СССР и РФ. Рубеж.

Tico> В тех же учебниках про первые пятилетки рассказывали, что советская промышленность была создана исключительно стахановцами и "гением советских инженеров"

Про горьковский автозавод чуть ли не прямым текстом рассказывали что целиком куплен "там". Про сталинградский тракторный тоже.

Bredonosec>> это по конституции СССР "президенты" собрались водку жрать в бане?
Iva> да, у них была полная свобода действий.
понятно, если по вашей версии в ссср существовали "президенты независимых государств", то больше вопросов не имею ))))
Ну, разве что, кроме ставшего традиционным - почем работаете-то? ))

stas27> Про "главу государства" в парламентской республике (даже отвлекаясь от руководящей роли компартии, прописанной в Конституции) тоже тонкий вопрос. Наверно, предВерхСовета таким считается? В любом случае уверен, что его решения должен ВерхСовет утверждать.
по памяти, главами ссср были ГенСеки ака генеральные секретари центрального комитета компартии советского союза.
То есть, притянуть к классической западной системе однозначно даже не особо получится.. Главенствующая роль - партии, а внепартийно - верховный совет (ака парламент)
А уж рассказы про "президентов".. хых ))
Ну, для юного поколения, не смотревшего лебединое озеро по всем каналам, прокатит ))

Bredonosec> понятно, если по вашей версии в ссср существовали "президенты независимых государств", то больше вопросов не имею ))))

как только 6ю статью отменили - да, стали существовать.

Tico> Вообще-то никакой неоднозначности тут быть не может. Ясно и прямо сказано, для чего человек был послан на работу в Россию - организовать подготовку советских диверсантов.
Tico> Кстати, то, что на месте он якобы получал приказы от Троцкого и "помогал" ему организовать военную разведку и НКВД, скорее всего надо читать наоборот - он был местным куратором Троцкого, как и остальных "товарищей" из той банды шпионов и уголовников.
мдя.. вы опять прибежали побрызгать слюной?
а если я вам напомню, что эта ваша "банды шпионов и уголовников" по большей части были евреями, включая собсно главу, вас не смутит? Всё равно оценка будет столь же слюнобрызгательная? ))

>Как и вся якобы "советская история".
согласно "достоверным источнегам" эпохи ебна?

>Потом оказалось, что "не всё так однозначно".
настолько неоднозначно, что "почему-то"(тм) в пору Великой Депрессии только СССР мог платить нормальные деньги инженерам и рабочим. Наверно, это была специальная акция какой-нибудь парагвайской разведки, да? Или британская разведка решила, что что-то королева слишком хорошо живет, надо б опустить её, пусть помучается, да?

>При этом в новостях сплошные достижения советской промышленности, но где находятся городки иностранных специалистов, знала последняя девка на деревне.
угу-угу. И в закрытых городах обязательно сущестоввали иносраные специалисты. Именно потому города и были закрытыми, согласно последним исследованиям единственно истинных учОных эпохи ебна

>После того как Российской Империи отрезали голову и она лишилась управления,
простите, в роли "головы" был кто?
Император, который в уже третьем поколении не хотел править? Семья, ухитрившаяся втянуть страну в несколько войн подряд и все просрать благодаря феерическому воровству и бездарности?
А может, то "временное правительство", которое умело только заседать, и за полгода полностью развалило остатки страны?
Можно имя этой головы?

>её территория стала кондоминионом сразу нескольких иностранных держав, которые "решали вопросы" руками местных аборигенов. Наиболее удобной группой оказались большевики, по нескольким причинам - их и поддерживали.
настолько удобной, что вырастили гитлера, только б убрать этих удобных? И устраивали у себя охоты на ведьм, только б не пришла к власти у них дома их же агентура? ))
Походу, настало время охудивительных историй ))

>Собственного суверенного правительства у РФ нет
и потому ссанкции. Это, вероятно, для пущего процветания своей колонии.

Я, конечно, понимаю, что на первомай можно пропустить чарочку, но тут явно какие-то вещества покрепче ))

Iva> как только 6ю статью отменили - да, стали существовать.
только при чем тут законность и вообще ссср?

Bredonosec> только при чем тут законность и вообще ссср?

при том, что СССР на беззаконии (силе) только и держался. И как только силу убрали - против права выхода никаких средств борьбы не осталось. Выход законен был с самого начала, но сила это право подавляла.

stas27>> Про "главу государства" в парламентской республике (даже отвлекаясь от руководящей роли компартии, прописанной в Конституции) тоже тонкий вопрос. Наверно, предВерхСовета таким считается? В любом случае уверен, что его решения должен ВерхСовет утверждать.
Bredonosec> по памяти, главами ссср были ГенСеки ака генеральные секретари центрального комитета компартии советского союза.
Ни разу! Генсеки были всего лишь главами руководящей партии, поэтому они должны были тянуть ещё и "гражданское внепартийное звание", иначе бы на переговоры как? Сталин с началом Войны стал ПредСовНарКома/Предсовмина, Хрущёв последовал его примеру, Брежнев и далее были ПредВерхСовета. Так что Л.И. Брежнев теоретически участвовал в переговорах на высшем уровне не как ГенСек, а как простой председатель парламента в парламентской республике.

Bredonosec>> только при чем тут законность и вообще ссср?
Iva> при том, что СССР на беззаконии (силе) только и держался. И как только силу убрали - против права выхода никаких средств борьбы не осталось. Выход законен был с самого начала, но сила это право подавляла.

Вот ровно то же самое на тему выхода из федерации можно сказать про штаты в Штатах - там ведь сама возможность выхода не прописана и решается на местах - от "выход незаконен" на Аляске до "пребывание в федерации незаконно, если права штата ущемят" в каком-то южном штате (см. хоть Вики) .

Есть масса плюшек для республик/штатов в большом федеративном государстве. Волшебным путём эти плюшки для местной элиты уменьшаются c усилением проблем этой самой центральной власти. Ну а когда плюшки (или ожидаемые плюшки) от того, чтобы быть "большой рыбой в крохотной луже" перевешивают плюшки (или субъективно оцениваемые плюшки) от того, что они - "средние рыбы в большом пруду", то тогда центростремительные тенденции и разрывают страну.


З.Ы. Хоть историю СССР вспомнить - НЯП, далеко не все республики рвали из Союза задрав хвосты вслед за Прибалтикой и РСФСР...

Iva> при том, что СССР на беззаконии (силе) только и держался. И как только силу убрали - против права выхода никаких средств борьбы не осталось.
Да любое государство, любая власть держится на силе. Закон - производное от силы.

Bornholmer> Да любое государство, любая власть держится на силе. Закон - производное от силы.

нет, любое государство держится на согласии в первую очередь. Когда оно держится только на силе - все уже жопа. И когда закон это производное силы - это уже не закон.
Закон это необходимая регулировка внутренних отношений социума. Это всегда некий компромисс.

stas27> З.Ы. Хоть историю СССР вспомнить - НЯП, далеко не все республики рвали из Союза задрав хвосты вслед за Прибалтикой и РСФСР...

да, паразитов там было достаточно. Самое страшное было когда была возможность, что Прибалты и Украина уйдут, а Закавказье и Средняя Азия останутся у нас на шее. Единственный разумный СССР был (1991) - Россия, Белоруссия, Украина, Казахстан. И никого более.

Bornholmer>> Да любое государство, любая власть держится на силе.
Iva> нет, любое государство держится на согласии в первую очередь.

Спор из разряда - что первично, яйцо или курица.

Iva>Когда оно держится только на силе - все уже жопа.

Когда только на согласии - тоже однозначная жопа.

stas27> Так что Л.И. Брежнев теоретически участвовал в переговорах на высшем уровне не как ГенСек, а как простой председатель парламента в парламентской республике.

сначала он участвовал как простой генсек - это вызывало всякие сложности по протоколу. в целом, по слухам его приравнивали к премьеру. Пред ВС его сделали существенно позднее - тут с протоколом все ясно.

После снятия Хруща решили поделить власти и не давать одному соединять генсека и ПредСовмина.

Iva> нет, любое государство держится на согласии в первую очередь. Когда оно держится только на силе - все уже жопа.
Четыре тысячи лет так - и до сих пор жøпа не больше обычной. Закон формулируют в точке равновесия противодействующих сил. Причем формулируют обладатели силовых инструментов, остальных и не спрашивают.
Iva> И когда закон это производное силы - это уже не закон.
Других нет.
Iva> Это всегда некий компромисс.
За нарушение которого следует силовое внушение. Нет силы на поддержание закона - нет и закона.

Iva> при том, что СССР на беззаконии (силе) только и держался.

Нет, это конечно не было настолько примитивно. И кончился он не потому, что нехватило сил. Даже идеи Ленина имели под собой рациональное основание. Разве сил нехватило в 1991? Силы было достаточно, чтобы подавить любой бунт. А причин было много, но это другая тема.

ED> Спор из разряда - что первично, яйцо или курица.

Просто люди слишком сильно ведутся на символы и государственную атрибутику. Внутри же структурно всё намного проще, чем кажется снаружи. Есть люди, люди решают вопросы власти и собственности. Чем сложнее вопросы, которые требуют решения, тем более изощрённые оргструктуры для этого нужны. Некоторые из этих оргструктур имеют вид государства - точнее то, что мы видим. Решение одних вопросов требует добровольного вовлечения большого количества людей - мы видим государства одного типа. Требует насильного вовлечения - видим государство другого типа. Не требует людей - видим что-то ещё.
Вот взять Ост-Индийскую Компанию - написано, что в конце 18-го века (вроде) она была поглощена государством. Но если посмотреть на ресурсы государства и ресурсы компании, в том числе и военные, ещё неизвестно, кто кого поглотил.
Кроме того, что полезно ещё и помнить, что государство это вообще-то оружие, и предназначено для войны - и ни для чего больше. Людям оно само по себе на самом деле не особо нужно. Большинство без него могли бы прекрасно обходиться.


ED> Когда только на согласии - тоже однозначная жопа.

Просто ещё нужно учитывать, кто с кем соглашается и на каких условиях. Англия, скажем так, держится на согласии людей, заседающих в Палате Лордов, решать вопросы по определённым правилам. Но согласие тех, кто вне Палаты, в данном случае не требуется вообще - их просто информируют, хотя их мнение могут и учитывать.

stas27> З.Ы. Хоть историю СССР вспомнить - НЯП, далеко не все республики рвали из Союза задрав хвосты вслед за Прибалтикой и РСФСР...

Так да, вспомнить раннего Назарбаева или Лукашенко.
Но их никто не спрашивал.
Как, подозреваю, и троицу подписантов Беловежья.

Tico> Кроме того, что полезно ещё и помнить, что государство это вообще-то оружие, и предназначено для войны - и ни для чего больше. Людям оно само по себе на самом деле не особо нужно.

вот тут не соглашусь. Государство нужно в основном для поддержания внутреннего порядка. Создания комфортных условий жизни населения. Что бы вас было сложно убить, ограбить и т.д.
А военная его составляющая - вторична. Доминирование (превалирование) этой составляющей есть серьезное искажение государства.

Tico>> Кроме того, что полезно ещё и помнить, что государство это вообще-то оружие, и предназначено для войны - и ни для чего больше. Людям оно само по себе на самом деле не особо нужно.
Iva> вот тут не соглашусь. Государство нужно в основном для поддержания внутреннего порядка.
Ну да. Если оно находится в сферическом вакууме.

S.I.> Ну да. Если оно находится в сферическом вакууме.

нет в любом случае. Это приоритет и цель, оборона - одно из средств.

Редкий случай причудливого наложения противоречий.

Iva> Государство нужно в основном для поддержания внутреннего порядка.

Кому это нужно?
Зачем нужен внутренний порядок?

Iva> Что бы вас было сложно убить, ограбить и т.д.

Люди умеют поддерживать внутренний порядок и без всякого государства, начиная от семейных групп и примитивных племён. Им не нужно для этого государство.
Но если повернуть картинку вот так:

Iva> Что бы чужакам из дальних е*еней вас было сложно убить, ограбить и т.д.

Да, вот именно для этого государство и нужно.

Tico> Кому это нужно?
Tico> Зачем нужен внутренний порядок?

вы, видимо, в РФ 90-х не жили, да и СССР последних лет бы не подарок.
Что бы всякие бандиты не мешали жить остальным.

Tico> Люди умеют поддерживать внутренний порядок и без всякого государства, начиная от семейных групп и примитивных племён. Им не нужно для этого государство.

нет, спасибо.
во вторых племена - это уже государство, хоть и примитивной форме.

Tico> Да, вот именно для этого государство и нужно.

есть и внутри достаточно всяких придурков. Которые резко наглеют при ослаблении государства.

Iva> при том, что СССР на беззаконии (силе) только и держался.
для пропагандона - ответ может быть только таким, вы с честью выдержали тест

stas27> Генсеки были всего лишь главами руководящей партии, поэтому они должны были тянуть ещё и "гражданское внепартийное звание", иначе бы на переговоры как? Сталин с началом Войны стал ПредСовНарКома/Предсовмина, Хрущёв последовал его примеру, Брежнев и далее были ПредВерхСовета. Так что Л.И. Брежнев теоретически участвовал в переговорах на высшем уровне не как ГенСек, а как простой председатель парламента в парламентской республике.
хм.. Предсовмина - это грубо премьер министр. Предсовнаркома и предверховного совета.. ну, в принципе, да, как главы парламента. Ток совмещение должностей уже ломает западную систему ветвей власти.
Даже не вспоминая, что по западным системам (теоретически!) любая исполнительная власть должна быть вне партии, а генсек партии никак не может быть вне её