[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 133 134 135 136 137 215
+
-6 (+1/-7)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
stas27> Да, превозмог. Одако ж орднунг по-немецки означал, например, бесплатную школу с Бисмарковских времён, с прилагающейся госпенсией, страхованием от несчастных случаев и т.д. и т.п. В общем то, о чём "находящиеся не под шконками" © Ваш русские рабочие могли только мечтать.

Кстати, это полностью перечёркивает все заявления сторонников советчины, и о том, что социальные улучшения в положении рабочего класса это исключительно следствие создания СССР, и о том, что капиталисты всегда дерут рабочий класс до костей и никак иначе.
Но самое забавное это то, что современные российские "капиталисты" и в самом деле, похоже, строили капитализм ориентируясь на советские о нём карикатуры.
   74.0.3729.15774.0.3729.157
+
+3
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Tico> Кстати, это полностью перечёркивает все заявления сторонников советчины
Я уже приводил где выдержки из монографии что дебаты про улучшение в жизни рабочих в западной европе начались 1850 х годах.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
+6
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Tico> что капиталисты всегда дерут рабочий класс до костей и никак иначе.
На полупериферии и периферии - да, и никак иначе. Вьетнамские и прочие папуасские потогонки яркое тому подтверждение.

В ЕС та же история, но пока в значительно более мягкой форме. Раз уж у ~70% населения нет накоплений, значит, высасывают все, что можно, лишь бы дожили до следующей зарплаты.

Tico> российские "капиталисты" и в самом деле, похоже, строили капитализм ориентируясь на советские о нём карикатуры.
А западные капиталисты делают то же самое в папуасиях. Везде, где за это не прилетит ответка от местного государства.

Кстати, не только российские капиталисты (без кавычек, зачем кавычки-то?). На периферии ЕС делается ровно то же.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+5
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> А можно описать, в чём именно заключалось то, что пролетариат был более у руля в РИ в 1916 г.? Тезисно, хотя бы. :popcorn:
Tico> Встряну, извините. Это, наверное, какое-то искажение восприятия.
«Неясность слова есть неизменный признак неясности мысли» © Л.Н. Толстой, если Интернет нам не врёт.

Tico> "У руля" в случае РИ наверное означает тот факт, что государственная машина РИ, намного более слабая по отношению к управляемым массам чем английская или немецкая, не могла в полной мере держать ситуацию в руках. Я где-то читал, что в конце 19-го века количество только штатных полицейских на душу населения в Британии превышало оное в России в несколько раз. А уже нештатных, в том числе осведомителей...
Ну не знаю, о таком я не слышал, было бы интересно увидеть цифры. Я другое имел в виду - ВИЛ постоянно писал о слабости государственной системы РИ в том, что она была насквозь пропитана пережитками феодальных отношений. Отсюда и мысль о "слабом звене", вкупе с неверием в то, что в России социализм сможет удержаться без революции в остальных странах Европы. Отсюда и отчаянное стремление устроить и по мере сил поддержать восстания в Германии, Венгрии, Финляндии и бог знает где ещё. Однако ж, там явно не было революционной ситуации, и республики были быстро и эффективно подавлены.

Но писать о том, что в РИ пролетариат имел большее влияние на государство, чем в Германии просто нонсенс, ПМСМ. Наоборот, в Европах пар выпускать давно научились, социал-демократы выполняли важную функцию парорегуляторов, сосредоточив борьбу на улучшении положения трудящихся (без издёвки). ВИЛ чётко понимал, что эта политики эволюции отрезает и крылья, и ноги у его мечты о всемирном коммунизме и социалистической революции, и боролся, спорил, скандалил, ненавидел и разоблачал этих всяких каутских и прочих на каждом шагу и углу. Чуть ли не сильнее, чем буржуев.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Да, превозмог. Одако ж орднунг по-немецки означал, например, бесплатную школу с Бисмарковских времён, с прилагающейся госпенсией, страхованием от несчастных случаев и т.д. и т.п. В общем то, о чём "находящиеся не под шконками" © Ваш русские рабочие могли только мечтать.
Tico> Кстати, это полностью перечёркивает все заявления сторонников советчины, и о том, что социальные улучшения в положении рабочего класса это исключительно следствие создания СССР, и о том, что капиталисты всегда дерут рабочий класс до костей и никак иначе.
"Исключительно" - это явное искажение/преувеличение. Но социалистические идеи и социал-демократы, НЯП, действительно оказали большое влияние на это.

Tico> Но самое забавное это то, что современные российские "капиталисты" и в самом деле, похоже, строили капитализм ориентируясь на советские о нём карикатуры.
Да нет, просто стандартные отношения/процесс первичного накопления капитала. Все страны через это прошли, НЯЗ. Подпольные потогонки и в Штатах были до недавнего времени, а слушать рассказы о том, что такое жизнь швей в Бангладеш просто невозможно.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+2
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Кстати о птичках ,вот тут любят порассуждать о преступлениях кровавого царского режима ,но почему то забывают о революционном терроре который унес жизнь десяткам тысяч людей еще ДО революции.Этих людей будем считать?не?или происхождением и прислуживанием режиму не вышли?не?

К террористической деятельности радикалы привлекали несовершеннолетних. Это явление усилилось после взрыва насилия 1905 года. Экстремисты использовали детей для выполнения разнообразных боевых задач. Дети помогали боевикам изготавливать и прятать взрывные устройства, а также принимали участие непосредственно и в самих терактах[49][50][51]. Многие боевые дружины, особенно большевики и эсеры, обучали и вербовали несовершеннолетних, объединяя будущих малолетних террористов в специальные молодёжные ячейки.

Многие несовершеннолетние террористы принимали свою новую жизнь в роли подпольных борцов за свободу в качестве увлекательной игры, наполненной тайнами, опасностью, секретами и приключениями. Она же сопровождалась грамотно выстроенной идеалистической риторикой. Подогревала энтузиазм новоявленной молодёжи и заговорщическая атмосфера, поддерживаемая более зрелыми и опытными боевиками, которые в глазах детей казались настоящими героями-освободителями. Однако не были редкостью случаи, когда юные террористы становились на преступный путь и не из-за своих революционных убеждений. Так, например, экстремисты завербовали к себе тринадцатилетнюю варшавскую девочку, мать которой влюбилась в польского террориста и таким образом попала к нему в «рабство». Её протест никем не учитывался. Многие дети также использовались для перевозки динамита, хранения оружия и участия в некоторых терактах.

Террористы передавали опыт своим четырнадцатилетним братьям и другим детям, давали им опасные подпольные задания. Самой молодой помощницей террористов была 4-летняя девочка Лиза, дочь Ф. И. Драбкиной, известной как «товарищ Наташа». Эта большевичка брала своего ребёнка для прикрытия, когда перевозила гремучую ртуть[49][52]
 
   73.0.3683.10373.0.3683.103
Это сообщение редактировалось 18.05.2019 в 09:17
RU Полл #18.05.2019 09:18  @энди#18.05.2019 09:11
+
+6
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> Кстати о птичках ,вот тут любят порассуждать о преступлениях кровавого царского режима ,но почему то забывают о революционном терроре который унес жизнь десяткам тысяч людей еще ДО революции.Этих людей будем считать?не?или происхождением и прислуживанием режиму не вышли?не?
Точно, поплачем о жертвах дореволюционного "революционного террора" боевого крыла партии эсеров, скажем большое спасибо большевикам и товарищам Ленину и Сталину, справедливо покаравших этих негодяев!
 


ВКП(б) была последовательным противником индивидуального террора. В пользу экспроприации.
У СР политика была обратная.

Естественно, были как террористические акции, проводимые большевиками, так и экспроприации, проводимые эсерами.
Но Коба выбрал ВКП(б), а Азеф - СР.
   66.066.0
RU энди #18.05.2019 09:21  @Полл#18.05.2019 09:18
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Полл> Точно, поплачем о жертвах дореволюционного "революционного террора" боевого крыла партии эсеров, скажем большое спасибо большевикам и товарищам Ленину и Сталину,
надо было им с себя начать.Да и вобщем репрессии против эсеров это не типа Когорты Обреченных у днекабристов.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU Полл #18.05.2019 09:25  @энди#18.05.2019 09:21
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> надо было им с себя начать.
В таком разе к власти пришли бы те же эсеры, как раз и проведшие большую часть террористических акций в РИ.

Или военная хунта в наиболее жестоком варианте Латинской Америки, с эскадронами Смерти, которые вырезают всех, кто, по их мнению, недостаточно восторженно относится к власти.

У коммунистов была хоть какая-то международная поддержка и влияние в лице Коминтерна, что на первых порах было важно. И программа, хотя бы декларирующая гуманные ценности.

Программа Декабристов, к примеру, включала в себя примерно десятикратное увеличение сил правопорядка в стране с сильным расширением их полномочий. И новые каторги - ссыльные поселения они планировали строить в большом количестве.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2019 в 09:31
RU энди #18.05.2019 09:30  @Полл#18.05.2019 09:25
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

энди>> надо было им с себя начать.
Полл> В таком разе к власти пришли бы те же эсеры, к
Я не про о пишу .Пишу что претензии на моральность ,мол за нещастный нарот ,угнетаемый мировой буржуазией по крайней мере -сомнительны.Не считая что все эти партии не гнушались помощью от врагов РИ ,и даже военное время их совсем не останавливало.Просто мы живем еще в парадигме советской историографии и пантеоне святых Революции.Почему то крушение СССР трагедия,а крушение РИ это понимаш прыжок в светлое будущее.
У меня вообще есть теория что выигрывает всегда тот кто больше занимается и экономит свой главный ресурс -население ,как в количественном выражении так и качественном.Проигрыш большевиков такой же как и в РИ ,люди не экономили и перенапрягали свой народ .Только он стал более стремительным что как управленцы большевики оказались хуже царских чинуш.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
Это сообщение редактировалось 18.05.2019 в 09:44
31.05.2019 00:17, Iva: +1: Почему то крушение СССР трагедия,а крушение РИ это понимаш прыжок в светлое будущее.
RU Полл #18.05.2019 09:48  @энди#18.05.2019 09:30
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> Пишу что претензии на моральность,
Ну какая к корнеплоду "моральность" в политике?

Большевики в начале 20-го века сделали два сложных, но правильных выбора:
1. Объявили об необходимости индустриализации страны. На тот момент это было ОЧЕНЬ непопулярное решение. Если желаешь - почитай того же Хлебникова, других фантастов 19-го, начала 20-го века, как в то время представляли будущее России: "Москва - большой город, в котором на начало 21-го века живет до двух миллионов человек".
2. Приняли решение считать грядущую ПМВ вредной для России, и необходимым для страны избегать или по максимуму сокращать свое участие в этой войне.

Оба решения на момент своего принятия были очень непопулярны. Но ход ПМВ показал их верность, что обеспечило партии поддержку вооруженных сил вплоть до Генштаба, и многих людей из элиты РИ.
В сумме с возможностью международной поддержки и влияния через Коминтерн этого хватило.

энди> Проигрыш большевиков такой же как и в РИ, люди не экономили и перенапрягали свой народ.
Насколько мне известно, после развала СССР рабочая нагрузка на людей непрерывно растет. Включая нагрузку на управленцев.
Среди молодежи повсеместные разговоры, что работать в России они не будут, так как тут работать заставляют жестко и много, в Восточной Европе, то же Болгарии, отношения между работодателем и работником намного больше позволяют работнику.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2019 в 09:54
RU энди #18.05.2019 09:54  @Полл#18.05.2019 09:48
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Полл> В сумме с возможностью международной поддержки и влияния через Коминтерн этого хватило.
Коминтерн был вырезан горячо любым здесь Сталиным ,тк по существу это был инструмент контроля некоторыми финансовыми кругами на Западе а потом дискредитации СССР .Ничего хорошего он для России не принес.Кроме маргинализации СССР и громадных финансовых трат .И кстати большевички все равно были вынуждены играть по правилам западного мира.И когда какой смысл замены шила на мыло?Угробить миллионы своего населения,до основания разрушить?
Ну и какая в ж..пу поддержка?в чем?
А индустриализация была объявлена потому что РИ строила линкоры а передовой СССР -не шмогла.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU Полл #18.05.2019 10:01  @энди#18.05.2019 09:54
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> Коминтерн был вырезан горячо любым здесь Сталиным,
В ходе строительства полноценного и независимого государства.

энди> тк по существу это был инструмент контроля некоторыми финансовыми кругами на Западе а потом дискредитации СССР.
Любой механизм работает в обе стороны. Естественно, Коминтерн оказывал огромное влияние на большевиков - но и большевики оказывали влияние на Коминтерн, а через него и на Запад.

энди> Ничего хорошего он для России не принес. Кроме маргинализации СССР и
А что в ситуации 1917 года могло принести России хорошее?

энди> И кстати большевички все равно были вынуждены играть по правилам западного мира.
И законам физики подчинялись. Несмотря на все революционное самосознание. Вот ведь двуличные подлецы! :)

энди> И когда какой смысл замены шила на мыло?
Шило - кончилось. Царскую власть свергли совсем не большевики, уговаривали императора отречься от престола собственные братья.

энди> А индустриализация была объявлена потому что РИ строила линкоры а передовой СССР -не шмогла.
Только РИ не смогла вооружить свою армию винтовками собственного производства, согласно штату. И боеприпасов к винтовкам по собственным нормам произвести.
А линкоры - строила...
Расскажи нам о могучем влиянии линкоров РИ на судьбу Империи в ПМВ?
   66.066.0

3-62

аксакал

Tico> Встряну, извините. Это, наверное, какое-то искажение восприятия.

Оказывается понять можно. Вопрос в желании понять.
А вот с "искажением восприятия" и почему оно так дорого - надо будет разбираться.
   74.0.3729.15774.0.3729.157
RU энди #18.05.2019 10:12  @Полл#18.05.2019 10:01
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Полл> Только РИ не смогла вооружить свою армию винтовками собственного производства, согласно штату. И боеприпасов к винтовкам по собственным нормам произвести.
В Советский Союз в рамках ленд-лиза также было поставлено: противотанковых пушек более 5000 штук; автоматического оружия 131 633 штуки (в основном пистолетов-пулемётов); пистолетов 12 997 штук; винтовок 8218 штук;[/quo
НУ и
К[quote]ак можно заметить по табели обеспечения боеприпасами на 5 странице, штатный боекомплект дивизиона данного штата к при освобождении Правобережной Украины должен был состоять из 1248 осколочно-фугасных и фугасных снарядов, 336 прекращённых в производстве к лету 1940 шрапнелей и аж целых 96 бронебойных снарядов. Цифра, от которой я лично несколько потерялся. Немецкие танки дивизионы данного штата должны были останавливать имея по два ящика - восемь бронебойных снарядов на орудие. Поставленные "на удар" шрапнели к 1943 году изрядно потеряли и в 1941 году невысокую свою актуальность. Исход боев все же решали танки.

По понятным причинам в артиллерийских полках, все безусловно было еще печальнее. Если судить по табели артиллерийского полка штата 04/202 полученного на фронте в июне 1942, в "Боекомплекте №401" 76 мм артиллерийских орудий, было положено иметь на самооборону от танков один ящик - четыре 76 мм бронебойных снаряда.

[Табель из штата №04/202 артиллерийского полка СД]

Чем не повод еще раз заклеймить отсталый царский режим? Который хотя и оставил советским инженерам и Правительству отлаженное производство и многомиллионные запасы шрапнелей и тех самых 76 мм "старых русских гранат" ( советское обозначение Ф-354) и поставленных из Англии выстрелов с гранатами Ф-354А и Франции Ф-354Ф которые выделены в табели как допускаемые к наличию в боекомплектах, а также наработки по "дальнобойной гранате обр.1917 года" которая позже превратилась в ОФ-350, но этого выясняется мало. Царизму, чтобы немецкие бронемашины через 25 лет не плавали у Астраханской железной дороги, еще и выпуск 76 мм бронебойных снарядов следовало успеть наладить. Танки ведь до падения режима появились?
 

Снарядный голод декабря 1943-го...

Любители похлюпать лагерной баландой уже все языки стерли царским снарядным голодом. Он объективный факт и к слову сказать как бы не основной виновник Великого Отступления, в ходе которого РИА была вынуждена оставить Царство Польское и захваченные области Галиции, что… //  rostislavddd.livejournal.com
 

Бог войны на голодном пайке: почему Красная армия теряла людей больше, чем вермахт

«Как вам не стыдно праздновать 9 мая, когда цена Победы была так велика?»  Такие реплики теперь постоянно звучат в начале мая. Объяснить этим людям, что празднуется как раз окончание самого массового смертоубийства в истории как правило бессмысленно. А вот 22 июня о потерях в самом деле поговорить стоит.Главный вопрос: почему Красная армия потеряла сильно больше вермахта? Официальная цифра (без гражданского населения) – 8 668 400 человек, ряд историков увеличивает их до 10,9 млн. По разным методикам подсчета соотношение между потерями РККА и вермахта выходит от 1:1,5 до 1:3.При этом СССР превзошел Германию в выпуске танков в 1,5 раза, самолетов в 1,3 раза. Если Вторая мировая – «война моторов», почему же Красная армия теряла больше людей? И добро бы только в 1941-м, но и в 1942-43-м, и в ряде операций 1944-го. Вопрос законный.Кино и немцыНынешний российский кинематограф - а давайте честно: большинство людей из кино и получают 95% «всей правды» о войне – тут не помошник. Тут либо «Сталин гнал людей, вооруженных черенками от лопат на убой», либо «28 панфиловцев», останавливающие 50 танков.Художественную правду сценарист всегда предпочтет реальности. Вы, например, заметили, что в кино большинство героев ранят или убивают пули? На самом же деле 65, а в иных операциях 80% потерь приходится на снаряды, точнее осколки. А поскольку именно снаряды – самый смертоносный боеприпас двух мировых войн – стоит присмотреться к ним повнимательнее.Вот типичная «частная операция» сентября 1943 года, каких были сотни: на Ленинградском фронте 30-й гвардейский корпус пытается овладеть Синявинскими высотами. Трехдневные бои, минимальное продвижение, потери в 5660 человек при соотношении 4:1 к немцам.При корпус поддерживало изрядное число артиллерии - только орудий калибра 122-мм и выше – 363 штуки. Но вот настреляли они на порядок меньше немцев: 105-мм гаубицы только одной 21-й пехотной дивизии вермахта выпустили 24 000 снарядов. Это был настоящий шквал огня, на который наши ответили 9000 122-мм выстрелов.Спрашивается: а почему так мало? Ответ банальный: а сколько было.«Жалеть снаряды – значит не жалеть людей»«Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир... Разговоры, что нужно жалеть снаряды, это несусветная глупость. Если нужно в день дать 400—500 снарядов, чтобы разбить передовой край противника - нужно не жалеть снарядов... Если жалеть мины, бомбы и снаряды — не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин».Эти слова Сталин произнёс в апреле 1940 года на совещании высшего комсостава Красной армии по итогам Финской кампании. Как видите, руководство СССР вполне отдавало себе отчет в том, что воевать малой кровь можно только насытив армию артиллерией и боеприпасами.И с первой половиной задачи справились вполне успешно. Количество артстволов в 1939 году увеличилось по сравнению с 1930 годом в 7 раз. Хуже обстояло дело со второй.Вопреки расхожему мнению, выпуск боеприпасов это вовсе не «второстепенная» по сравнению с производством самого оружия задача. Более того, количество и качество боеприпасов  является даже более надежным показателем общего уровня развития промышленности. Ведь и атомная бомба – это в сущности боеприпас большой мощности. А  взрыватель крупнокалиберного снаряда – механизм, сопоставимый по сложности с хорошими часами.СССР достиг очевидных успехов в индустриализации, но превзойти за 20 предвоенных лет (да еще имея стартовой площадкой разрушенную страну) пестуемую с времен Бимарка химическую промышленность Германии оказалось невозможно. Заводы не поспевали за растущими запросами военных. При общем росте числа орудий обеспеченность боеприпасами на ствол оставалась на уровне 1914 года. Например, к 152-мм гаубицам к началу Первой мировой имелось по 609 снарядов, а к июня 41-го – 690.  «Взрывателей МП и Д-1 при плане 3 млн. не сдано ни одной штуки», - докладывало НКВД осенью 1940-го. И т.д.И через положенные полгода войны что русскую армию в Первой мировой, что Красную армию во Второй мировой настиг "снарядный голод». Только в СССР он усугублялся эвакуацией.  Спасибо ленд-лизуК моменту, когда немцы подошли к Москве, пороховая промышленность потеряла 2/3 мощностей. "Под немцем» оказался Донбасс – важнейший источник сырья. В итоге выпуск пороха в СССР и Германии в тоннах выглядел так:        СССР             Германия1941 г.  43 024(июль-дек)  112 373(весь год)1942 г.  67698            1465631943 г.  112770           2306241944 г.  126890           2537021945 г.  49402*           26050*** - январь-май** - январь-мартАналогичная ситуация была по тротилу и прочим взрывчатым веществам. Спасибо, выручил ленд лиз.Небольшое отступление. В 1840-х фельдмаршал Паскевич писал: «Опыт 1812 г. и последующих годов может почитаться доказательством, сколь полезно иметь много артиллерии при войсках. При дивизиях из 12 слабых батальонов мы имели тогда по 36 орудий; и можно сказать, что это превосходство в артиллерии доставило нам одно из главнейших средств к удачному отступлению, а потом и к успехам нашим».Он только не упомянул, что в 1812-14 гг. //  www.press.lv
 
   73.0.3683.10373.0.3683.103
Это сообщение редактировалось 18.05.2019 в 10:22

3-62

аксакал

stas27> Однако ж пару постами выше Вы вполне решительно ссылались на описания этих событий в Вики в качестве доказательства своих мыслей.

Не доказательство, а основу. Или у вас мысли "сами по себе" возникают, безосновательно? "Не верю!"

stas27> Может ли быть так, что Вы толком не разбираетесь в этом вопросе?

Может и не толком. Да и непросто желаемым вам толком сегодня разобраться.
Впрочем - вы, как я понимаю. разбираетесь полным толком.
Но, почему-то, вы скрываете это ваше понимание за "цитатами классиков".
Не поясните - отчего так?
Моя шутливая версия что ваше понимание есть тайна ОГВ - не шутка?!

stas27> Да, превозмог. Одако ж орднунг по-немецки означал, например, бесплатную школу

Снова вы тень за плетень пробуете завести. Вопрос пожелания "поражения своему правительству" - он вполне локален и несложен. Тут, понимаете, война... а вы про какие-то "бесплатные школы из мирной жизни"...

И вопрос про "под лавкой" (которое у вас отчего-то трансформировалось "под шконкой", что признак нехороший) - он не про быт и приемы управления пролетариатом (кстати эти ваши "классики пролетариатофилии" дойдя до практики - как-то позлее и пожестче оказались. нежели "гнилая царская власть") - это вопрос про "преаышение полномочий" отдельной социальной группой. То есть "как быть если кто-то тянет одеяло на себя".
В этом плане - совет от ВИЛ. ставши реальностью, привел к закономерным итогам. Неприятным.
Но тут вы пытаетесь уверить меня (цитатами из классиков) что я неверно все понял.

stas27> А, ну вот теперь и понятно. "Вешали мало, а если бы побольше - то всё было бы ОК".
stas27> stas27>> Трактовка простейшая - ВИЛ писал то, что думал и что планировал.
stas27> Ну дык как ни крути, он был центральной фигурой в тех событиях.

Из этого я делаю простой вывод - не надо было "вешать больше". Достаточно было ВИЛа и его близких единомышленников - всед за братом ВИЛа отправить.
И не было бы десятков миллионов жертв.

Или ВИЛ настолько ценен истории, что и десятки миллионов не окупят такоую потерю*
   74.0.3729.15774.0.3729.157

3-62

аксакал

Полл> Ну какая к корнеплоду "моральность" в политике?

А это тогда про людей? Точно про людей?
   74.0.3729.15774.0.3729.157
RU Полл #18.05.2019 10:30  @энди#18.05.2019 10:12
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> Снарядный голод декабря 1943-го... - RostislavDDD
Дело в том, что Советский Союз до войны произвел оружия и боеприпасов с запасом по своим собственным планам. Несмотря на шедшее перевооружение на те же СВТ, Т-34, новое поколение артиллерии, авиацию.
А РИ - нет.

Можем разобрать поставки оружия в армию в ходе войны. РИ большую часть оружия закупала. На 130 тысяч штук купленных СССР пистолетов-пулеметов приходится 5 млн только ППШ, выпущенных в ходе войны.
Андрей, между РИ в ПМВ и СССР в ВМВ 30 лет бурного технического прогресса в темпах начала 20-го века, весьма высоких, и не менее бурной индустриализации страны.
Как и о чем тут можно спорить?
Если ты знаешь другую силу в РИ начала 20-го века, которая была готова ломать крестьянские общины, дворянские наделы и купеческие гильдии ради индустриализации - назови ее. Будущий маршал СССР Шапошников и многие другие чины РИ, нахлебавшиеся ПМВ, сделали ставку на большевиков, видимо, они такой силы не знали.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2019 в 10:40
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
3-62> А это тогда про людей? Точно про людей?
Нет, это про норму производства за смену, нормы амортизации оборудования, нормативную жилую площадь, норму температуры в жилых помещениях в холодное время года и прочие скучные и не вдохновляющие вещи, об которых с броневичка орать просто глупо.
   66.066.0
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> Везде, где за это не прилетит ответка от местного государства.

Западные капиталисты и есть государство.
   74.0.3729.15774.0.3729.157
+
-1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Полл> 1. Объявили об необходимости индустриализации страны.

Это ж с какого бодуна приоритет в этом принадлежит большевикам, если индустриализация планировалась ещё при царях?
   74.0.3729.15774.0.3729.157

Tico

модератор
★★☆
Полл> 2. Приняли решение считать грядущую ПМВ вредной для России

А превращение "империалистической в гражданскую", за которую они и стояли, это типа на пользу??? Полл, прекрасно же известно, что большевикам на Россию как таковую было глубоко наплевать, как и на любое другое государство.
   74.0.3729.15774.0.3729.157
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Tico> Это ж с какого бодуна приоритет в этом принадлежит большевикам, если индустриализация планировалась ещё при царях?
Потому что для индустриализации необходима рабочая сила. Рабочая сила производит пшеницу на экспорт, и ни сама перепрофилироваться не хочет, ни ее организаторы в лице дворянства и купечества этого делать не желают.
Для индустриализации необходим рынок. Способы, которыми можно обеспечить своей продукции рынок на начальном этапе индустриализации, являются нерыночными, есть такое противоречие.

Цари не планировали погром крестьянства, дворянства и купечества.
Соответственно, провести индустриализацию России в то время, начало 20-го века, они бы не смогли. Как дальше карты бы легли - вопрос, но тут случилась ПМВ, и Империя ее не пережила.
И вовсе не из-за большевиков.

Tico> А превращение "империалистической в гражданскую", за которую они и стояли, это типа на пользу?
Они стояли за превращение мировой империалистической войны в мировую пролетарскую революцию.
Гражданская война в России началась бы и без большевиков, как шли сражения между эсерскими Советами и конклавами монархистов-"белых", а так же бандами басмачей и "зелеными".
   66.066.0
18.05.2019 15:38, DustyFox: +1
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Полл> Шило - кончилось. Царскую власть свергли совсем не большевики, уговаривали императора отречься от престола собственные братья.

Это так, но именно на совсети большевиков лежит превращение нормальной для всей Европы, но запоздавшей для России буржуазной перестройки в сектантский мятеж, разрушение государственности и резню Гражданской. И не надо мне говорить, что мол, Гражданскую развязали в том числе и белые. Это так, только если считать стороны равноценными - а они равноценными быть не могли в принципе. Большевики это ИГИЛовцы коммунизма, в их планы входили самые дикие идеи, несовместимые с цивилизационным существованием. Если ИГИЛ придёт к вам в дом, и попробует заставить вас жить по своим правилам, "а не то всех повесим", то и вы развяжете войну.
   74.0.3729.15774.0.3729.157
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Tico> Большевики это ИГИЛовцы коммунизма, в их планы
А эсеры - ангелы небесные?
А народовольцы?
А анархисты?
А столпы белого движения, от Слащева до Деникина?
Слащев с Махно начали воевать друг с другом без всяких большевиков в окрестностях.
   66.066.0
1 133 134 135 136 137 215

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru