[image]

Павел Устинов, МВД, суд

интересно, что скажут "патриоты"
 
1 14 15 16 17 18 23
RU Vоеnniсh #11.10.2019 04:26  @ZaKos#03.10.2019 08:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ZaKos> Обсуждать можно только то, что сначала дали слишком много, а потом слишком мало.
Если смотреть хоть на грамм шире, то вопросов возникает много больше

1. алгоритмы работы "космонавтов"
кщееш выссказывал предположение о возможной реальной причине "заряженности", но потом убрал пост из публичного пространста
я продолжаю считать, что алгоритм = около-случайный и схватить могли любого непричастного

2. алгоритмы работы следствия-прокуратуры
поведение и позиция поменялись на противоположное, при этом никаких новых доказательств/свидетельств не предъявлялось.
это означает, что работают просто раз3.14-яи, выводы которых зависят только от установок "сверху"

3. качество и демонстрация качества работы судебной системы
либо первый приговор - грубейшая ошибка (и тогда нужно думать, что делать с судьёй)
либо всё решает "позвоночное право"

4. реакция участников форума, как среза общества
что заставляет защищать силовиков и выдумывать бред-негатив о якобы-преступниках, бесцеремонно приписывая то к сексуальным меньшинствам то, к терминаторам-убицам?
   77.0.3865.9077.0.3865.90
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 04:38
RU Полл #11.10.2019 04:53  @Vоеnniсh#11.10.2019 04:26
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> я продолжаю считать, что алгоритм = около-случайный и схватить могли любого непричастного
На сегодня задержаний на подобных акциях - много. Соответственно, непричастных тоже должно быть много.
Можно привести пару десятков примеров из этого "много"?

Vоеnniсh> поведение и позиция поменялись на противоположное, при этом никаких новых доказательств/свидетельств не предъявлялось.
Во-первых, последний пункт требует обоснований.
Во-вторых, судьи те же?

Vоеnniсh> что заставляет защищать силовиков и выдумывать бред-негатив о якобы-преступниках, бесцеремонно приписывая то к сексуальным меньшинствам то, к терминаторам-убицам?
Постоянно работающая индустрия "борьбы с системой" с оборотами в миллиарды долларов США в год, в которой честных людей нет просто по определению.
   69.069.0
RU Vоеnniсh #11.10.2019 05:10  @Полл#11.10.2019 04:53
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Полл> На сегодня задержаний на подобных акциях - много. Соответственно, непричастных тоже должно быть много.
Полл> Можно привести пару десятков примеров из этого "много"?
Уточни вопрос/критерии, кого/что идентифицируем?
- всего задержанных, непричастных к нарушениям на митингах
- задержанных, приговорённых к административному/уголовному наказанию, непричастных к нарушениям на митингам
- задержанных, приговорённых.. в последствии приговор изменён/отменён?
- ..
что то другое ?

Vоеnniсh>> поведение и позиция поменялись на противоположное, при этом никаких новых доказательств/свидетельств не предъявлялось.
Полл> Во-первых, последний пункт требует обоснований.
тебе известны новые доказательства?
Полл> Во-вторых, судьи те же?
Вышеуказанная цитата относится к поведению следователей&прокуратуры.
О том, как она изменилась, уверен, ты легко найдёшь.

Полл> Постоянно работающая индустрия "борьбы с системой" с оборотами в миллиарды долларов США в год, в которой честных людей нет просто по определению.
Пффф.
Если свято верить в индустрию "борьбы с системой" и её охват, то надо верить и в "тотальное засилье Ольгинских".
Ни в то, ни в другое (например в отношении тебя, энди, урана) я верить совершенно не готов.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Полл #11.10.2019 06:07  @Vоеnniсh#11.10.2019 05:10
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Можно привести пару десятков примеров из этого "много"?
Vоеnniсh> Уточни вопрос/критерии, кого/что идентифицируем?
Посторонних, случайно задержанных на митингах.

Полл>> Во-первых, последний пункт требует обоснований.
Vоеnniсh> тебе известны новые доказательства?
Отсутствие доказательств не равно доказательству отсутствия, как говорили латиняне.


Vоеnniсh> Если свято верить в индустрию "борьбы с системой" и её охват, то надо верить и в "тотальное засилье Ольгинских".
Vоеnniсh> Ни в то, ни в другое (например в отношении тебя, энди, урана) я верить совершенно не готов.
Если ты не веришь в финансовые отчеты ЦРУ, АНБ и других спецслужб США, отчитывающихся своему правительству о потраченных миллиардах долларов на борьбу за демократию в России, то чему ты вообще веришь? :)
   69.069.0
RU Vоеnniсh #11.10.2019 06:59  @Полл#11.10.2019 06:07
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Полл> Посторонних, случайно задержанных на митингах.
Какой период времени рассматриваем?
Сколько и в каком виде тебя интересует?
Что относим к "случайным"? Туристов и пенсионеров? Или в т.ч. зрителей/блоггеров?

Полл> Отсутствие доказательств не равно доказательству отсутствия, как говорили латиняне.
Ты забыл добавить "кто тебе даст ознакомиться с материалами?" и "адвокаты всё врут".
Нет ничего, что позволяло говорить о новых свидетельтвах/доказательствах у гособвинения.
Даже формулировки "пересмотрев материалы" или "рассмотрев новые ..." - нет.
Просто вчера требовали одно, сегодня - другое.

Полл> Если ты не веришь в финансовые отчеты ЦРУ, АНБ и других спецслужб США, отчитывающихся своему правительству о потраченных миллиардах долларов на борьбу за демократию в России,
Ты конечно
1. покажешь ссылки на отчёты с миллиардами в год именно на Россию?
2. расскажешь как эти "миллиарды" влияют, например, на Урана?
Напоминаю, что вопрос звучал как " что заставляет защищать силовиков и выдумывать бред-негатив о якобы-преступниках, бесцеремонно приписывая то к сексуальным меньшинствам то, к терминаторам-убицам?"

Полл> то чему ты вообще веришь? :)
Я верю
1. непротиворечивым цифрам
2. фактам, которые могу проверить через разные источники
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Полл #11.10.2019 08:26  @Vоеnniсh#11.10.2019 06:59
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> Сколько и в каком виде тебя интересует?
Я уже сказал, в каком виде и сколько.

Полл>> Отсутствие доказательств не равно доказательству отсутствия, как говорили латиняне.
Vоеnniсh> Нет ничего, что позволяло говорить о новых свидетельтвах/доказательствах у гособвинения.
Ты не способен понять фразу "отсутствие доказательств не равно доказательству отсутствия"?

Vоеnniсh> 1. покажешь ссылки на отчёты с миллиардами в год именно на Россию?
Нулланд в выступлении 2014 г в Киеве.

Vоеnniсh> 2. расскажешь как эти "миллиарды" влияют, например, на Урана?
Смещают восприятие всякого критика России как человека бессовестного.
   1717
RU Vоеnniсh #11.10.2019 10:33  @Полл#11.10.2019 08:26
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Полл> Я уже сказал, в каком виде и сколько.
Нет, ты не сформулировал требования к информации, поэтому я приведу три примера
Константин Коновалов - задержали (до того, как какой либо митинг вообще начался), сломали ногу и ещё приговорили к штрафу
пенсионерки-террористки
Какой то иностранец-туристзасланец
Каждый из этих примеров - за гранью разумного.

А что бы соответствовать критерию "несколько десятков", пример из 2017.

Полл> Ты не способен понять фразу "отсутствие доказательств не равно доказательству отсутствия"?
Ты не способен не переходить на хамство?

Как говорит товарищ Оккама "Keep it simple ...".
Доказательств не представляют в большинстве случаев - значит их просто нет.
Одни и те же аргументы трактуются так, как нужно силовикам в данный момент.
Статистический факт.

Смотрим за руками

Ты утверждаешь, что
"эти миллиарды влияют на людей и смещают их восприятие всякого критика России как человека бессовестного"
При этом
1. совершенно незаметно производишь манипуляцию, приравнивая критику действий чиновника/госструктуры с критикой СТРАНЫ
2. подразумеваешь, что восприятие большинства подвержены влиянию
3. упускаешь сопоставить насколько сильно на восприятие могут повлиять
- непосредственная "наша пропаганда", в т.ч. рассказы "нашейпропаганды" про то "какая злобная их пропаганда"
- косвенная "аллергическая" реакция как защита от "их пропаганды"(которой априори до жителей РФ доходит в разы меньше)

Миллиарды, ты упомянул сам, цитирую
"Если ты не веришь в финансовые отчеты ЦРУ, АНБ и других спецслужб США, отчитывающихся своему правительству о потраченных миллиардах долларов на борьбу за демократию в России"
Но показать где эти самые отчёты (в которые я должен верить), кто отчитывался и т.п. НЕ можешь
единственная ссылка на Nuland в Киеве в 2014(на самом деле аналогичная цифра была ещё в 2013), где звучало про "вложили 5 млрд. в продвижение демократии в Украине с момента распада СССР"
Т.е. можно предположить, что "миллиарды в отчётах" это тоже следствие пропаганды.

Такая вот манипуляция сознанием, Павел, в т.ч. твоим, в т.ч. объясняющая неспособность спокойно обсудить тот или иной факт, тот или иной аргумент.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 11:17
RU ZaKos #11.10.2019 10:34  @Vоеnniсh#11.10.2019 04:26
+
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

ZaKos>> Обсуждать можно только то, что сначала дали слишком много, а потом слишком мало.
Vоеnniсh> Если смотреть хоть на грамм шире, то вопросов возникает много больше
Vоеnniсh> 1. алгоритмы работы "космонавтов"
Vоеnniсh> кщееш выссказывал предположение о возможной реальной причине "заряженности", но потом убрал пост из публичного пространста
Vоеnniсh> я продолжаю считать, что алгоритм = около-случайный и схватить могли любого непричастного

Не аргумент. Он мог показывать "факу" силовикам. Мог - язык. Что угодно. Силовики приняли решение - очевидно было основание.

Vоеnniсh> 2. алгоритмы работы следствия-прокуратуры
Vоеnniсh> поведение и позиция поменялись на противоположное, при этом никаких новых доказательств/свидетельств не предъявлялось.

Ведь вырывался. Оказывал сопротивление.На ролике это видно. Или речь идёт о каких других доказательствах?

Vоеnniсh> 3. качество и демонстрация качества работы судебной системы
Vоеnniсh> либо первый приговор - грубейшая ошибка (и тогда нужно думать, что делать с судьёй)
Vоеnniсh> либо всё решает "позвоночное право"

Не надо оказывать сопротивление при задержании. И "позвоночное право" конечно.

Vоеnniсh> 4. реакция участников форума, как среза общества
Vоеnniсh> что заставляет защищать силовиков и выдумывать бред-негатив о якобы-преступниках, бесцеремонно приписывая то к сексуальным меньшинствам то, к терминаторам-убицам?

А на мой взгляд форум отреагировал вполне адекватно, в пределах ожидаемой дисперсии, зависящей от персоналий.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Vоеnniсh #11.10.2019 11:10  @ZaKos#11.10.2019 10:34
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ZaKos> Не аргумент. Он мог показывать "факу" силовикам. Мог - язык. Что угодно. Силовики приняли решение - очевидно было основание.
Мог, но про это - нет ничего в показаниях силовиков. Они в них путаются, показания противоречат другим свидетелям.
НЕЛЬЗЯ ставить силовиков НАД законом и давать им власть "кого хочу-того хватаю, без оснований".

ZaKos> Ведь вырывался. Оказывал сопротивление.На ролике это видно. Или речь идёт о каких других доказательствах?
Сначала прокуратура требует 6(!) лет, потом на этих же "доказательствах", уже ПОСЛЕ вынесения приговора - требует отпустить. Как это назвать?

ZaKos> Не надо оказывать сопротивление при задержании.
Про "сопротивление" - разговор отдельный(имеет ли право человек на инстинктивную/рефлекторную защитную реакцию при неспровоцированном нападении).

Вопрос в том, что результат первого суда кардинально отличается от второго.
При этом никто не говорит о новых доказательствах или нарушениях в "первый раз"
Т.е. 100%
ZaKos>"позвоночное право" конечно.

Всех присутствующих устраивает, что за одно и тоже диапазон от "1 условно" до "6 реальных"?
И даже больше, в зависимости от "настроения" системы.

ZaKos> А на мой взгляд форум отреагировал вполне адекватно, в пределах ожидаемой дисперсии, зависящей от персоналий.
Увы, но единственную приемлемую "форумную" реакцию я увидел только у кщееш'а ~"произошла странная херня у РГ, надо или предъявлять или наказывать", к сожалению он своё мнение скрыл "под замок".
Остальные большей частью - рванули в однозначные позиции(в зависимости от лагеря), сразу переключившись с конкретной темы на выяснения личностей, хамство и доступные инструменты..
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU ZaKos #11.10.2019 12:16  @Vоеnniсh#11.10.2019 11:10
+
+1
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

ZaKos>> Не аргумент. Он мог показывать "факу" силовикам. Мог - язык. Что угодно. Силовики приняли решение - очевидно было основание.
Vоеnniсh> Мог, но про это - нет ничего в показаниях силовиков. Они в них путаются, показания противоречат другим свидетелям.
Vоеnniсh> НЕЛЬЗЯ ставить силовиков НАД законом и давать им власть "кого хочу-того хватаю, без оснований".

Силовики работают "в поле". И даже если им что-то показалось. У них приказы и инструкции. Никто там самодеятельностью не занимается.

ZaKos>> Ведь вырывался. Оказывал сопротивление.На ролике это видно. Или речь идёт о каких других доказательствах?
Vоеnniсh> Сначала прокуратура требует 6(!) лет, потом на этих же "доказательствах", уже ПОСЛЕ вынесения приговора - требует отпустить. Как это назвать?

Т.е. мы уже просто разговариваем о цене? © Б.Шоу.
О чём спор-то? Не той розгой пороли? Надо было без оттяга?

ZaKos>> Не надо оказывать сопротивление при задержании.
Vоеnniсh> Про "сопротивление" - разговор отдельный(имеет ли право человек на инстинктивную/рефлекторную защитную реакцию при неспровоцированном нападении).

Не имеет. Поводят инстинкты - сиди дома. Воду и газ - не включай.

Vоеnniсh> Вопрос в том, что результат первого суда кардинально отличается от второго.
Vоеnniсh> При этом никто не говорит о новых доказательствах или нарушениях в "первый раз"
Vоеnniсh> Т.е. 100%
ZaKos>>"позвоночное право" конечно.
Vоеnniсh> Всех присутствующих устраивает, что за одно и тоже диапазон от "1 условно" до "6 реальных"?
Vоеnniсh> И даже больше, в зависимости от "настроения" системы.

Вы понимаете, что предельно ангажированы? У Вас злые волки едят барашка. А на видео ясно видно, что это не так.

ZaKos>> А на мой взгляд форум отреагировал вполне адекватно, в пределах ожидаемой дисперсии, зависящей от персоналий.
Vоеnniсh> Увы, но единственную приемлемую "форумную" реакцию я увидел только у кщееш'а ~"произошла странная херня у РГ, надо или предъявлять или наказывать", к сожалению он своё мнение скрыл "под замок".

А я считаю, что была нормальная реакция. Ведь по факту - сопротивление было. А Вы ведь с начала говорили, что - не было. Вот как например такое Ваше поведение расценивать?

Vоеnniсh> Остальные большей частью - рванули в однозначные позиции(в зависимости от лагеря), сразу переключившись с конкретной темы на выяснения личностей, хамство и доступные инструменты..

Большинству "нападающих" на Вас предельно ясно, что силовики просто так "вязать" не будут. И плюс - сопротивление. А Вы от этого мнения просто отмахиваетесь. Вам предельно ясно, что просто повязали.
А просто - не бывает.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Vоеnniсh #11.10.2019 12:37  @ZaKos#11.10.2019 12:16
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ZaKos> Силовики работают "в поле". И даже если им что-то показалось. У них приказы и инструкции. Никто там самодеятельностью не занимается.
Это "вера в лучшее", что у силовиков всё по правилам. Понятная с точки зрения психологии, но ...

Есть основания "винтить резко" показывайте-доказывайте, что они были.
Если нет оснований, то представиться и "гражданин пройдёмте".

ZaKos> ZaKos>> Ведь вырывался. Оказывал сопротивление.На ролике это видно. Или речь идёт о каких других доказательствах?
Доказательств того, что он делал до момента контакта, почему за ним прибежали 4-9 единиц?

ZaKos> О чём спор-то?
Мой вопрос о том, как охарактеризовать систему, которая
- сначала человеку требует 6 и сажает на 3,5 реальных года
- потом (без получения новых доказательств или успешной апелляции пострадавшего в суде) пересматривает и требования и наказание
?

ZaKos> Не имеет. Поводят инстинкты - сиди дома. Воду и газ - не включай.
С чего бы это? Запрет свободы передвижения?

ZaKos> Вы понимаете, что предельно ангажированы?
Кем/Чем?

ZaKos> А я считаю, что была нормальная реакция. Ведь по факту - сопротивление было. А Вы ведь с начала говорили, что - не было. Вот как например такое Ваше поведение расценивать?
Я с самого начала утверждал (и продолжаю), что
- по неизвестным критериям человека выбрали, решали жестко завинтить
- он рефлекторно пытался вырваться
- "гвардеец" ввиду низкой квалификации нанёс(как он утверждает, но маловероятно) сам себе травму
Второе - следствие первого

ZaKos> Большинству "нападающих" на Вас предельно ясно, что силовики просто так "вязать" не будут.
Позиция основанная только на вере в то, что "силовики ведут себя правильно".
А вот доказательств "за что", кроме слов "гвардейцев" (противоречащих самим себе и свидетелям) - нет.

ZaKos> А просто - не бывает.
Бывает, доказано множественными фактами.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU ждан72 #11.10.2019 12:48  @Vоеnniсh#11.10.2019 11:10
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
☠☠
Vоеnniсh> НЕЛЬЗЯ ставить силовиков НАД законом и давать им власть "кого хочу-того хватаю, без оснований".
а если при наличии оснований? по подозрению?
Vоеnniсh> Сначала прокуратура требует 6(!) лет, потом на этих же "доказательствах", уже ПОСЛЕ вынесения приговора - требует отпустить. Как это назвать?
а вот это бардак, за это прокуратуру надо на горох поставить.
   69.069.0
RU ждан72 #11.10.2019 12:53  @Vоеnniсh#11.10.2019 12:37
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
☠☠
Vоеnniсh> Доказательств того, что он делал до момента контакта, почему за ним прибежали 4-9 единиц?
шел несогласованный митинг, плавно переходящий в беспорядки. по тротуару прогуливался человек, долго прогуливался. он в наушниках, в руках телефон и он пальцами постоянно набирает СМСки.
с точки зрения силовиков он вел себя как координатор беспорядков. при чем ответа мы так и не получили, был ли он им на самом деле. телефон у него отобрали но правила отбирания не соблюли. так что представить в суде не могли. он его тоже не выставил. вообще тему с телефоном либералы не стали раскручивать. почему то.
   69.069.0
RU ZaKos #11.10.2019 13:13  @Vоеnniсh#11.10.2019 12:37
+
+1
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

ZaKos>> Силовики работают "в поле". И даже если им что-то показалось. У них приказы и инструкции. Никто там самодеятельностью не занимается.
Vоеnniсh> Это "вера в лучшее", что у силовиков всё по правилам. Понятная с точки зрения психологии, но ...

Это не вера - это понимание как там происходит. А вот у Вас - вера в худшее.

Vоеnniсh> Есть основания "винтить резко" показывайте-доказывайте, что они были.

И где это написано?

ZaKos>> ZaKos>> Ведь вырывался. Оказывал сопротивление.На ролике это видно. Или речь идёт о каких других доказательствах?
Vоеnniсh> Доказательств того, что он делал до момента контакта, почему за ним прибежали 4-9 единиц?

А... Ну так ему на эту тему ничего и не предъявляют.

ZaKos>> О чём спор-то?
Vоеnniсh> Мой вопрос о том, как охарактеризовать систему, которая
Vоеnniсh> - сначала человеку требует 6 и сажает на 3,5 реальных года
Vоеnniсh> - потом (без получения новых доказательств или успешной апелляции пострадавшего в суде) пересматривает и требования и наказание
Vоеnniсh> ?

Но начали-то Вы не с этого. А по озвученному - я с Вами согласен. Надо было сажать как посадили - потом отпустить через полгода.

ZaKos>> Не имеет. Поводят инстинкты - сиди дома. Воду и газ - не включай.
Vоеnniсh> С чего бы это? Запрет свободы передвижения?

Нет. Я же ясно написал - подводят инстинкты - сиди дома. Береги жизнь и здоровье. В самом широком смысле. Транспорт. Открытый огонь. Водоёмы. Падение с высоты.

ZaKos>> Вы понимаете, что предельно ангажированы?
Vоеnniсh> Кем/Чем?

Не знаю кем. Но Полицейский у Вас плохой, а правонарушитель - хороший.

ZaKos>> А я считаю, что была нормальная реакция. Ведь по факту - сопротивление было. А Вы ведь с начала говорили, что - не было. Вот как например такое Ваше поведение расценивать?
Vоеnniсh> Я с самого начала утверждал (и продолжаю), что
Vоеnniсh> - по неизвестным критериям человека выбрали, решали жестко завинтить

По неизвестным нам с Вами. И вот в чём разница: я считаю, что им на месте было виднее, а Вы считаете, что виднее Вам.

Vоеnniсh> - он рефлекторно пытался вырваться

Не надо оказывать сопротивление представителям власти.

Vоеnniсh> - "гвардеец" ввиду низкой квалификации нанёс(как он утверждает, но маловероятно) сам себе травму

Травму гвардеец получил вследствие действий правонарушителя.

Vоеnniсh> Второе - следствие первого

У Вас получается, что старушка зарубилась топором Раскольникова.

ZaKos>> Большинству "нападающих" на Вас предельно ясно, что силовики просто так "вязать" не будут.
Vоеnniсh> Позиция основанная только на вере в то, что "силовики ведут себя правильно".
Vоеnniсh> А вот доказательств "за что", кроме слов "гвардейцев" (противоречащих самим себе и свидетелям) - нет.

Гвардейцы - путаются и лгут, а правонарушитель и свидетели - честные и путаться не могут. Это у Вас в сухом остатке? Вы - ангажированы. Вы это хоть сами видите?

ZaKos>> А просто - не бывает.
Vоеnniсh> Бывает, доказано множественными фактами.

Просто - не бывает. Всегда есть причина. Мне с дивана её не видно. А вот почему Вам с дивана её видно - это тема для отдельной беседы.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Vоеnniсh #11.10.2019 13:33  @ZaKos#11.10.2019 13:13
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ZaKos> Это не вера - это понимание как там происходит. А вот у Вас - вера в худшее.
У каждого своё понимание, на основе своего опыта и доступной ему информации и своя "вера".
Мой опыт и информация показывают - никакого "порядка" и "всё по инструкциям" там нет.

ZaKos> А... Ну так ему на эту тему ничего и не предъявляют.
Именно на эту тему и "обосновывают" такой метод задержания (пачкой, не представившись, сразу винтить)

ZaKos> Но начали-то Вы не с этого.
А это всё звенья одной цепи. Кого/когда хотим тогда и винтим/сажаем.

ZaKos> Не знаю кем. Но Полицейский у Вас плохой,
Полицейскийгвардейцы, хватающие и наносящие травмы обычным людям - однозначно "плохие".
>а правонарушитель - хороший.
Где я хотя бы словом охарактеризовывал Устинова как "хорошего"? Ссылку цитату


ZaKos> По неизвестным нам с Вами. И вот в чём разница: я считаю, что им на месте было виднее, а Вы считаете, что виднее Вам.
На основании доступных видеозаписей и путанных "объяснений" гвардейцев, я убеждён, что они просто зря тратят налоги (в т.ч. мои)

ZaKos> Не надо оказывать сопротивление представителям власти.
define: сопротивление, со ссылкой на законодательство

ZaKos> Травму гвардеец получил вследствие действий правонарушителя.
1. я не верю в реальность травмы
2. если она и есть - только вследствие собственных ошибочных действий


ZaKos> Гвардейцы - путаются и лгут,
в данном случае - однозначно

>а правонарушитель и свидетели - честные и путаться не могут.
где я такое сказал? в данном случае показания Устинова и свидетелей - не содержат противоречий.

>Это у Вас в сухом остатке? Вы - ангажированы.
Моё мнение - на основании имеющихся свидетельств. Ни больше ни меньше


ZaKos> Просто - не бывает.
Бывает, выше я привел примеры. Можно ещё сотни найти

>Всегда есть причина.
"Причина" - всегда есть, только далеко не всегда её можно отнести к законным основаниям и тем более объяснить с точки зрения такого понятия как "справедливость".

>Мне с дивана её не видно.
Т.е. "не знаю, но уверен - всё верно".
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Vоеnniсh> Мог, но про это - нет ничего в показаниях силовиков.

А ничего и не требуется. Для задержания и доставления в участок не требуется никаких доказательств и оснований. Достаточно подозрения, что вот этот человек какой-то мутный.

Vоеnniсh> НЕЛЬЗЯ ставить силовиков НАД законом и давать им власть "кого хочу-того хватаю, без оснований".

Их никто и не ставит. Полицейские действовали в рамках своих законных полномочий. Закон дает им право задерживать людей и доставлять их в участок только по субъективному подозрению. И невиновность человека в том, в чем его подозревали, не делает его невиновным в оказании сопротивления полицейским.

Vоеnniсh> Сначала прокуратура требует 6(!) лет, потом на этих же "доказательствах", уже ПОСЛЕ вынесения приговора - требует отпустить. Как это назвать?

Личное мнение судьи и прокурора в рамках закона. У нас право не прецедентное и процессуальные решения принятые разными судьями и прокурорами имеют полное право не совпадать как в части определения наказания за конкретное нарушение, так и в его квалификации. Если какому-то жулику по первому суду дали за кражу 6 реальных лет, а на апелляции вышестоящий судья решил что это многовато и скостил до трех, да еще и условно, то это совершенно нормальная работа непрецедентной системы правосудия. Источником права в наполеоновской системе права являются кодексы, а не прецедеденты. Если кодекс дает судье на усмотрение вилку от и до и право на его усмотрение применять лишение свободы или его не применять, или применять условно, то судья и имеет совершенно законное право назначить любое наказание из указанного соответствующей статье кодекса. С чего вы взяли что приговоры разных судей по одному и тому же делу обязаны совпадать? Принесли дело другому судье, подсудимый раскаялся и предоставил хорошие характеристики за время службы в Росгвардии. Ему, за ранее добросовестную службу в органах внутренних дел, и сделали скидку.

Vоеnniсh> Про "сопротивление" - разговор отдельный(имеет ли право человек на инстинктивную/рефлекторную защитную реакцию при неспровоцированном нападении).

Если видит, что его вяжут полицейские, то не имеет.

Vоеnniсh> При этом никто не говорит о новых доказательствах или нарушениях в "первый раз"
Vоеnniсh> Т.е. 100%
ZaKos>>"позвоночное право" конечно.

Закон посмотри. Судья имеет право дать и то, и другое наказание. Его личное дело, какое выбрать. Или ты за то, чтоб от судов ничего не зависило и прямо следователь наказание определял? Ты чем недоволен, я не понял?

Vоеnniсh> Всех присутствующих устраивает, что за одно и тоже диапазон от "1 условно" до "6 реальных"?

Меня это более чем устраивает. Это и есть признак РАБОТАЮЩЕЙ судебной системы. Если судьи разные, если они добросовестно соблюдают запрет на вынесение судебных решений по аналогии и индивидуально рассматривают каждое дело, не опираясь на то, чего там судили ранее, то и результат каждый раз будет разный. А если за одно и то же всегда бы давали одно и то же наказание и никогда его не пересматривали, то смысл в таких судах? Можно просто клерка посадить, который будет ставить штамп на выписанное следователями в обвинительном заключении наказание.

Vоеnniсh> И даже больше, в зависимости от "настроения" системы.

Приговор ВСЕГДА зависит от личности и настроения судьи. Даже зависит от того, как и когда он поел. Для тебя это новость? Добро пожаловать в реальность. :)
   77.0.3865.12077.0.3865.120
RU Vоеnniсh #11.10.2019 13:41  @ждан72#11.10.2019 12:53
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ждан72> шел несогласованный митинг,
публичное мероприятие, на уведомление о проведении которого, мэрия незаконно не дала подтверждения.
"согласования" - не требуется

>плавно переходящий в беспорядки.
ложь прямая, нарушения - да
беспорядков (сопровождающихся ...) - нет

>по тротуару
во многих десятках метров от условно-активной части "митинга"

>прогуливался человек, долго прогуливался.
сколько "долго"? это запрещено?

>он в наушниках, в руках телефон и он пальцами постоянно набирает СМСки.
нормальное поведение тысяч людей. это запрещено?

ждан72> с точки зрения силовиков он вел себя как координатор беспорядков.
1. это фантазия. но силовики ничего подобного не заявляли.
2. там "вязали" всех в наушниках и с телефоном?
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
-3
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

U235> А ничего и не требуется. Для задержания и доставления в участок не требуется никаких доказательств и оснований. Достаточно подозрения, что вот этот человек какой-то мутный.
И по подозрению, вызываем "космонавтов", ломаем-винтим? Ссылку-цитату на соответствующие статьи закона.

U235> Их никто и не ставит. Полицейские действовали в рамках своих законных полномочий.
У тебя отсутствует критическое мышление к данной социальной группе.

U235> Личное мнение судьи и прокурора в рамках закона.
Проснулся с похмелья "попрошу 6-ик", потом проспался и "надо попросить отменить приговор"?
Ну ты фантазёр

> Если какому-то жулику по первому суду дали за кражу 6 реальных лет, а на апелляции вышестоящий судья
Ау! Не было апелляции!

U235> Если видит, что его вяжут полицейские, то не имеет.
Он не успевает увидеть. Его хватают, тело реагирует. Лучше чем у первого схватившего.

U235> Закон посмотри. Судья имеет право дать и то, и другое наказание. Его личное дело, какое выбрать.
:) Сам посмотри и расскажи, что за процедура, что прокурор потребовавший 6, после вынесения судом обвинительного приговора, начинает просить отпустить осужденного?
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Vоеnniсh> Есть основания "винтить резко" показывайте-доказывайте, что они были.
Vоеnniсh> Если нет оснований, то представиться и "гражданин пройдёмте".

Где в законе это написано, что должны доказывать в суде основания винтить жестко? Если бы подсудимый подал бы иск или жалобу на полицейских на чрезмерно жестокое обращение с ним, тогда бы этот вопрос и рассматривали, но на данном процессе рассматривалось обвинение в сопротивлении полицейским, а для него наличие или отсутствие веских оснований для задержания никакой роли не играет.

Vоеnniсh> Доказательств того, что он делал до момента контакта, почему за ним прибежали 4-9 единиц?

А зачем вам эти доказательства? Гражданина не за то, в чем его подозревали, судят, а за применение насилия в отношении полицейских

Vоеnniсh> С чего бы это? Запрет свободы передвижения?

Разумное самоограничение. Если ты знаешь, что ты псих и у тебя реакции неадекватны, то сиди дома, от греха подальше, чтоб кому не навредить и не отвечать за это. Например если у какого-то охотника дебильный рефлекс стрелять на звук, то ему просто не надо ходить на охоту. Если же он, метко выстрелив на шорох в кустах, завалит вместо кабана человека, то "простите Ваша честь, это у меня рефлексы такие" не прокатит. Осужденный стоял лицом к набросившимся на него полицейским и прекрасно видел, кто на него напал, но тем не менее провел против сотрудника прием рукопашного боя.

Vоеnniсh> - "гвардеец" ввиду низкой квалификации нанёс(как он утверждает, но маловероятно) сам себе травму

Если я тебя приемом рукопашного боя сшибу тебя с ног на землю и ты, из-за неумения падать, башку расшибешь и инвалидом останешься, то ты согласен, что сам во всем виноват?
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

U235> Где в законе это написано, что должны доказывать в суде основания винтить жестко?
Читай ФЗ-3, ст.19
Там четко написано в каких условиях могут применять силу, в т.ч. без предупреждения

>Если бы подсудимый подал бы..
Какая чушь.

U235> Если я тебя приемом рукопашного боя сшибу тебя с ног на землю и ты, из-за неумения падать, башку расшибешь и инвалидом останешься, то ты согласен, что сам во всем виноват?
Если я на тебя нападу или если сдуру предложу спарринг - то безусловно сам буду виноват.
   77.0.3865.9277.0.3865.92
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Vоеnniсh> И по подозрению, вызываем "космонавтов", ломаем-винтим? Ссылку-цитату на соответствующие статьи закона.
КоАП РФ Статья 27.2. Доставление

1. Доставление, то есть принудительное препровождение физического лица, а в случаях, предусмотренных пунктами 3, 8 и 10.1 настоящей части, судна и других орудий совершения административного правонарушения в целях составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, если составление протокола является обязательным, осуществляется:
 


Например.

Ну и вообще, почитай на досуге, что профессиональные юристы пишут.

Административное задержание и доставление. Права задержанных.. Вас задержали: что делать?

 Административное задержание и доставление. Права задержанных. Названные меры относятся к мерам обеспечения производства по делам об административных правонарушениях. Согласно ч. 1 ст. 27.1 КоАП эти меры осуществляются в целях пресечения административного правонарушения, установления личности нарушителя, составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления, обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела о правонарушении и исполнения принятого по делу постановления. //  Дальше — law.wikireading.ru
 

Задержать или доставить в отдел для составления протокола об административном правонарушении и выяснения личности полицейские имеют право любого. А вот закончится ли дело составлением протокола и пройдет ли он в суде, это уже отдельный вопрос. Потом можете жаловаться, на задержавших вас полицейских, если хотите, тем более если протокол разобравшись так и не составили или вас признали невиновным в суде, но сопротивляться задержанию или доставлению на месте не имеете права.

Vоеnniсh> Проснулся с похмелья "попрошу 6-ик", потом проспался и "надо попросить отменить приговор"?
Vоеnniсh> Ну ты фантазёр

Закон почитай. Если в законе указано что можно дать от и до, и от условного до реального, то любое наказание в пределах указанного и можно попросить и дать.

Vоеnniсh> Ау! Не было апелляции!

Ау! Была апелляция! Именно так и называется пересмотр дела судом. Только апеллировал прокурор, а не осужденный.

Vоеnniсh> Он не успевает увидеть.

Если б он не успел увидеть, то руками по полицейскому он не попал бы. Но он же прекрасно видел полицейского, раз прием успешно провел

Vоеnniсh> :) Сам посмотри и расскажи, что за процедура, что прокурор потребовавший 6, после вынесения судом обвинительного приговора, начинает просить отпустить осужденного?

Апелляция.
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 14:17
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Vоеnniсh> Читай ФЗ-3, ст.19

2. Сотрудник полиции имеет право не предупреждать о своем намерении применить физическую силу, специальные средства или огнестрельное оружие, если промедление в их применении создает непосредственную угрозу жизни и здоровью гражданина или сотрудника полиции либо может повлечь иные тяжкие последствия.
....
9. В составе подразделения (группы) сотрудник полиции применяет физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие в соответствии с федеральным законом, руководствуясь приказами и распоряжениями руководителя этого подразделения (группы).
 


Так что если "наружка" указала на осужденного как на руководящего провокаторами координатора и командир приказал брать, то ОМОНовцы имели полное право винтить его без предупреждения.

Vоеnniсh> Если я на тебя нападу или если сдуру предложу спарринг - то безусловно сам буду виноват.

Закон в отношении лиц владеющих боевыми искусствами считает по-другому. Если ты бросишь человека на землю приемом рукопашного боя и он серьезно травмируется, то за травму тебя осудят. Вопрос лишь - за умышленное или неумышленное нанесение телесных повреждений или причинение смерти тебя осудят.
   69.069.0
RU ZaKos #11.10.2019 14:30  @Vоеnniсh#11.10.2019 13:33
+
+2
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

ZaKos>> Это не вера - это понимание как там происходит. А вот у Вас - вера в худшее.
Vоеnniсh> У каждого своё понимание, на основе своего опыта и доступной ему информации и своя "вера".
Vоеnniсh> Мой опыт и информация показывают - никакого "порядка" и "всё по инструкциям" там нет.

Можно только сказать, что Вы не информированы и опыта у Вас нет.

Vоеnniсh> ZaKos> А... Ну так ему на эту тему ничего и не предъявляют.
ZaKos>> Но начали-то Вы не с этого.
Vоеnniсh> А это всё звенья одной цепи. Кого/когда хотим тогда и винтим/сажаем.

Задерживают, того кого сочтут нужным. Сажают за сопротивление.

ZaKos>> По неизвестным нам с Вами. И вот в чём разница: я считаю, что им на месте было виднее, а Вы считаете, что виднее Вам.
Vоеnniсh> На основании доступных видеозаписей и путанных "объяснений" гвардейцев, я убеждён, что они просто зря тратят налоги (в т.ч. мои)

А другие убеждены в обратном.

ZaKos>> Не надо оказывать сопротивление представителям власти.
Vоеnniсh> define: сопротивление, со ссылкой на законодательство

Вы же сами признались, что сопротивлялся. И еще зачем-то упоминаете рефлексы.

ZaKos>> Травму гвардеец получил вследствие действий правонарушителя.
Vоеnniсh> 1. я не верю в реальность травмы
Vоеnniсh> 2. если она и есть - только вследствие собственных ошибочных действий

1. Воля ваша.
2. А вот это явно следствие сопротивления. И на записи это видно.

ZaKos>> Гвардейцы - путаются и лгут,
Vоеnniсh> в данном случае - однозначно
>>а правонарушитель и свидетели - честные и путаться не могут.
Vоеnniсh> где я такое сказал? в данном случае показания Устинова и свидетелей - не содержат противоречий.

Ну т.е. вы равно не доверяете всем?

Vоеnniсh> Моё мнение - на основании имеющихся свидетельств. Ни больше ни меньше

Выше вы больше к вере апеллируете, чем к фактам.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Vоеnniсh>> Читай ФЗ-3, ст.19
Неужели почитал, вместо того, что бы на КоАП ссылаться? Невероятно

U235>"2. Сотрудник полиции имеет право не предупреждать о своем намерении применить физическую силу, специальные средства или огнестрельное оружие, если промедление в их применении создает непосредственную угрозу жизни и здоровью гражданина или сотрудника полиции либо может повлечь иные тяжкие последствия."
Была угроза? Нет. Значит обязан был предупредить. Точка.

U235>"9. В составе подразделения (группы) сотрудник полиции применяет физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие в соответствии с федеральным законом, руководствуясь приказами и распоряжениями руководителя этого подразделения (группы)."
Где следует в ст.9, что "применять без предупреждения"? Нигде. Проблема1.
Где в показаниях "гвардейцев", что либо о том, что им был отдан приказ/распоряжение руководителя? Нигде. Проблема2

А что есть
"«Мы заприметили его сразу, поэтому целенаправленно шли к нему, он одет был так странно, в телефон смотрел, у перехода стоял, мало ли какие действия мог координировать, лозунги выкрикивал, моя группа слышала это», — заявил в суде Лягин."

Им подумалось, что он мог координировать и поэтому в нарушении ФЗ-3 ст.19 п.1 они применили к нему силу без предупреждения.

U235> Так что если ..
Если бы да кабы, только вот ничего подобного не озвучено и в материалах нет.
Что есть, я перечислил.
Видишь как просто - я постоянно ссылаюсь на материалы дела, а ты на фантазии.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 15:06
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Vоеnniсh #11.10.2019 15:04  @ZaKos#11.10.2019 14:30
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ZaKos> Можно только сказать, что Вы не информированы и опыта у Вас нет.
Ваше экспертное мнение очень важно для Нас. Представьте свои регалии, пожалуйста.

ZaKos> Задерживают, того кого сочтут нужным.
Силой, без предупреждения - не имеют права. Упс.

ZaKos> Вы же сами признались, что сопротивлялся. И еще зачем-то упоминаете рефлексы.
Где я написал "сопротивлялся"? Ссылку-цитату.

ZaKos> Ну т.е. вы равно не доверяете всем?
Именно так.

ZaKos> Выше вы больше к вере апеллируете, чем к фактам.
Факты простые и большинству нормальных людей понятные.
Людей стоящих-идущих-бегущих по улице нельзя хватать и бить без серьёзной причины.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
1 14 15 16 17 18 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru