[image]

Итоги Путина — 2019

Продолжаем здесь
 
1 192 193 194 195 196 527
+
+1
-
edit
 

Kneht

втянувшийся

Сообщение было перенесено из темы Политический юмор — 2018.
Bredonosec> таки нет, это единственный пункт программы сторонников анального.
Bredonosec> Да и его самого. Судя по тому, чем он зарабатывал :)

Рейтинг «Единой России» обновил минимум за последние 13 лет

В конце прошлой недели электоральный рейтинг партии власти опустился до 32,2% //  www.rbc.ru
 

Ржу не могу :) 99% чиновников светлейшего это кристально честные люди :) а кто не согласен того лишим родительских прав :)
А что с размещением файлов на сайте изменилось? Почему только ссылка а не само фото? Или только аксакалам разрешено размещать? Проясните пожалуйста.
   76.0.3809.10076.0.3809.100

3-62

аксакал

☠☠☠
ждан72>> ну вот опять, для рабочих на конвейере что изменится?
Iva> изменится - количество желающих уменьшися.

Не только. Где-то, усилиями более грамотных товарищей, произойдет рост производительности, скажем "пряников". В итоге - "пряников" станет больше и их доступность для "простых конвейерных" возрастет.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Otstoiy>> А наши крупнейшие компании лишь с виду цивилизованные, но в реальности капиталистические хищники в худшем смысле этого слова. Резать до предела ЗП ради повышения прибыли считается у них в порядке вещей.
Iva> Наши крупнейшие коммерческие типа Лукойла вполне хорошо платят.
Половина технологического персонала подразделения - "перебежчики" с лукойла.
Хорошо платят, ага.
   52.052.0
+
+3
-
edit
 

DarkDragon

опытный

ttt> Этого не может быть потому что этого не может быть никогда. Никакая капиталистическая фирма не будет держать ненужных людей. Такого управляющего акционеры распнут.
Какая восхитительная наивность :)
Акционеры будут иметь информацию о нужности/ненужности именно от того самого управляющего.
"Добро пожаловать в реальный мир, Нео!"
   52.052.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> вы опять про наше государство.
ну я же не прибалт, меня свое государство интересует а не соседнее.
Iva> не уверен. Целые местности вымирали и вымирают. И не только у нас. Т.е. существенное количество куда-то уходит.
ну как куда уходят, вымирают значит в мир иной уходят.
от того что они вымирают количество работников в еще не вымерших увеличивается и по законам рынка зарплаты падают. на фоне снижения доходов населения малый бизнес закрывается (нет клиентов) на фоне закрывания зарплаты падают еще сильнее.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
RU ждан72 #15.08.2019 12:29  @Vyacheslav.#15.08.2019 11:13
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vyacheslav.> Всегда есть возможность формально выполнять рабочие обязанности, не работая, тут много таких ассов.
а как же

Итоги Путина — 2019 [Vyacheslav.#15.08.19 10:34]

… Мифы лоботрясов, иждивенцев, мрийщиков и тому подобного контингента...// Россия
 
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал


Iva>> вы опять про наше государство.
ждан72> ну я же не прибалт, меня свое государство интересует а не соседнее.

не передергивайте :)
зарплаты в госсекторе почти никогда не будут соответствовать работе. И плохо соответсовать спросу-предложению.
Именно у нас в РФ. Тенденция всех лет правления Пу (с самого начала) - местные налоги отменяем, вводим федеральные. Обязательства переносим с федерального бюджета на местные, в которых ноль.

ждан72> от того что они вымирают количество работников в еще не вымерших увеличивается и по законам рынка зарплаты падают.

не понял - если вымирают города и веси - откуда рост работников в них?

ждан72> на фоне снижения доходов населения малый бизнес закрывается (нет клиентов) на фоне закрывания зарплаты падают еще сильнее.

Экономическая политика нашего правительства направлена на усиление кризиса - это очевидно.
В части налогов тем более.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


«ИСТОРИЯ НЕ ПРОСТО ПОВТОРЯЕТСЯ, А НЕУКЛЮЖЕ ПЯТИТСЯ НАЗАД»


"Очередное исследование о российском среднем классе – на сей раз от «РИА Новости», изучившего цифры Росстата – претендует на то, чтобы вдохнуть немного оптимизма в страну с неуклонно падающим уровнем жизни. Средний класс жив, доказывают нам аналитики государственного агентства. В суровых, но богатых полезными ископаемыми краях – как, например, Ямало-Ненецкий автономный округ, Югра или Чукотка – его представители составляют от трети до половины малочисленного местного населения. Москва и Санкт-Петербург, если верить результатам, не менее чем на четверть состоят из обеспеченных граждан, твердо стоящих на ногах.

Времена сегодня непростые, так что не подумайте – средний класс не шикует. Семьям данной категории, согласно методике исследования, достаточно иметь хотя бы одного работающего, а еще возможность позволить себе покупку автомобиля и квартиры, в том числе, в кредит. При этом после ежемесячных выплат у такой семьи должно остаться не менее двух региональных прожиточных минимумов (что в среднем чуть больше 20 тысяч рублей) на человека для повседневных расходов.

Тема среднего класса всегда была чрезвычайно популярна в России. Национальная стратегия развития, рассчитанная до 2020 года, видела его представителем каждого второго гражданина страны. Цель казалась президенту Путину недостаточно амбициозной: в августе в 2008 года, непосредственно перед российской фазой международного финансового кризиса, он намеревался превратить в средний класс 70% населения.

В обстоятельном исследовании, опубликованном Российской Академией наук в начале 2014 года, перед самым Крымом, к среднему классу причислялись 42% населения в целом и 44% работающих граждан. Это не дотягивало до пожеланий Кремля и, тем не менее, производило впечатление на западных наблюдателей, уверявших россиян, что те просто не знают своего счастья.

Вот, например, мнение немецкого ⁠политолога Александра Рара (не стоит от него отмахиваться ⁠из ⁠подозрений в ангажированности, ведь подобные настроения ⁠тогда были довольно типичны для многих западных ⁠интеллектуалов, сочувствовавших России):

«За последние 12 лет в России произошли гигантские изменения. И средний класс в России живет действительно гораздо лучше, чем средний класс в Греции или Испании. Никогда россияне не жили с таким достатком, как сегодня. Конечно, далеко не все, но достаточно многие. Мои русские друзья считают, что мы должны жить намного лучше, потому что в Европе выше зарплаты, – но европейцы отдают треть дохода за жилье, до половины номинальной зарплаты уходит на налоги, все вынуждены оплачивать обязательные страховки – медицинскую и т.п. А в России людям подарили квартиры, за коммунальные платежи они отдают по сравнению с нами – копейки. Налоги для хорошо зарабатывающих граждан в Германии – 42%, во Франции – 75%, а у вас для всех – 13%. Российские туристы живут в гостиницах, которые не всякий рядовой немец может себе позволить. И тем не менее русские жалуются».

Из слов Рара складывается впечатление о неуклонном, почти линейном прогрессе. Но в действительности траектория жизни среднего класса в стране больше походила на кардиограмму сердца, оживляемого электрическими разрядами.

16 августа 1998 годы вы могли искренне считать себя многообещающим и высокооплачиваемым профессионалом, а 17-го – уже имели основания в этом сомневаться. Последующее восстановление экономики, сопровождавшееся ростом сырьевых рынков, казалось, снова возвращало вам уверенность в собственных силах, деньги и статус. Доля россиян, которые оценивали свое положение как среднее, со времен августовского дефолта менее чем за десять лет увеличилась с 37% до 60%. Всемирный банк в свое время установил границы доходов для среднего класса развивающихся стран на уровне $2–13 на человека в день (в ценах 2005 года на основе ППС). Эти критерии позволили Институту исследования быстрорастущих рынков «Сколково» в 2010 году поставить Россию рядом с Китаем, Бразилией и ЮАР, перешагнувшими пороговый уровень $6000 годового медианного дохода.

Какое-то время россияне были глобальным средним классом – и не только по меркам соседей по БРИКС. По этому показателю страна занимала одну из нижних ступеней лестницы, ведущей к вершинам богатства государств – типичных участников ОЭСР. Но уже через несколько лет достигнутое благополучие российских семей снова пошло прахом. Как отмечалось в работе Центра стратификационных исследований Института социологии РАН, опубликованной в конце 2014 года, с активного потребления и инвестиций в собственное будущее 70% среднего класса в стране переключились на режим строгой экономии.

Частота и сокрушительная сила российских кризисов просто обесценивали финансовый и социальный капитал, накапливаемый средним классом в коротких промежутках. Отчасти этим объясняются трудности по выработке твердых критериев самой этой прослойки общества на сколько-нибудь продолжительном отрезке времени.

Россияне в очереди за долларами в августе 1998 г. / REUTERS

Поиски среднего класса начались еще в Советском Союзе. Так, в 1989 году Александр Зайченко, в то время старший научный сотрудник Институт США и Канады, консультировавший членов Комисси по экономической реформе советского совмина, предлагал по аналогии со Штатами считать средним классом владельцев личных автомобилей. Похожим образом рассуждал социолог Евгений Стариков, относивший к этому слою людей с «благоустроенным личным домом или многокомнатной квартиры со всеми удобствами, легковым автомобилем и полным набором домашней техники». При этом, добавлял он, «главное – не сам уровень материального благосостояния, а способ его достижения. Средние слои достигают высокого качества жизни не захватом ключевых рычагов в сфере бюрократизированного распределения, а высокоэффективной производительной деятельностью».

Звучит наивно, но будем снисходительны. То были времена позднего СССР, экономически и идеологически истощенного. Надежды на качественное обновление общества и вера в неумолимость социального прогресса были тогда в порядке вещей. Они сохранялись и позже, правда, в основном на Западе. «Почти все легкие деньги уже сделаны, – утверждал в 2002 году Харли Балзер, американский политолог и историк, изучавший средний класс в России с царских времен, – и движение вверх по лестнице успеха теперь зависит от настоящего труда так же часто, как и от доступа к импортно-экспортным лицензиям или эксплуатации природных ресурсов».

Важнее другое: российский средний класс с тех пор мало изменился. Он все больше напоминает нам советский аналог. Исследование РИА относит к среднему классу 14,2% российских семей, что совпадает с расчетами Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС (15%). Трудно не заметить, как это близко оценкам советских экспертов – того же Зайченко (11,2% всех семей СССР) или Старикова (13,15%). Конечно, исследователи предыдущей эпохи считали такие показатели стартовыми. Они мечтали перейти от системы государственного распределения и связанных с ней злоупотреблений (даже не подозревая, каких масштабов те достигнут впоследствии) к более здоровому обществу, до известной степени меритократическому и справедливому.

Но имей эти люди возможность перенестись в 2019 год на машине времени, их постигло бы жестокое разочарование. История не просто повторяется, а неуклюже пятится назад, воскрешая худшие страхи перестроечных либералов. Ведь они желали видеть в нарождающемся среднем классе отражение талантов и энергии свободных и самостоятельных людей, но никак не торжество государственного патернализма.

«И в стабильных экономических условиях, и в условиях кризиса большинство в российском среднем классе составляют работники предприятий и учреждений государственной формы собственности», – констатируют десятилетия спустя социологи РАН. Один из них, Владимир Петухов, возглавляющий Центр комплексных социальных исследований, отмечал, что уже к 2014 году большинство среднего класса в стране было лоялистским по духу: стабильность и порядок имели для него существенно больший приоритет, чем развитие.

Впрочем, возвращение России к истокам – к советскому среднему классу, большую часть которого составляла партийно-хозяйственная номенклатура и обласканная властью научная и творческая интеллигенция – необязательно должно быть буквальным. По данным исследования Независимого института социальной политики, в российском среднем классе происходит вымывание доли профессионалов рынка, предпринимателей, врачей, учителей и ученых за счет увеличения доли бюрократов и силовиков.

Пару лет назад ректор РАНХиГС Владимир Мау, рассказывая в бизнес-школе «Сколково» о перспективах национального образования, напомнил аудитории, какого будущего для своих детей хотят россияне. Семьи побогаче обсуждают карьеру менеджера госкомпании, семьи победнее – сотрудника силовых структур. «Интересно, что же получится, когда эти дети вырастут и встретят друг друга?» – иронизировал спикер со сцены. Кажется, мы все лучше понимаем ответ на этот каверзный вопрос. Получится средний класс".

«Легкие деньги уже сделаны». К чему привели долгие поиски среднего класса в России?

Опора российского общества проваливается в советское прошлое //  republic.ru
 
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Не только. Где-то, усилиями более грамотных товарищей, произойдет рост производительности,
не надо вводить новые условия. я понимаю что в случае появления новых рабочих мест при неизменногм количестве рабсилы зарплата должна рости. но ведь говорят что надо выучится и сразу всем станет хорошо.

ну и вопрос в том что для создания новых мест надо продавать новый товар, а для этого у покупателя должны быть деньги, а если у покупателя медианная зарплата 20-ка то фиг ты ему что продашь.
если же создание нового производства приводит к разорению старого, то количество рабочих мест вероятно уменьшится (новое производство более автоматизировано) и тогда нет причин для роста зарплат.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆

энди> Кремень человек .глыба.....Глыбище!!!!!крайний раз монгольскую пил Платиновую,товарищ с соревнований привез .Гут.

(Мощный старик..)
   72.0.3626.10572.0.3626.105
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Otstoiy

аксакал

☠☠
Iva> не понял - если вымирают города и веси - откуда рост работников в них?

Вымирают производство, инфраструктура, транспорт. Причем их скорость вымирания много выше, чем людей. В конце остаются города и веси, где население еще есть, а делать ему уже нечего. Выходов два: либо на подножный корм, либо в мегаполисы, особенно в Москву. Короче идет уничтожение российской провинции.
Посмотрите на север Кировской области. Ранее густо населенный регион с десятками поселков и железной дорогой по сути вымер. Севернее Кирса пустота.
   54.054.0
Это сообщение редактировалось 15.08.2019 в 14:35
RU энди #15.08.2019 12:49  @ждан72#14.08.2019 11:59
+
-1
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 20.09.2020
энди>> Не надо ,кто хочет учиться тот учится .Возможности есть и социальные лифты работают.
ждан72> в некоторых частных случаях. а системно ситуация продолжает ухудшатся.
в общем этот тезис надо чем то подкрепить.В ФМШ 4 чел на место ,Яндекс школы,Кванториумы,Сириусы ,специализированные школы-инженерные ,химбио ,физмат ,даже экономические классы есть ну и тд...
Короче кроме преступлений кровасиси и как было хорошо при совецкой власти рабочих и крестьян никакого другого дискурса нет.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 20.09.2020
энди>> Кремень человек .глыба.....Глыбище!!!!!крайний раз монгольскую пил Платиновую,товарищ с соревнований привез .Гут.
Andru> (Мощный старик..)
косматый геолог!!!
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-1
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 20.09.2020
Iva>> не понял - если вымирают города и веси - откуда рост работников в них?
Otstoiy> Вымирают производство, инфраструктура, транспорт.

А вдоль дороги мертвые с косами стоят, и тишина.
"Неуловимые мстители" (режиссер Э. Г. Кеосаян, 1967 г.) "А вдоль дороги мертвые с косами стоят..." (фраза повторяется суеверным героем фильма несколько раз, и каждый раз он все больше верит в нее; слова эти чаще всего говорят в ответ на рассказы с преувеличением о страшных, необъяснимых вещах, приключившихся с кем-либо).
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-
edit
 

Android

старожил
★★★
энди> косматый геолог!!!
Гигант мысли!
   76.0.3809.10076.0.3809.100
RU ждан72 #15.08.2019 13:02  @энди#15.08.2019 12:49
+
-1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
энди> в общем этот тезис надо чем то подкрепить.
графики реальных доходов населения и населения с доходами ниже прожиточного минимума подойдут?
энди> Короче кроме преступлений кровасиси
вообще не о том разговор.
ива считает что надо ослабить налоги на бизнес и тогда все попрет.
я считаю что нифига не попрет потому что при существующих доходах основной массы населения нет платежеспособного спроса на рынке. я считаю что правительство должно озадачится и умышленно и контролируемо, понемногу поднимать зарплаты, начиная с самых низов. тогда появится спрос и соответственно малый бизнес начнет его удовлетворять и развиваться.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал


Otstoiy> Посмотрите на север Кировской области. Ранее густо населенный регион с десятками поселков и железной дорогой по сути вымер. Севернее Кирса пустота.

Это объективно. И не только в нашей стране.
Пока все вели полуголодное существование - был смысл жить в местах, где производительность ограничена природными условиями.

Сейчас, при росте уровня жизни в целом, оставаясь в таких глухих углах вы обрекаете себя и своих детей на отказ от многих благ.

То, что было нормальным в 18 веке сейчас для многих неприемлимо.

Я тут постил карты 50% населения страны живет здесь. 5% населения страны живет здесь.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
-
edit
 
Kneht> Ржу не могу :) 99% чиновников
напомнить,как гражданин анальный был директором АФЛ-а? :)
И держал суржики на земле, надеясь выдоить из государства субсидию на "поддержку убыточного авиапрома"(тм) под распил? Наносы уже только держанием убыток государству в лямы зелени.
И когда пришел отчет от интерджета, втихую слился с поста, пока не посадили. Забыл?
А как под видом миноритарного акционера воровал конфиденциальную информацию госкорпораций, передавая её браудеру, который на бирже использовал её для нанесения ущерба в процессе торгов? Между прочим, только прямой ущерб от деятельности сей оргпреступной группировки - 600 млн долларов
Косвенный учету не поддается.
Кстати, небезызвестный магницкий осуществлял юридическое прикрытие сего уголовного деяния, известного в сша как greenmailing и оцениваемого там в среднем на 30 лет строгого режима.
И ущерб экономике рф от попыток "наказать" её со стороны бандитов за пресечение деятельности ОПГ - опять же, исчисляется миллиардами зелени. Да-да, я про ссанкции по списку Браудера, между прочим заочно осужденного в РФ за уголовную деятельность.
На прошлых выборах в правительство москвы анальнер врал напропалую про свои бизнес и имущество. Когда гос-сми начали снимать его выступления на видео и тыкать пальцами во враньё - тот, если помните, начал агитацию по-партизански, чтоб никто не смог снять его враньё на видео.

Честнейший человек, да? :)
Поклонникам вора-анальнера это, конечно, неважно ))
   26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


ждан72> я считаю что правительство должно озадачится и умышленно и контролируемо, понемногу поднимать зарплаты, начиная с самых низов. тогда появится спрос и соответственно малый бизнес начнет его удовлетворять и развиваться.

Это не работает, проверено в разные времена в разных странах. Не может государство вытянуть экономику своим спросом.

Крах этой системы неизбежен. Не получается такой перпетум мобиле.

Тем более государство наше почти всегда печатало денег больше, чем экономика могла съесть. Даже официальная статистика инфляции это подтверждает.

по табличке только 2017 с нормальной инфляцией, все остальные - выше.

Уровень Инфляции в России (по годам)

Приведена сравнительная таблица с уровнем инфляции в России начиная с 1991 года до настоящего времени и ставки рефинансирования Банка России на конец годов существования Российской Федерации //  bankirsha.com
 
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
+3
-
edit
 

Otstoiy

аксакал

☠☠
Iva> Тем более государство наше почти всегда печатало денег больше, чем экономика могла съесть. Даже официальная статистика инфляции это подтверждает.

Деньги сейчас не печатают. Хотя ЦБ их эмитирует в большом количестве, но все вливает в госбанки, которые не кредитуют реальную экономику, а заняты ростовщичеством. Они заточены лишь на свою сверхприбыль и до государственных интересов им по..р.
И еще к вопросу денег. Не может быть роста, если 1/6 доходов бюджета или 3% ВВП выводится из экономики в "резервы", т.е. по сути в финансовую зону прямого противника. Дорвавшиеся в 2012-13 гг. до руля Силуановы/Моисеевы/Набиуллины восемь лет уничтожают реальную экономику. Именно с той поры у нас все летит под откос и западные козни тут рядом не стояли.
   54.054.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠☠
ждан72> не надо вводить новые условия.

Никаких "новых условий". Все строго по реальности.
А ваше желание ее "упростить отрезав лишнее" - просто "сведение к абсурду". И большая ошибка, которую вы часто совершаете, НЯВ.

ждан72> я понимаю что в случае появления новых рабочих мест

Не появилось новых мест. Технология "пряничная" улучшилась. На то же число рабочих мест выработка увеличилась. За счет лучшей технологии.

ждан72> а если у покупателя медианная зарплата 20-ка то фиг ты ему что продашь.

И тут есть варианты, кроме этого вашего "фига".
Но, если "просто гордиться своим гегемонизмом" - то да, жизнь будет делаться все хуже.

ждан72> и тогда нет причин для роста зарплат.

Но есть еще и цены. С ними что навангуете?
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Iva

аксакал


Otstoiy> Деньги сейчас не печатают. Хотя ЦБ их эмитирует в большом количестве, но все вливает в госбанки, которые не кредитуют реальную экономику, а заняты ростовщичеством. Они заточены лишь на свою сверхприбыль и до государственных интересов им по..р.

вы забываете пр такой существенный в нашей экономике источник рублей - расходы госбюджета.
В той же табличке есть данные по ставке рефинансирования.
И в целом ставка по банковскому кредиту не может быть ниже инфляции.

Otstoiy> И еще к вопросу денег. Не может быть роста, если 1/6 доходов бюджета или 3% ВВП выводится из экономики в "резервы", т.е. по сути в финансовую зону прямого противника.

Вы опять игнорируете способность экономики переваривать дополнительные вливания. Она ограничена. Кто это игнорирует получает гиперинфляцию - примеров вагон и маленькая тележка.

Otstoiy> Дорвавшиеся в 2012-13 гг. до руля Силуановы/Моисеевы/Набиуллины восемь лет уничтожают реальную экономику.

эти крики я с 1992 слышу.
   75.0.3770.14275.0.3770.142

3-62

аксакал

☠☠☠
Otstoiy>> Дорвавшиеся в 2012-13 гг. до руля Силуановы/Моисеевы/Набиуллины восемь лет уничтожают реальную экономику.
Iva> эти крики я с 1992 слышу.

Это радует. Значит, у этих деятелей плохо получается уничтожать, несмотря на их старания.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

16-й

аксакал
★★
ждан72> ...понемногу поднимать зарплаты, начиная с самых низов. тогда появится спрос и соответственно малый бизнес начнет его удовлетворять и развиваться.

Спрос на што? На "плазму", айфоны и ол инклюзив в египтах? Это ж уже все было.
Не, малому бизнесу тоже крошки перепадут, спору нет. Население охоче до барбершопов. Но 95% денег уйдет в зарубежный унитаз.
Для экономики запускать бабло явно продуктивнее через верхние структуры, газпромы там всякие с ротенбергами. Какая-то часть все же останется в виде материальных хреновин (мостов и труб), какая-то пойдет на развитие производственной базы, какая-то капнет подрядчикам среднего звена и через них мелким лавочникам, а какая-то в виде зарплат дойдет до работников, самых что ни на есть. (И вот, кстати, именно в этом случае вместо двухэтажной яхты циничные олигархи купят трехэтажную. Но в зарубежный унитаз суммарно уйдет всяко меньше.)
   1919
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> Пока все вели полуголодное существование - был смысл жить в местах, где производительность ограничена природными условиями.
тебе бред на мозги не давит?
когда вели полуголодное существование эти районы были безлюдны, они заселились когда страна разбогатела и могла кормить людей которые стране прибыль приносили.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
1 192 193 194 195 196 527

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru