[image]

Государство людей в эру роботов

Каким должно быть государство
Теги:политика
 
1 2 3 4
RU кщееш #13.10.2019 10:59
+
-
edit
 
Мы помним что государство это машина, созданная для того, чтобы обеспечивать сосуществование людей при увеличивающейся плотности населения.

Машина - потому что и структура и механизм.
Оттого они и разные , государства, что это поиск и отбор разных, наиболее эффективных форм .

Несколько лет модно обсуждать тему "цифрового государства". Или тему государства в смартфоне. Потому что цифровая эра может что-то в структуре поменять. Сделать её более эффективной .

Структура это когда нечто существует по установленным правилам или законам.

Эффективность это ресурсы/результат для достижения заявленной цели .



Действительно , вроде как многие необходимые государству и людям процедуры можно упростить. Мы вовсю этим уже пользуемся .

Но пока я нигде не видел обсуждения будущего эффективного государства эпохи роботов.

А ведь роботы , в отличии от нематериального цифрового мира - очень материальны и передвигаются в нашей , созданной пока для людей инфраструктуре.


*Роботы*- автономные машины, принимающие решения о своих действиях в зависимости от заложенной программы или на основании решений ИИ, принимающего такие решения о действиях машины или множества машин .


Почему этот вопрос актуален ?
В истории государств большинство людей обслуживало меньшинство.
Государства эволюционировали в поисках приемлемых форм такого существования. И ничего нового относительно сообществ насекомых пока не придумали. Все то же функциональное деление. Солдаты , рабочие , матки, труд , функция .

Отныне и все более интересы людей будут обслуживать роботы.

Первый вопрос: -интересы меньшинства или интересы всех ?

Второй вопрос : - сосуществование роботов и людей. ?

Ведь для обслуживания одних надо занимать общее пространство за счёт других ? И конечные ресурсы. В том числе просто логистические.
Инфраструктуры построены людьми и для людей .
Пока.
Но тогда , когда роботы начинают обслуживать интересы людей приходится думать и о том что интересы меньшинства опять будут обслуживаться лучше, чем меньшинства. В условиях, повторюсь, все большей плотности человечества и ... все большей плотности нежити, роботечества.
Машинам требуется парковка но машины пока ее не требуют.
Робот важного лица или робот государственной машины будет себе что -то требовать ? Иметь приоритет ?

А анонимный робот ? Нарушающий процедуру установленную в обществе ?
Раздающий наркотики ? Ничей .

Формально ничей робот?

Третий вопрос :
Зачем теперь так много людей ?


В биологии действует закон редукции- Все что можно достичь меньшими затратами будет достигаться меньшими затратами.


Зачем так много людей если интересы меньшинства все более будут обслуживать роботы?

Гуманизм, обозначивший человека
Высшей ценностью куда-то растворяется.

Он был эффективный при расширении, освоении новых территорий. Но не то чтобы был уж очень популярен сейчас.

Высшая ценность теперь это комфорт богатых . И само богатство. Материальные возможности комфорта.

В сочетании с робототехникой это даёт слишком много нехороших вариантов возможного развития для так называемого большинства.
   77.0.3865.11677.0.3865.116
RU HolyBoy #13.10.2019 12:52  @кщееш#13.10.2019 10:59
+
+1
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

кщееш> Мы помним что государство это машина, созданная для того, чтобы обеспечивать сосуществование людей при увеличивающейся плотности населения.

1. Кто это "мы помним"? Что за дешёвый приёмчик из 12 методов К. Чапека?
2. "Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим" по классикам.

Отсюда, ваши дальнейшие рассуждения лично для меня выглядят неубедительно. Вы пытаетесь совместить свои представления о современном обществе и гипотезы об обществе, насыщенном роботами. При этом, вы на ходу разрабатываете теорию о том, что называть государством. На выходе получается, уж простите, чепуха.
   68.068.0
RU кщееш #13.10.2019 13:31
+
-
edit
 
Материалы в рунете

«Не миллионы людей потеряют работу — десятки миллионов» — Будущее на vc.ru

Перевод колонки блогера и публициста Кевина Драма о будущем, в котором людей на рынке труда заменит искусственный интеллект. //  vc.ru
 

Роботы в человеческом обществе

Роботы – это автоматизированные машины, которые способны выполнять функции человека при взаимодействии с окружающим миром. О них люди мечтали еще с древних време... //  m.habr.com
 

Анархия в эпоху роботов. Капитализм и государство - Народная Самооборона

2. Капитализм и государство 2.1 Концентрация богатств, глобальное неравенство как закономерный результат капитализма Несложно увидеть, что существующая мировая экономическая система полностью копирует принцип капиталистического производства и распределения благ в масштабах целых стран. Мировая система базируется на том, что миллионы людей вынуждены трудиться на предприятиях, принадлежащих единицам; вынуждены совместными усилиями производить все общественные блага, которые потом становятся собственностью не производящего их общества, но отдельных капиталистов. Капиталистический принцип производства и распределения сегодня перенесён на международный уровень отношений между различными странами. Это позволяет западным корпорациям концентрировать в своих руках богатства уже не только западных стран, но и всего мира. Так, сегодня доход восьми богатейших людей мира равняется доходу половины населения планеты. Состояние 1% богатейших людей превышает состояние остальных 99%. Это – закономерный итог конкурентной борьбы в капитализме. Утописты представляют некий идеальный капитализм как общество вечной конкурентной борьбы между мелкими капиталистами. Однако любая борьба заканчивается победой одной из сторон, поглощением слабой стороны и разрастанием компании победителя. Таков закономерный итог любой системы, основанной на конкуренции и неравенстве. Рабовладельческое и феодальное общества, изначально представлявшие из себя общества множества мелких рабовладельцев и феодалов, в конце концов также приходили к состоянию, когда земля и рабы концентрировались в руках немногих. Сегодня такого положения концентрации благ в руках единиц достиг капитализм. 2.2 Государство – иерархическая организация для перераспределения ресурсов и подчинения общества Распределению благ от большинства к меньшинству способствует государственная форма устройства общества, при которой вся общественная жизнь регулируется из одного центра. Бюрократический иерархический аппарат подчиняет всю жизнь общества воле немногих, находящихся на самом верху иерархии. На протяжении всей истории государства выполняли три основные функции — упрочнение власти правителей и элит над простыми людьми, перераспределение благ в обществе в свою пользу, и борьба с другими государствами за контроль над народами и ресурсами. Распространенное мнение о том, что государство организует всю общественную и экономическую жизнь не соответствует действительности — государства лишь занимаются перераспределением благ, производимых всем обществом без участия государства. Более того, большую часть своей истории человечество жило вне государства. Современные бюрократические государства и их институты образовались же и вовсе лишь несколько веков назад. Например, институт полиции в его современном виде был создан лишь в 19 веке. До того большая часть функций общественного и экономического регулирования, поддержания порядка выполнялась самим обществом, его низовыми структурами самоуправления. История знает множество примеров обществ, в которых государственные институты были сведены к минимуму и заменены институтами народовластия. Такие общества, зачастую, становились наиболее успешными и преуспевающими в своей эпохе (древние Афины, средневековая Швейцария и тд). Более того, даже военная и правоохранительная функции зачастую осуществлялись негосударственными, демократическими институтами с гораздо большей эффективностью, чем это делают государства. Лишь с укреплением государственного аппарата на протяжении последних нескольких веков низовое самоуправление стало вытесняться государственным регулированием. Помимо очевидных негативных последствий, таких как организация общественной жизни и распределения благ в пользу политической и экономической элиты и в ущерб остальному обществу, это имело и более страшные последствия. Это атомизация общества, снятие с человека и общественности ответственности за свои судьбы, вера в то, что принятие решений — удел крупных политиков, неспособность к эффективной низовой организации, осознанию своих интересов простыми людьми и объединению для их отстаивания, перепоручение этой функции всевозможным политикам. 2.3 Современное государство — продукт капитализма. Капитализм — продукт централизации Как было сказано выше — государство в его современном, централизованном виде есть продукт нового времени. Большую часть европейской истории общество было крайне децентрализованным, а государство — очень слабым. Сам государственный аппарат толком отсутствовал, представляя из себя скорее феодальные банды, занятые постоянной войной друг с другом и рэкетом населения. В этом государственном хаосе крайне распространены были институты самоуправления, которые и представляли из себя оплот порядка и общественного управления. Основные общественные функции и организация труда обеспечивались институтами самоуправления крестьянских общин и вольных городов. Государственные и феодальные институты же занимались лишь отъемом продуктов труда и перераспределением их в пользу элиты. Строительство современного государства связано с двумя процессами. //  naroborona.info
 

Новые законы робототехники: как в Европе регулируют права роботов

Разбираем планы европейских парламентариев по регулированию робототехники и наделению искусственного интеллекта особыми правами электронной личности. //  www.popmech.ru
 

Нация, которая создает и любит роботов. Почему именно корейцы?

В Южной Корее больше роботов на душу населения, чем в какой-либо другой стране мира. В отличие от многих людей на Западе, прагматичные корейцы не видят в искусственном интеллекте угрозы человечеству. //  www.bbc.com
 

Состояние и перспективы развития роботизации: в мире и России

В статье определены методологические основы для новых критериев эффективности и стандартов товаров и услуг в новой киберсреде, а также причины и последствия трансформации спроса на роботизированные товары и услуги. Прогнозируется новейшая эра массовой киборгизации и гибридизации как следующий этап роботизации, проведен анализ новых вызовов и угроз массовой коммерциализации прорывных исследований. Выявлено влияние глобальной среды на мезо-уровень роботизации и замещение негибридной среды тотальной гибридной средой на примере стран-пионеров форсированного развития технологических укладов (Японии, США, Южной Кореи, Германии). Даны определения и существующие классификации роботов трех поколений, с учетом основного критерия способности роботов быть самообучаемыми. Описаны методологические критерии и требования к конкурентоспособности стран-лидеров в новой киберсреде в эпоху «шестого техноуклада», включая военную, социальную, политическую и экономическую стабильность, оборонный потенциал в новых гибридных, бесконтактных кибервойнах. Проведен сравнительный анализ известных прогнозов, включая «The Future of Employment: How Susceptible Are Jobs to Computerization» Карла Фрея и Майкла Осборна, «The Future of Jobs, 2025: Working Side-By-Side with Robots» от «Forrester Research», прогноза Всемирного экономического форума (ВЭФ) «The Future of Jobs» от 18.02.2016 г. и «Robotic Nation» Маршалла Брайна, на период до 2025 года об эффектах массовой роботизации, в том числе о влиянии роботизации на занятость населения мира. Проведен анализ целевого подхода, описаны прогрессивные методологические подходы на государственном и корпоративном уровнях, определено значение критериев эффективности реализации Программы «Революции роботов» в Японии (ключевые количественные плановые показатели до 2020 года, пять областей для концентрации научных исследований), лучший опыт которой целесообразно применить в РФ, включая стратегический план развития роботов в Японии по превращению нероботизированных систем в роботизированные системы и форсированную массовую роботизацию. Дан комплексный анализ междисциплинарных связей, на стыке которых возможны научные прорывы, определяющие глобальное технологическое развитие. Приведен аналитический список выявленных вызовов и угроз роботизации правительствам, бизнесу, безопасности, здоровью, личной жизни и свободе сознания и воли человека. Выявлены новые цели, роли и задачи бизнеса в эпоху роботизации, функции правительств, дан прогноз о степени трансформации потребностей человечества в новом укладе. Предполагается, что конкурентоспособность роботов будет зависеть от степени их способности встраиваться в существующую технологическую линию и /или создавать собственную новую технологическую среду (линию) для встраивания линейки следующих роботов с учетом критериев эффективности роботов для каждой отрасли. Подчеркнута важность рационализации и многофункциональности роботов двойного назначения. Выявлены условия новой гибридной среды, связанные с роботизацией: Приведен количественный анализ основных проектов по созданию андроидов в мире. Разработки автора статьи актуальны для лиц, принимающих решения в области роботизации. //  cyberleninka.ru
 
   77.0.3865.11677.0.3865.116
RU кщееш #13.10.2019 13:34  @HolyBoy#13.10.2019 12:52
+
+1
-
edit
 
кщееш>> Мы помним...

HolyBoy> Отсюда, ваши дальнейшие рассуждения лично для меня ...

Это как раз неважно. В моем тезисе нет прямой цитаты зато есть обобщение . Он никак не противоречит классикам и лишь немного их уточняет .
:-)

>получается, уж простите, чепуха.


Не тратьте на нее свое драгоценное время ))
   77.0.3865.11677.0.3865.116
EE Татарин #13.10.2019 14:56  @кщееш#13.10.2019 10:59
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
кщееш> В истории государств большинство людей обслуживало меньшинство.
Хочешь бесплатную лошадиную дозу пессимизма?

А и в дальнейшем так будет. Просто робототехника сужает число тех, кто реально нужен для обслуживания меньшинства и радикально сужает само меньшинство, большинство же становится ненужным и вымирает на протяжении жизни пары поколений.
Красиво вымирает, гуманно - чайлд-фри, "экономика впечатлений" и всё такое. У них просто нет детей, и всё. Этому классу дети более не положены.

Остаются владельцы сверхкапиталоёмких роботизированных производств - то есть, эквивалент нынешних мультимиллионеров-миллиардеров, некоторое, чуть большее число из обслуги этих самых производств плюс чуть большее количество обслуги, которая производит услуги и товары, которые невозможно произвести роботом.

Соответсвенно, все традиционные, устоявшиеся понятия частной собственности и почти все законы могут оставаться без особых изменений (формируя при этом радикально иное, чем сейчас, общественное устройство). Которое, фактически, будет помесью феодализма и рабовладения.

Значительная часть обслуги всех видов так или иначе входит в корпорации-феоды, принадлежащие какому-то (не обязательно известному) феодалу/клану феодалов и на этом витке истории не обязательно разграниченные территориально (аналоги можно видеть в современной Японии или Корее). Оставшаяся - ходит непривязанной к феодам (аналог средневековых попрошаек, менестрелей, батраков, вольных торговцев, вольных любовниц-проституток, пиратов и т.п. "люди вольных профессий").

Ну а рабовладение по отношению к роботам. Тупо сохранение всех прав собственности вне зависимости от интеллектуальности собственности.

...

Если система производства полностью замкнута сама на себя, исключая людей, то наращивание капитала неограничено. Чем меньше капитала (в процессе производства, потребления внешних по отношению к нему товаров и услуг) утекает от капиталиста, тем больше материального расслоения, которое усиливается по экспоненте вплоть до превращения марксистких классов в индийские касты с минимальной движухой между ними.
Ты никогда не купишь себе роботизированный завод на зарплату наёмного рабочего, а вот хозяин завода-робота, производит (или меняет на произведённое - не суть) один завод за другим. Феодалам нужно будет (ради своей выгоды) поддерживать некоторую социальную мобильность между низшими: принимать лучших в корпорацию и выкидывать человеческий мусор из неё, но вот мобильность между кастой феодалов и остальными будет нулевой.

Если ты посмотришь на все остальные вопросы изнутри этой картинки, то ответы очевидны. Это гораздо более простая структура, чем нынешняя, потому что нынешняя требует обеспечивать массу компромиссов между большим количеством больших взаимопроницаемых групп. Поэтому внедрение роботов в нашу структуру (буде оно одномоментно состоялось) породит массу проблем и вопросов.
Но беда в том, что всё это будет происходить достаточно медленно, чтобы структура общества менялась, а разделение нарастало. В тот момент, когда - из-за увеличения количества и интеллекта роботов - смогут возникнуть вопросы про "разделение инфраструктуры", они уже будут неактуальны. Просто потому что и у роботов, и у инфраструктуры будет очень счётное количество хозяев, и тёрки между ними, какими бы они ни были, будут тёрками между ними. Очень счётным количеством людей.

...

кщееш> Первый вопрос: -интересы меньшинства или интересы всех ?
Есть самокатализирующийся процесс, который ведёт нас именно к обществу меньшинства. Абсолютного меньшинства. Очень быстрый и самоускоряющийся процесс.
Раньше на его пути стоял ограничитель: любое производство любых материальных ценностей или услуг, (включая применение силы) требовало рабочей силы. Большие производства товаров или услуг (включая большие войны) требовали массовой рабочей силы.
Откуда неизбежно следовала необходимость как-то договариваться (обманывать, сторговываться) с очень разными большими группами людей, из которых и состоял народ.

Если рабочая сила из процесса выключается (или почти выключается, с поправкой на небольшое количество технарей-обслуги), то ВСЕ решения - у хозяев машин. А их немного. Между собой они и будут договариваться, свои интересы они и будут учитывать.

А остальные... остальные в этой печальной истории будут есть, что дают. Или не есть. Если не дают.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Так было уж и не раз:

Население нашей планеты испокон веков делилось на спиритов, достойных и лямкарей. Спириты пытались постигнуть сущность Великого Инды, который сознательным актом творения создал индиотов, поселил их на этой планете и в непостижимом своем милосердии окружил звездами, сверкающими в ночи, а также приладил Солнечный Огонь, дабы он освещал наши дни и ниспосылал нам благодетельное тепло. Достойные устанавливали подати, разъясняли значение государственных законов и пеклись о заводах, на которых смиренно трудились лямкари. Так, все дружно трудились для общего блага. Жили мы в мире и согласии; цивилизация наша расцветала все пышнее. На протяжении веков изобретатели создавали машины, облегчавшие труд и там, где в древности сотни лямкарей гнули облитые потом спины, через несколько веков стояло их у машин лишь двое-трое. Наши ученые все больше совершенствовали машины, и народ этому радовался, но последующие события показали, насколько эта радость была, увы, преждевременной. А именно: один ученый конструктор создал Новые Машины, столь совершенные, что они могли работать самостоятельно, без всякого наблюдения. И это было началом катастрофы. По мере того как на заводах появлялись Новые Машины, толпы лямкарей лишались работы и, не получая вознаграждения, оказывались лицом к лицу с голодной смертью...
 
   33
RU кщееш #13.10.2019 15:15  @Татарин#13.10.2019 14:56
+
+2
-
edit
 
кщееш>> В истории государств большинство людей обслуживало меньшинство.
Татарин> Хочешь бесплатную лошадиную дозу пессимизма?

Ну почему я должен держать это в себе ? Один . Который год .

Татарин> А и в дальнейшем так будет. Просто робототехника сужает число тех, кто реально нужен для обслуживания меньшинства и радикально сужает само меньшинство, большинство же становится ненужным и вымирает на протяжении жизни пары поколений.
Татарин> Красиво вымирает, гуманно - чайлд-фри, "экономика впечатлений" и всё такое. У них просто нет детей, и всё. Этому классу дети более не положены.

Я знаю ещё пару способов .
Например, опубликовать список тех, кто должен остаться.

Остальные будут сами осуществлять разбор государственной машины. Саботаж , диверсии и т.д. раз все равно помирать.



Татарин> Остаются владельцы сверхкапиталоёмких роботизированных производств - то есть, эквивалент нынешних мультимиллионеров-миллиардеров, некоторое, чуть большее число из обслуги этих самых производств плюс чуть большее количество обслуги, которая производит услуги и товары, которые невозможно произвести роботом.

Похоже, да . И политики .



Татарин> Соответсвенно, все традиционные, устоявшиеся понятия частной собственности и почти все законы могут оставаться без особых изменений (формируя при этом радикально иное, чем сейчас, общественное устройство). Которое, фактически, будет помесью феодализма и рабовладения.

Да.

Татарин> А остальные... остальные в этой печальной истории будут есть, что дают. Или не есть. Если не дают.



Ппкс.

Чо делать будем ?
   77.0.3865.11677.0.3865.116
Это сообщение редактировалось 13.10.2019 в 16:30
RU ждан72 #13.10.2019 15:25  @Татарин#13.10.2019 14:56
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Татарин> А и в дальнейшем так будет. Просто робототехника сужает число тех, кто реально нужен для обслуживания меньшинства и радикально сужает само меньшинство,
при этом сами заводы становятся ненужными. товар то продавать некому. низжий класс вымрет, количество феодалов невелико, ученый и просто грамотные превратятся в касту священнослужителей. прогресс остановится . здравствуй города-государства с населением в считанные тыщи человек. княжеские дружины, междоусобные войны. в общем лет за 300 скатимся в дикое средневековье.
   69.069.0
LT Bredonosec #13.10.2019 15:41  @Татарин#13.10.2019 14:56
+
-
edit
 
Татарин> А и в дальнейшем так будет.
хотел что-то написать, но ты все уже описал лучше.
ппкс.

ответы на вопрос, "что делать"...
а хз что.
Можно, конечно, саботировать переход в отдельно взятом государстве.
Но тогда государство становится менее эффективным по сравнению с окружающими,и его сожрут, и его обитатели вымрут вообще все благодаря созданию невыносимых условий жизни более прогрессивными соседями.
Примеров в истории было немало, нет смысла вспоминать отдельные.
Остановить прогресс и закуклиться?
Ну... Была замечательная повесть "садок для рептилий".
Или "Наследники энштейна", тоже вариант.
Или та же Азимовская "Конец Вечности".

чисто имхо, может как-то частично спасти экспансия на другие жизненные пространства... Планеты или где сумеют закрепиться..
Тогда и ресурсов на поголовную роботизацию всего и вся хватать не будет, и необустроенные пространства потребуют массового присутствия "дядей вась", способных из ограниченного числа хлама слепить что-то работающее, потому что доставка дико дорогая. И вопрос сокращения "ненужной популяции приматов" станет временно неактуален,поскольку места хватает.
   57.057.0
RU Tico #13.10.2019 15:55  @Татарин#13.10.2019 14:56
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Татарин> Хочешь бесплатную лошадиную дозу пессимизма?
Татарин> А и в дальнейшем так будет.

Добавлю вишенку мрака на чёрный крем.
В микс следует добавить генетику, технологии эктогенеза и синтетическую биологию. Тогда роботы покажутся детской прогулкой.
Итак, в ближайшей перспективе мы будем иметь не просто касты, а касты закреплённые биологически, реально низших и высших. Но и это цветочки.
Ягодки начнутся в более далёкой перспективе, когда перечисленные выше технологии дадут возможность создавать и выращивать любые формы жизни, в том числе полностью синтетические, с нуля под заказ и в любых количествах. В том числе - разумные.
А развитые технологии оптогенетики и нейроимплантов, и то, во что оптогенетика со временем трансформируется, позволит их ещё и программировать, и подключать к системам информации в режиме реального времени.
Это в негативе. Наверное.
В позитиве, например, даже "посылка эмбрионов к звёздам" станет ненужной. В космос полетит чисто информация с технологией, вся биология будет синтезирована на месте. Роботами, ага-ага. Скорее всего, из местных материалов.
Я думаю, в пределе возникнут существа, которые соединят в себе наиболее сильные стороны биологии и технологии.

Татарин> Это гораздо более простая структура, чем нынешняя, потому что нынешняя требует обеспечивать массу компромиссов между большим количеством больших взаимопроницаемых групп.

Не обязательно. Так как верхние звенья всё равно так или иначе будут иметь конфликты интересов, эти конфликты могут привести к новой сложности, просто она будет другой. Нечеловеческой.

Татарин> А остальные... остальные в этой печальной истории будут есть, что дают. Или не есть. Если не дают.

Думаю, что генетически базовое население будет оставлено и его численность будет искуственно поддерживаться и контролироваться. На всякий случай, как базовый генетический пул., ну и "как бы чего не вышло". Будет что-то вроде глобальных резерваций, хотя их жители, возможно, и не будут осознавать базовые реалии своего существования. Ну а уровень жизни в этих резервациях будет уже зависеть от фантазии и прихотей хозяев. Могут и захотеть поиграться в добрых богов.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
кщееш> Чо делать будем ?

Посколько основой описанного нами мироустройства является биологически и технологически закреплённое неравенство, его и нужно атаковать. Причём заранее. Атаковать на всех уровнях, от государственного (т.е. вот реально "программа Министерства Здравоохранения обязательных генетических модификаций эмбрионов") до пиратского. Максимально способствовать распространению технологий и знания, а так же наиболее важных генетических апгрейдов. Если автоматические фабы есть у всех, даже не самые лучшие, можно на их основе сделать более продвинутые с помощью украденного дизайна. Если у противника появляется, например, генетический или кибернетический апгрейд к интеллекту в 10%, который стоит ярд за штуку и доступен одному проценту, надо немедленно украсть, скопировать, как угодно, и сделать доступным для максимального количества людей. При наилучшем исходе это просто вынудит хозяев сделать апгрейд массовым, иначе сдохнут - уже лучше для всех. Даже если это ухудшенная копия, разрыв всё равно будет не в 10%, а скажем в 5%. Лучше, чем ничего.
Негатив такого подхода в том, что очень скоро базовых людей не останется совсем. Позитив - даже если такая политика и не уничтожит неравенство, она сделает его не таким острым и откроет возможности для торга.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 
Tico> Негатив такого подхода в том, что очень скоро базовых людей не останется совсем. Позитив - даже если такая политика и не уничтожит неравенство, она сделает его не таким острым и откроет возможности для торга.
в принципе, мысль.
А негатив...
Ну, базовых неандертальцев не осталось,что поделать
Зато мы живем.
   57.057.0
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bredonosec> в принципе, мысль.

Игра на повышение. В принципе, любой эксклюзив разрушается массовым распространением. Причём с эффективностью щелчка по шашке на доске.

- "А у нас 10% - генетические гении!"
- "А у нас сейчас 100%" будет. Каждая рожающая пара, с этой пятницы. Муахахахаха!"

Тут просто никакого пространства для выбора не остаётся. Лом как он есть.
Хорошо то, что информация, технологическая или генетическая, такое очень легко позволяет с собой проделать.

Bredonosec> А негатив...
Bredonosec> Ну, базовых неандертальцев не осталось,что поделать
Bredonosec> Зато мы живем.

Согласен. Как-то так, да.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
Это сообщение редактировалось 13.10.2019 в 16:21
EE Татарин #13.10.2019 16:16  @ждан72#13.10.2019 15:25
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А и в дальнейшем так будет. Просто робототехника сужает число тех, кто реально нужен для обслуживания меньшинства и радикально сужает само меньшинство,
ждан72> при этом сами заводы становятся ненужными. товар то продавать некому. низжий класс вымрет, количество феодалов невелико, ученый и просто грамотные превратятся в касту священнослужителей. прогресс остановится . здравствуй города-государства с населением в считанные тыщи человек. княжеские дружины, междоусобные войны. в общем лет за 300 скатимся в дикое средневековье.
С чего бы это заводы становятся ненужными?! Потребности оставшихся нужно будет удовлетворять.

Ненужным становится некоторое количество сверхмассового производства товаров для конечного потребителя, но это как раз совершенно не проблема: главная фишка роботизации (в отличие от предыдущей автоматизации) - в возможности дёшево выпускать заточеные под пользователя или даже уникальные товары.

Средневековье - да, безусловно. В том смысле, что научно-технический прогресс замедлится (он давно уже замедляется по объективным причинам), социальная структура стабилизируется, всё - с небольшими изменениями и редкими улучшениями - будет жить века.
Дикое? Ну, если имеется в виду, что люди в лохмотьях и кожанках с катанами будут бегать - то нет, конечно. Просто стабильность на новом техническом уровне.

Учёные и просто грамотные уже давно каста священнослужителей, и вообще, во всей человеческой истории был лишь один очень короткий момент (и был ли на самом деле?), когда потребовались массово универсально-грамотные люди. Сейчас это уже далеко не так.

Ну и пока наука всё ещё обещает ништяки, а технический прогресс помогает конкурировать, никаких оснований полагать, что в этом смысле что-то ухудшится, нет. Ровно никаких.
Их будет столько, сколько сейчас или даже больше - миллионы. Основное обезлюживание придётся на тех, кого МОЖНО заменить машинами или кто не будет нужен в новых, упрощенных структурах - вот те самые миллиарды таксистов-юристов-уборщиков-продавцов-строителей-экономистов-несть-им-числа.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
RU Tico #13.10.2019 16:20  @Татарин#13.10.2019 16:16
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Татарин> Основное обезлюживание придётся на тех, кого МОЖНО заменить машинами или кто не будет нужен в новых, упрощенных структурах - вот те самые миллиарды таксистов-юристов-уборщиков-продавцов-строителей-экономистов-несть-им-числа.

В принципе, это логично, как бы ни было грустно. "Зато человек хороший" им никак не поможет. Если Разум это наше основное эволюционное преимущество, тем более такое, которое мы используем во внутривидовой борьбе, он и будет основным драйвером эволюции в обозримом будущем. Естественной или искусственной, не важно.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Tico #13.10.2019 16:25  @Татарин#13.10.2019 16:16
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Татарин> во всей человеческой истории был лишь один очень короткий момент (и был ли на самом деле?), когда потребовались массово универсально-грамотные люди. Сейчас это уже далеко не так.

А ты не замечаешь противоречия? :)
Будущее человечество, которое останется, будет ИМЕННО что массово умным и грамотным. Причём на высоком уровне. Ни полуграмотные, ни среднешкольные, ни пту, ни закончившие курсы - вот как раз эти и не будут нужны. Их и не станет. Мечта прогрессистов 19-го века наконец исполнится, похоже - ирония судьбы, не иначе. Правда, не так, как они надеялись.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 
>Если у противника появляется, например, генетический или кибернетический апгрейд к интеллекту в 10%, который стоит ярд за штуку и доступен одному проценту, надо немедленно украсть, скопировать, как угодно, и сделать доступным для максимального количества людей.

Кембриджская пятисотка?


Tico> Негатив такого подхода в том, что очень скоро базовых людей не останется совсем. Позитив - даже если такая политика и не уничтожит неравенство, она сделает его не таким острым и откроет возможности для торга.


Атаковать неравенство. Атаковать неравенство .
Хорошая мысль.
"призрак бродит по Европе ".

США оказались неготовы реализовать свое первое место в сторону гуманизма. Кто будет его атаковать ?
Как?
Госмашина не будет .


Пора ли делать новые политические партии?
   77.0.3865.11677.0.3865.116
+
-
edit
 
Invar> Так было уж и не раз:

И всегда одинаково кончалось. Вымиранием.
   77.0.3865.11677.0.3865.116
EE Татарин #13.10.2019 16:39  @кщееш#13.10.2019 15:15
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
кщееш> Чо делать будем ?
На личном уровне? Как стране? как Человечеству?

Про последнее можно уже не думать: КМК, на Западе уже сформировалось некоторое схожее с моим видение будущего, и оно очень многих из ключевых людей устраивает настолько, что они не приспосабливаются к нему, а уже очень активно формируют. Даже сверхактивно, напролом с хрустом и по костям.

Как стране нужно этому сопротивляться, потому что в случае выигрыша тех, никого из местных в высшей касте в принципе не будет. Не нужны.
В краткосрочной перспективе - создавать свои конкурентоспособные мета-кланы. То, что раньше называлось "технологическими кластерами", в смысле самодостаточные, более-менее замкнутые по основным технологиям системы. В общем, более-менее территориально соппадающую со страной автаркию, которая просто вот по изначальной конкструкции заставляет сражаться во внешних конфликтах друг за друга.
Сильная взаимозависимость и наличие внешнего врага позволяют иметь т.н. "общие интересы" и сохранить дополнительный контур управления, сохранить "государство" как таковое. Не как совет олигархов, а как нечто более-менее как-то учитывающее интересы всех в мета-феоде.

КМК, в России вполне реально просто по факту того, что местных феодалов в глобальные феоды порулить не пустят, их роль мясо. А так, у себя - ещё могут как-то подёргаться. А раз так, есть общие интересы вокруг которых ещё можно как-то танцевать.

Если есть государство, можно уже думать далее, а чего же мы (есть "мы"!) вообще хотим и думать, как реализовать.
Главная беда идущих перемен в том, что государство фактически исчезает. Его системами ещё пользуются как подпорками, растущие личинки будущего его ещё используют как инструмент, но управление смещается. Предотвращение этого - главная, ткзсть, тактическая задача.

...

Но вообще претензий к мрачному будущему у меня не так и много, главная из которых - отсутствие социальной мобильности. Ну, то есть, отбора внутри популяции. Естественный мы уже отменили. Отменя социальной мобильности людей - это ещё и убийство конкуренции и отбора идей. В итоге получаем систему без развития и без обратных связей, в общем - без мета-управления, которая неизбежно и предсказуемо через некоторое время обязательно скатится в какое-нить безнадёжное г**но. Даже если сейчас и нельзя предсказать, какое именно.

Если это как-то решить, то, в конце-то концов, разве не это вековая мечта человечества?
   77.0.3865.12077.0.3865.120
RU кщееш #13.10.2019 16:44  @Татарин#13.10.2019 16:39
+
-
edit
 
кщееш>> Чо делать будем ?
Татарин> На личном уровне? Как стране? как Человечеству?
Татарин> Про последнее можно уже не думать: КМК, на Западе уже сформировалось некоторое схожее с моим видение будущего, и оно очень многих из ключевых людей устраивает настолько, что они не приспосабливаются к нему, а уже очень активно формируют. Даже сверхактивно, напролом с хрустом и по костям.

Так и есть. Мне они противны.

Татарин> Как стране нужно этому сопротивляться, потому что в случае выигрыша тех, никого из местных в высшей касте в принципе не будет. Не нужны.

Надо реформировать госмашину...


Татарин> В краткосрочной перспективе - создавать свои конкурентоспособные мета-кланы. То, что раньше называлось "технологическими кластерами", в смысле самодостаточные, более-менее замкнутые по основным технологиям системы. В общем, более-менее территориально соппадающую со страной автаркию, которая просто вот по изначальной конкструкции заставляет сражаться во внешних конфликтах друг за друга.

Города по специализации ?

Татарин> Сильная взаимозависимость и наличие внешнего врага позволяют иметь т.н. "общие интересы" и сохранить дополнительный контур управления, сохранить "государство" как таковое. Не как совет олигархов, а как нечто более-менее как-то учитывающее интересы всех в мета-феоде.
Татарин> КМК, в России вполне реально просто по факту того, что местных феодалов в глобальные феоды порулить не пустят, их роль мясо. А так, у себя - ещё могут как-то подёргаться. А раз так, есть общие интересы вокруг которых ещё можно как-то танцевать.

Согласен. И предложить для остальных "отбросов" укрытие ? Или только для своих?.


Татарин> Если есть государство, можно уже думать далее, а чего же мы (есть "мы"!) вообще хотим и думать, как реализовать.


Будем считать что абаза- государство. Может посчитать тех, кто за и против?


Татарин> Главная беда идущих перемен в том, что государство фактически исчезает. Его системами ещё пользуются как подпорками, растущие личинки будущего его ещё используют как инструмент, но управление смещается. Предотвращение этого - главная, ткзсть, тактическая задача.


Согласен

Татарин> ...
Татарин> Но вообще претензий к мрачному будущему у меня не так и много, главная из которых - отсутствие социальной мобильности. Ну, то есть, отбора внутри популяции. Естественный мы уже отменили. Отменя социальной мобильности людей - это ещё и убийство конкуренции и отбора идей. В итоге получаем систему без развития и без обратных связей, в общем - без мета-управления, которая неизбежно и предсказуемо через некоторое время обязательно скатится в какое-нить безнадёжное г**но. Даже если сейчас и нельзя предсказать, какое именно.

Сорт дерьма не важен .



Татарин> Если это как-то решить, то, в конце-то концов, разве не это вековая мечта человечества?

А разве не справедливость ? Не бессмертие ? Не знание - вековые мечты ?
   77.0.3865.11677.0.3865.116
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
кщееш> Пора ли делать новые политические партии?

Политическую партию за генетическое и технологическое равенство. Да, но в голом виде она будет лёгкой мишенью. Для того, чтобы она нормально функционировала, к ней потребуется боевая организация и тайное общество. Тайное общество это вообще маст. Хорошо работающее тайное общество может поддерживать даже несколько партий. Даже конкурирующих.
Почему так, ответ простой. Мир будущего будет чем-то напоминать бардак эпохи Ренессанса, где тайные общества и боевые организации были не то чтобы политической необходимостью, а просто залогом выживания. Масоны в своё время возникли как попытки буржуазии бороться за власть с аристократией, когда делать это явно не было возможности. Так же будет и сейчас.

Кстати, из моих слов можно было превратно понять, что я ЗА равенство как некое конечное состояние. На самом деле это не так. Это всего лишь инструмент и хороший политический лозунг для эпохи грядущего неравенства. А цель, это конечно же выживание, влияние, власть и ресурсы.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU DustyFox #13.10.2019 16:51  @кщееш#13.10.2019 15:15
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
кщееш> Чо делать будем ?

Большевики попытались показать вектор, который в принципе мог бы обойти или перепрыгнуть этот тупик. Их, увы, не оценили.
   69.069.0
RU Tico #13.10.2019 16:55  @Татарин#13.10.2019 16:39
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Татарин> Но вообще претензий к мрачному будущему у меня не так и много, главная из которых - отсутствие социальной мобильности. Ну, то есть, отбора внутри популяции.

Это не так, ИМХО. Неравенство не есть что-то совершенно новое для человечества. Отбор продолжится на ещё более жёстком уровне, но уже в высших эшелонах победившей части популяции. Аристократическая резня, Италия Кибер-ренессанса. Возможность прогрессировать искуственно только повысит градус паранойи и обострит конфликт.
Нижнияя часть населения займёт роль тогдашнего крестьянства и отбросов и будет вариться в себе. Что, кстати, предоставит множество возможностей для интриги.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
кщееш> Будем считать что абаза- государство. Может посчитать тех, кто за и против?
Татарин>> Главная беда идущих перемен в том, что государство фактически исчезает.
кщееш> Согласен

Блин. Так "согласен" или "государство исчезает"? Какой смысл ставить на то, что исчезает? Нужны свои ростки будущего растить.

кщееш> А разве не справедливость ? Не бессмертие ? Не знание - вековые мечты ?

Так оно и будет. Только ни для всех. А для тех, кто смог.
Возможно, для Вселенной это и есть - справедливость.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
EE Татарин #13.10.2019 17:00  @Tico#13.10.2019 16:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> во всей человеческой истории был лишь один очень короткий момент (и был ли на самом деле?), когда потребовались массово универсально-грамотные люди. Сейчас это уже далеко не так.
Tico> А ты не замечаешь противоречия? :)
Tico> Будущее человечество, которое останется, будет ИМЕННО что массово умным и грамотным.
У меня был упор, если ты не заметил, на универсальную грамотность.
И от идеалов тут как раком до Перу.

Не факт, что нужны будут даже умные... Нужны будут спецы. В своей области. Специализация уже идёт сейчас, она будет больше в будущем, в феодальном строе она только усугубится.
Суперспец по сепулькам не будет знать даже основ робототехники - ему не нужно. И будет знать об общественном устройстве только то, что нужно для выполнения своих обязанностей в обществе с гордостью и уж всяко дело без сожалений и желаний странного. Робототехник - соотвественно. И не много, и не правду. То же касается всяких вредных вещей типа истории, теории игр или психологии.

Феодалы могут вообще ничего не знать - у них на всякую вашу географию специально обученные извозчики есть. Ум им желателен для внутрикастовой конкуренции, но в принципе, можно быть и полным дебилом (см. Джордж Буш) и спокойно пользоваться своим положением. Ну, будет у феодала увлечением не живопись собирать, а на лисиц с пулемётом охотиться - и подобное в истории бывало. И не как исключение, а как правило, это меценаты были экзотикой.

Людям "свободных искусств и профессий" вообще что-то знать смысла нет: применять некуда. Зачем визажисту или высококлассной "компаньонке" знать, как что e=mc2? Умной (в смысле биологии) ей быть (может быть! а может быть - и нет) и полезно: предугадывать желания своего клиента, например; попадать в тон его настроения репликами. Но вот грамотной-то нафига?

>Мечта прогрессистов 19-го века наконец исполнится
Угу. Как в анекдоте по "такое хреновое лето", угу. :)
КМК, даже близко нет.

И я, если честно, даже не вижу как этой "сбычи мечт" толком избежать.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru