чем 200 членов, — говорит начальник отдела научных публикаций Людмила Спиридонова. — Кроме того, идея советов как органа власти принадлежала не большевикам. Это изначально демократический орган власти, который в полной мере был реализован именно в Кронштадте».

После этого, добавляет Спиридонова, он стал образцом для создания советов в других регионах страны и за рубежом.

«Это привело к тому, что со всей России в него стали приезжать делегации, а также из-за рубежа, для изучения опыта работы Кронштадтского совета и создания подобных органов власти в других регионах и странах. Например, с огромным энтузиазмом там была встречена «бабушка русской революции» Екатерина Брешко-Брешковская (политик, революционный деятель России, одна из создателей партии эсеров. — RT)», — пояснила начальник отдела научных публикаций.

Спиридонова добавила, что увеличение числа большевиков в Кронштадтском совете началось только после июля 1917 года: «В Советском Союзе идея советов присваивалась именно большевикам. Большевики на самом деле просто воспользовались этой идеей и позже переформатировали советы в органы власти пролетариата. Публикацией этих документов мы хотим расставить всё на свои места».
 

Кто из Кронштадта: Росархив опубликует запрещённые в СССР документы о революции

Власти СССР скрывали тот факт, что Кронштадтский совет, ставший органом управления «сердца революции» и примером для всей страны, сформировали оппоненты основателей Союза. Федеральное архивное агентство в честь столетия революции 1917 года впервые опубликует документы об этом органе, его протоколы и решения. Об этом RT сообщил глава агентства Андрей Артизов. Работавшие над документами учёные рассказали, что идея создания новых органов власти была в полной мере реализована в Кронштадтском совете, который впоследствии оказал непосредственное влияние на последующие события и историю России. //  russian.rt.com
 
   1919
RU Виктор Банев #10.05.2019 00:44  @Tico#09.05.2019 23:12
+
+2
-
edit
 
Tico> Нынешняя "интеллигенция" это ещё хуже. Она плоть от плоти советской, а советская "интеллигенция" вообще ни на что была неспособна. Это был класс интеллектуальных рабов, искуственно выращенный советской властью в пробирке для обслуживания своих нужд. В политическом смысле это было совершенные евнухи,
Это "интеллектуальные рабы" обеспечивали военный паритет с НАТОй? По поводу "евнухов в политическим смысле" - слышали бы, что эти "интеллектуальные рабы" несли про КПСС под стакан в кулуарах. Конечно, на людях они прекрасно понимали, что если хочешь делать свою работу, и искренне желать военного и научного могущества страны, то надо помалкивать в тряпочку, поскольку органы "терпят-терпят, но могут сдуру и покарать!"© С. Довлатов.
   1919
+
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★
Bornholmer> А небольшевистская интеллигенция воспродолжила ходить с фигами в кармане и восхищаться собой.

...что не мешало ей восхвалять большевистские лозунги.
Это относилось, в основном, к так называемой творческой интеллигенции.
   1919

Tico

модератор
★★☆
sam7> Не надоела примитивная пропаганда?

Ты, похоже, совсем не понимаешь, что я пишу :(
Ну хорошо, не хочешь "интеллектуальных рабов", можно "политических импотентов". Так яснее? Обрати внимание, что я не пишу ничего подобного ни про советский рабочий класс, ни про научно-инженерный состав.
   74.0.3729.13674.0.3729.136
IL Tico #10.05.2019 07:00  @Виктор Банев#10.05.2019 00:44
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
В.Б.> Это "интеллектуальные рабы" обеспечивали военный паритет с НАТОй?

Научно-инженерные кадры свою непосредственную работу делали, и делали неплохо. Но...

В.Б.> По поводу "евнухов в политическим смысле" - слышали бы, что эти "интеллектуальные рабы" несли про КПСС под стакан в кулуарах.

Вот именно, я об этом и говорю. Болтовня на кухне вместо "плана захвата портов" ©.
Я уже не говорю, что половина этих диссидеров стучала на вторую половину так, что в КГБ не успевали обрабатывать. Самое смешное в том, что об этом все знали, и все при этом остались рукопожатыми.
   74.0.3729.13674.0.3729.136
EE Bornholmer #10.05.2019 07:18  @Виктор Банев#09.05.2019 23:41
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
В.Б.> Выпивал пару кружек сам, затем покупал ВСЁ пиво, и оставшееся время пивница раздавала пиво бесплатно.

По структуре текста - прям история из жития святых! :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> А небольшевистская интеллигенция воспродолжила ходить с фигами в кармане

Небольшевистская кончилась уже к концу 30-х. Вообще же это необходимо понимать - в СССР не было ничего несоветского. В том числе и интеллигенция, даже фрондирующая, была насквозь советской. Обрати внимание, что ее нынешние наследники очень любят пенять на Сталина, но очень не любят, когда их спрашивают, чем их предки занимались в 20-х. Это всё те же "пламенные ленинцы" и бывшие троцкисты.
   74.0.3729.13674.0.3729.136
+
+7
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Bornholmer>> Что естественно? Тилихенции топить за поражение собственной страны
Tico> Русская интеллигенция начала 20-го века была фантастически инфантильна и некомпетентна во всём, что касалось политики, но это не её вина, а беда
Что характерно - русская интеллигенция в массе осталась ровно такой же и в начале века 21-го! Может это родовая травма такая, связанная с оторванностью от реальных чаяний простого человека? А то как ни посмотришь, а они все ищут сермяжную правду простого русского мужика(тм)... Только почему то ищут ее все время у себя на кухнях, не удосуживаясь спросить у этого самого мужика: а что ему надо то, собственно? Представляют этого мужика в виде эдакого исконно-посконного сферического коня в физическом вакууме. Ну соответственно по детски изумляются потом, когда их не иллюзорно, прямо в глаза посылают на#уй.

Tico> - она просто не успела сложиться в нормальный буржуазный класс интеллектуалов. Это нормально для переходного периода, который и переживала РИ, но стало одним из фатальных факторов в тех обстоятельствах.
Ржу. Еще один специалист по русскому вопросу...
   66.066.0
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> По структуре текста - прям история из жития святых! :D

Учитывая биографию, эту сцену из жизни можно по всякому понимать.
   74.0.3729.13674.0.3729.136
RU Android #10.05.2019 07:26  @Bornholmer#10.05.2019 07:18
+
-
edit
 

Android

старожил
★★★
Bornholmer> По структуре текста - прям история из жития святых! :D
Участников дружеской попойки, надо полагать, не осталось?
   74.0.3729.13174.0.3729.131
1 118 119 120 121 122 215

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru