[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 127 128 129 130 131 138

3-62

опытный


ZaKos> РасскАжите, как именно началась ГВ, что бы всем было понятно, что виноват именно ВИЛ?

Давайте, лучше, вы свое представление о том кто и как начал ГВ раскроете.

ZaKos> А то ВИЛ сказал, что вода мокрая, не говорит о том, что он её и намочил.

Он сказал что "надо мочить". Вскоре началось "мочение". Вот почему надо искать "альтернативные источники" мочения? Это ж очень по большевистски - "признание - царица доказательств". Признание есть?
Что вам еще надо?
:)
   74.0.3729.13174.0.3729.131

ZaKos

аксакал
★☆
ZaKos>> РасскАжите, как именно началась ГВ, что бы всем было понятно, что виноват именно ВИЛ?
3-62> Давайте, лучше, вы свое представление о том кто и как начал ГВ раскроете.

Давайте без давайте. Вы сказали - Вам и доказывать.

ZaKos>> А то ВИЛ сказал, что вода мокрая, не говорит о том, что он её и намочил.
3-62> Он сказал что "надо мочить". Вскоре началось "мочение". Вот почему надо искать "альтернативные источники" мочения? Это ж очень по большевистски - "признание - царица доказательств". Признание есть?

Вот и это докажите, что именно так и сказал.

3-62> Что вам еще надо?
3-62> :)

Доказательств. Начинайте.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+6
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> Т.е. СССР таки был организован после окончания ПМВ? :unsure:
3-62> Фигня вопрос. Формальность.
3-62> Вы старательно игнорируете главное - ГРАЖДАНСКАЯ война началась ВО ВРЕМЯ ПМВ через сепаратный мир.
:eek::eek:
Не понял. Главная причина Гражданской Войны - сепаратный мир? Т.е. белые сражались за войну до победного конца, а красные за мир?

3-62> То есть "мочить своих неугодных сограждан" для ВИЛ и Ко было ВАЖНЕЕ чем надавать по рогам иноземным супостатам.
Хм, о желательности поражения своего правительства в империалистической войне большевики говорили с 1914 г. Прям со времён патриотического угара. И аргументация была совсем не шизофреничная - почитайте соответствующую литературу. Так что можно сказать, что они выполняли свои обещания :F

3-62> Что много говорит о внутреннем мире и моральных качествах большевиков "российского разлива".
Ну да, ну да. Класть миллионы россиян за проливы и французские кредиты - это высокоморально. Говорить об этом и протестовать против этого - нет. Продолжать войну в условиях полного разложения армии и флота - это морально. Признать горький факт, что воевать некому и нечем - нет. Сохранять верность «союзникам», которые прямым текстом требовали от РИ отказаться от одного из своих главных промышленных районов (Польши) - это морально. Послать таких друзей на три буквы - нет.

Ну ОК. :ne_nau:
   
+
-3
-
edit
 

3-62

опытный


stas27> Не понял. Главная причина Гражданской Войны - сепаратный мир?

Нет. Причина - это мотивация товарищей большевиков с ВИЛ во главе. Но чтобы превратить войну империалистическую в войну гражданскую, надо было с германским империализмом договориться о сепаратном мире. Чтобы уж отдаться целиком и полностью истреблению "врагов народа".
А то мешали бы.

stas27> Хм, о желательности поражения своего правительства в империалистической войне большевики говорили с 1914 г. Прям со времён патриотического угара.

Оу! Вы, видимо, спец в этом сорте патриотизма? Не растолкуете мне особенности понимания этого сорта патриотизма? Желать поражения соотечественникам как патриотический угар.
Занятно!

stas27> Ну да, ну да. Класть миллионы россиян за проливы и французские кредиты - это высокоморально.

Тут есть несколько тонкостей. на которые вы закрываете глаза. Но в целом, задача была не "класть своих" (в отличие от большевиков) - а надавать по шапке инородцам. Ну да, не без потерь.

Кстати - давайте сравним "скока мульенов сгубили" в ПМВ и в гражданской.
   74.0.3729.13174.0.3729.131

  • sam7 [15.05.2019 21:12]: Предупреждение пользователю: 3-62#15.05.19 21:04
+
+6
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
3-62> То есть "мочить своих неугодных сограждан" для ВИЛ и Ко было ВАЖНЕЕ чем надавать по рогам иноземным супостатам.
да ладно! типа корниловский мятеж ВИЛ организовал? или он указ о начале гражданской отдал? или это он дал приказ генералам собрать по кучке бойцов и устроить войну "каждый сам за себя"??
   66.066.0
+
+5
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> Не понял. Главная причина Гражданской Войны - сепаратный мир?
3-62> Нет. Причина - это мотивация товарищей большевиков с ВИЛ во главе. Но чтобы превратить войну империалистическую в войну гражданскую, надо было с германским империализмом договориться о сепаратном мире. Чтобы уж отдаться целиком и полностью истреблению "врагов народа".

3-62> А то мешали бы.
Кто мешал-то?

stas27>> Хм, о желательности поражения своего правительства в империалистической войне большевики говорили с 1914 г. Прям со времён патриотического угара.
3-62> Оу! Вы, видимо, спец в этом сорте патриотизма? Не растолкуете мне особенности понимания этого сорта патриотизма? Желать поражения соотечественникам как патриотический угар.
3-62> Занятно!
Вы придуриваетесь или в самом деле не поняли? Со времён патриотического угара в остальной части тогдашнего европейского общества.

stas27>> Ну да, ну да. Класть миллионы россиян за проливы и французские кредиты - это высокоморально.
3-62> Тут есть несколько тонкостей. на которые вы закрываете глаза. Но в целом, задача была не "класть своих" (в отличие от большевиков) - а надавать по шапке инородцам. Ну да, не без потерь.
Ну да, классика же.
 


Как, кстати, было с надаванием по шапке этим самым "инородцам"? НЯП, дело шло успешно до 1917 г., когда предатели вернули русские войска из Берлина и Вены. Правильно понимаю? Кстати, только Ленин и Ко были предателями, или Керенский и Ко тоже?

3-62> Кстати - давайте сравним "скока мульенов сгубили" в ПМВ и в гражданской.
Давайте. Сколько?
   74.0.3729.15774.0.3729.157
+
-1
-
edit
 

3-62

опытный


ждан72> да ладно! типа корниловский мятеж ВИЛ организовал?

Нда. А что, собственно Корнилов? Удобное для вас "начало войны"?

Но есть и другие точки отсчета. Деникина можно вспомнить. Как реакцию на "поднятую" большевиками власть и их художества.

С другой стороны ИВС больше припадал в поисках "разжигателей гражданской войны" на чехов. Которые устроили восстание.

Но реально "жечь мосты и рушить старый мир" начали именно большевики. Так что активные зачинщики - они будут. Как ни лукавь.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-1
-
edit
 

3-62

опытный


stas27> Давайте. Сколько?

Вашу версию озвучьте.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+4
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> Давайте. Сколько?
3-62> Вашу версию озвучьте.

Ваше предложение, Ваш первый ход.

З.Ы. Агрессивность заодно поумерьте.
   74.0.3729.15774.0.3729.157
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

3-62

опытный


stas27> З.Ы. Агрессивность заодно поумерьте.

А где агрессивность?

Ну ладно - из Вики, хоть ее тут не любят. в ПМВ. Безвозвратные - 1 300 000 чел.
В гражданскую - 10,5 млн погибло. 2 млн - в эмиграцию.

О чем вам эти цифры говорят? Не агрессивно спрашиваю?
   74.0.3729.13174.0.3729.131

Iva

аксакал

☠☠☠☠
3-62> В гражданскую - 10,5 млн погибло. 2 млн - в эмиграцию.

при этом всех белых меньше 1 млн - общая численность войск, а у Красных до 5 млн к концу и не менее 1 млн уже в 1918.
   74.0.3729.13174.0.3729.131

3-62

опытный


Iva> при этом всех белых меньше 1 млн - общая численность войск, а у Красных до 5 млн к концу и не менее 1 млн уже в 1918.

Как бы - не очень понимаю какие из этого выводы?
   74.0.3729.13174.0.3729.131

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> при этом всех белых меньше 1 млн - общая численность войск, а у Красных до 5 млн к концу и не менее 1 млн уже в 1918.
3-62> Как бы - не очень понимаю какие из этого выводы?

то, что в Гражданской в основном убивали красные. Не с белыми они боролись в основном, а с крестьянами, которые им дарить продукты своего тяжелого труда не хотели.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
Александр Леонов: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

VAS63

координатор
★★★☆
Iva> то, что в Гражданской в основном убивали красные.
Это пять, зачёт!
Белые в бой ходили исключительно с букетами роз.
Надо собирать коллекцию Ваших афоризмов.
Отдельный топик что ли завести? Или этот полностью отдать в Ваше распоряжение...

Набросы дерьма в историю СССР/России (1/19) [Форумы Balancer.Ru]

тут джоныч выложил Страница не найдена 7496.html Поскольку таких случаев явно масса, пусть будет в одной теме собрано Для затравки - стартовую историю: Trudnosti-Perevoda01.jpg @… (стр. 1 из 19) //  www.tanzpol.org
 
   74.0.3729.13674.0.3729.136

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> то, что в Гражданской в основном убивали красные.
VAS63> Это пять, зачёт!
VAS63> Белые в бой ходили исключительно с букетами роз.

численности сопоставьте :)
я не отрицаю, что они воевали лучше большевиков и каждый из них убил больше, чем отдельный большевик. Но их было в разы меньше, так как 1 млн. это за всю войну.
Сначала 200 тыс у Колчака на максимуме в 1918, потом 150 тыс на максимуме у Деникина в 1919 и т.д.

Поэтому они меньше убили, чем большевики, просто ввиду своей малой численности.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
Александр Леонов: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> З.Ы. Агрессивность заодно поумерьте.
...

3-62> Ну ладно - из Вики, хоть ее тут не любят. в ПМВ. Безвозвратные - 1 300 000 чел.
3-62> В гражданскую - 10,5 млн погибло. 2 млн - в эмиграцию.
3-62> О чем вам эти цифры говорят?
О том, что Гражданская Война была куда кровавее, чем ПМВ. Очевидно.
Остались сущие пустяки - доказать Ваш тезис о том, что потеря 10М человек была главной целью большевиков.

Кстати, Вы не ответили на вопрос об успехах оригинальных планов "избиения супостатов" царским и, особенно, Временным Правительством в ПМВ.

3-62> Не агрессивно спрашиваю?
Нет, можете же, когда хотите.
   74.0.3729.15774.0.3729.157

stas27

координатор
★★☆
Iva>>> при этом всех белых меньше 1 млн - общая численность войск, а у Красных до 5 млн к концу и не менее 1 млн уже в 1918.
3-62>> Как бы - не очень понимаю какие из этого выводы?
Iva> то, что в Гражданской в основном убивали красные.
А то, что красных поддерживало куда больше народу, чем белых, не следует? То, что правившая до 1917 г. верхушка себя совсем скомпрометировала в глазах населения не следует?
   74.0.3729.15774.0.3729.157

Iva

аксакал

☠☠☠☠
stas27> А то, что красных поддерживало куда больше народу, чем белых, не следует?

из численности армии - нет, не следует. Принудительные мобилизации и взятие заложников. Губдезертир и подобные организации.
Деникинцы активно комплектовались из пленных красноармейцев.
   74.0.3729.13174.0.3729.131

VAS63

координатор
★★★☆
Iva> Поэтому они меньше убили, чем большевики, просто ввиду своей малой численности.
Это Ваши личные домыслы. Высосанные буквально из пальца.
На уровне "я так щетаю".
Имеются достоверные итоговые цифры боевых потерь регулярных частей красных и белых? А небоевых потерь гражданского населения от действий тех и других? Очевидно, что нет. По многим причинам.
Так что это пустое сотрясание воздуха.
   74.0.3729.13674.0.3729.136

sam7

администратор
★★★★★

VAS63> Так что это пустое сотрясание воздуха.

Нет.
Очередной наброс.
Только опасность есть

Встречаются две гадюки. Первая спрашивает вторую:
- Слушай, а я ядовитая?
- Еще бы, ведь ты гадюка. А что?
- Ну все, тогда мне хана. Я язык прикусила...
 
   11.011.0

VAS63

координатор
★★★☆
Iva> из численности армии - нет, не следует. Принудительные мобилизации и взятие заложников. Губдезертир и подобные организации.
Iva> Деникинцы активно комплектовались из пленных красноармейцев.
Итоги гражданской войны говорят сами за себя.
А они таковы: профессиональная армия, имевшая серьезную международную поддержку, в том числе финансовую, проиграла необученным полупартизанским формированиям, имевшим слабую материальную базу. Почему? Большинство населения не захотело возврата "России, которую вы потеряли ©".
Никакая партия не смогла бы победить в такой затяжной гражданской войне без поддержки населения, это не однодневный дворцовый переворот.
Вывод: белый режим был отвергнут Россией.
   74.0.3729.13674.0.3729.136

3-62

опытный


Iva> то, что в Гражданской в основном убивали красные.

Из приведенных цифр такой вывод сделать нельзя.

А тот что можно сделать, звучит так: "ожесточенность противостояния в гражданской войны примерно на порядок превосходила ожесточенность в ПМВ".
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠
Iva>> из численности армии - нет, не следует. Принудительные мобилизации и взятие заложников. Губдезертир и подобные организации.
Iva>> Деникинцы активно комплектовались из пленных красноармейцев.
VAS63> Итоги гражданской войны говорят сами за себя.
VAS63> А они таковы: профессиональная армия, имевшая серьезную международную поддержку, в том числе
В общем то -коммунистическое вранье и пропаганда,и с той и с другой стороны были фронтовики ,офицеры ,солдат ,генералы.А большевикам достались и базы снабжения и основные оружейные заводы." Союзники" нищебродам белогвардейцам особо не рвались помогать , все за деньги ,мир капитализма понимаш.Да и у самих проблем было выше крыши,после ПМВ.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

3-62

опытный


stas27> Остались сущие пустяки - доказать Ваш тезис о том, что потеря 10М человек была главной целью большевиков.

Ну что вы. Это ВАШ тезис, а вы его, зачем-то, мне подсовываете. Некрасиво выходит, да?

Правильная формулировка такова: "большевикам было БЕЗРАЗЛИЧНО количество жертв". Чего они и не скрывали особо. Немцы (как же, развитый пролетариат) позиционировались как опора в предстоящей мировой революции. Реставрация прежнего устройства - позиционировалась как главная опасность. Те кто несут память о том прежнем - враги и должны быть истреблены.
Вот и раскрутился маховик.

Так что, ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ большевиков в то время было обезопасить себя от реставрации. Самым надежным способом сделать это большевики полагали мировую революцию.

stas27> Нет, можете же, когда хотите.

Ваша очередь продемонстрировать что вы можете обходиться без подтасовок. :)
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-2
-
edit
 

3-62

опытный


stas27> А то, что красных поддерживало куда больше народу, чем белых, не следует?

Нет. Не следует.

stas27>То, что правившая до 1917 г. верхушка себя совсем скомпрометировала в глазах населения не следует?

И тоже "все познается в сравнении". Когда появилась возможность сравнить.... в общем "то зло было маленьким на фоне этого".
   74.0.3729.13174.0.3729.131
1 127 128 129 130 131 138

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru