[image]

Государство людей в эру роботов

Каким должно быть государство
Теги:политика
 
1 2 3 4
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
DustyFox> Большевики попытались показать вектор, который в принципе мог бы обойти или перепрыгнуть этот тупик. Их, увы, не оценили.

Большевики допустили ошибку, предположив, что можно просто взять большую массу населения, упаковать в некую структуру, повысить уровень всем сразу и перекинуть в будущее через забор. Увы, ошиблись, упёрлись во врождённое неравенство людей. Антропология с Дарвином победили.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU ждан72 #13.10.2019 17:05  @Татарин#13.10.2019 16:16
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Татарин> С чего бы это заводы становятся ненужными?! Потребности оставшихся нужно будет удовлетворять.
Татарин> Ненужным становится некоторое количество сверхмассового производства товаров для конечного потребителя, но это как раз совершенно не проблема: главная фишка роботизации (в отличие от предыдущей автоматизации) - в возможности дёшево выпускать заточеные под пользователя или даже уникальные товары.
то есть достаточно будет несколько сборочных заводов, а вероятнее минизаводы гаражного размера. и несколько заводов производящих сырье для 3-Д принтеров.

Татарин> Дикое? Ну, если имеется в виду, что люди в лохмотьях и кожанках с катанами будут бегать - то нет, конечно. Просто стабильность на новом техническом уровне.
дикое в смсле с гонениями на ведьм, междоусобными войнами (с лазерными мечами) набегами на соседей за добычей и прочее.

Татарин> Их будет столько, сколько сейчас или даже больше - миллионы. Основное обезлюживание придётся на тех, кого МОЖНО заменить машинами или кто не будет нужен в новых, упрощенных структурах - вот те самые миллиарды таксистов-юристов-уборщиков-продавцов-строителей-экономистов-несть-им-числа.
вот именно, население уменьшится до размеров средневековья и даже меньше.
   69.069.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>> Хочешь бесплатную лошадиную дозу пессимизма?
Татарин>> А и в дальнейшем так будет.
Tico> Добавлю вишенку мрака на чёрный крем.

...а я, господа и прикнувшие к ним товарищи, готов держать пари на что угодно, что описанные вами картины - не реализуются и наполовину в ближайшие сто лет, а оставшаяся половина минимум наполовину будет реализована как-то совершенно иначе.
   51.051.0
RU Tico #13.10.2019 17:13  @Татарин#13.10.2019 17:00
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Татарин> Не факт, что нужны будут даже умные... Нужны будут спецы. В своей области. Специализация уже идёт сейчас, она будет больше в будущем, в феодальном строе она только усугубится.

Она ещё и генетически закрепится, вот увидишь. Причём думаю, что мы увидим такие специализации, о которых сегодня и не снилось.

Татарин> И я, если честно, даже не вижу как этой "сбычи мечт" толком избежать.

Методом "жука в муравейнике". Специализация ломается универсализацией. Жёстко структурированное пирамидальное общество ломается саботажем внутреннего устройства или изменением внешних условий. Сила гомосапиенса в универсальности и автономности, если кто-то заиграется в специализацию, на низших звеньях этой пирамиды даже самый примитивный жук будет проходить, как нож сквозь масло.
Кстати, именно поэтому специализация не будет, ИМХО, повсеместной. Опасность все понимают.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
DE Fakir #13.10.2019 17:14  @Татарин#13.10.2019 16:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> главная фишка роботизации (в отличие от предыдущей автоматизации) - в возможности дёшево выпускать заточеные под пользователя или даже уникальные товары.

Этот совершенно недоказанный и, вообще говоря, в обозримое время попросту ошибочный*, постулат и лежит в основе всех нынешних рассуждения о "постЫндастриале"(ТМ).


* если рассматривать его не в современной технико-экономической среде с мощнейшим и массовым индустриалом, а именно независимо, в чисто-постЫндустриальном мире фантазий.
   51.051.0
DE Fakir #13.10.2019 17:16  @Татарин#13.10.2019 16:39
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Главная беда идущих перемен в том, что государство фактически исчезает. Его системами ещё пользуются как подпорками, растущие личинки будущего его ещё используют как инструмент, но управление смещается.

Кхм...
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> не реализуются и наполовину в ближайшие сто лет

Я даю лет 300.
Но в принципе, многое может и не реализоваться, как раз из-за активного этому противодействия. Например, некоторые вещи будут исключены из правил игры по взаимным соглашениям. И тогда самое главное - иметь право участвовать в этих соглашениях.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Я даю лет 300.

На такие горизонты любые прогнозы абсолютно бессмысленны.
Лучше, чем "Лондон и Петербург, заваленные навозом" и "запасы железа, истощённые до такой степени, что придётся возить его с других планет", "фотографии осталось тридцать лет, а после ей конец" - не получится.
   51.051.0
EE Татарин #13.10.2019 17:40  @ждан72#13.10.2019 17:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
ждан72> то есть достаточно будет несколько сборочных заводов, а вероятнее минизаводы гаражного размера. и несколько заводов производящих сырье для 3-Д принтеров.
Не, повсеместно доступная наносборка - это другая полка. :)
А пока 3д-принтера - просто дивайс для своей ниши, ни рубашку, ни микросхему на них не напечатать в обозримом будущем. Нефть на пластики не переработать, катализатора для крекинга не получить, карандаш, кисточку, краски и бумагу не изготовить, полиэтиленовый пакет и лампочку (любого принципа действия) не напечатать.
Ниша 3д-печати будет расти, но реальный хайтек требует именно заводов. Очень капиталоёмких.

Татарин>> Дикое? Ну, если имеется в виду, что люди в лохмотьях и кожанках с катанами будут бегать - то нет, конечно. Просто стабильность на новом техническом уровне.
ждан72> дикое в смсле с гонениями на ведьм, междоусобными войнами (с лазерными мечами) набегами на соседей за добычей и прочее.
С фига ли? Междуусобные войны - это да, запросто, только выглядеть это будет иначе. Ну а гонения на ведьм - это продукт совсем-совсем иной эпохи и совершенно иных умственных конструкций. Тогда была религия для унификации человеческих мозгов. В дивном новом мире у феодалов в этом необходимости нет, и уж для себя - точно, а решают именно они. И если у них будут прибабахи и тараканы, то свои, личные, персонализированные.

ждан72> вот именно, население уменьшится до размеров средневековья и даже меньше.
Это да, это возможно.
С точки зрения управляющих: нет смысла кормить миллиарды, если для производительной деятельности нужны миллионы, а остальные - живут в своё удовольствие. Все эти миллиарды жрут ресурсы, мусорят и дорого обходятся планете, а проку для роботизированных производств от них нету никакого.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
EE Татарин #13.10.2019 17:45  @Fakir#13.10.2019 17:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> главная фишка роботизации (в отличие от предыдущей автоматизации) - в возможности дёшево выпускать заточеные под пользователя или даже уникальные товары.
Fakir> Этот совершенно недоказанный и, вообще говоря, в обозримое время попросту ошибочный*, постулат и лежит в основе всех нынешних рассуждения о "постЫндастриале"(ТМ).
А что бы тебя устроило как доказательство?

Я вижу массу примеров, я вижу массу возможностей, а "далее по индукции".
В конце-то концов, повсеместная цифра на производстве в первую очередь упрощает проектирование и запуск в серию. То есть, вот оно самое: уменьшение серии с сохранением стоимости, внесение индивидуальных правок или, поначалу, как сейчас, индивидуального сочетания правок и дополнений к серийному продукту.

Fakir> * если рассматривать его не в современной технико-экономической среде с мощнейшим и массовым индустриалом, а именно независимо, в чисто-постЫндустриальном мире фантазий.
Мне кажется, у тебя просто какое-то очень особое, своё представление о каком-то особом постЫндустриальном мире. И то, что оно не бьётся с тем, что есть на самом деле - это проблема именно твоего представление.
Постиндастриал не исключает индустрии, он наследует её и базируется на ней.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
EE Татарин #13.10.2019 17:45  @Fakir#13.10.2019 17:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Главная беда идущих перемен в том, что государство фактически исчезает. Его системами ещё пользуются как подпорками, растущие личинки будущего его ещё используют как инструмент, но управление смещается.
Fakir> Кхм...
Ы?
   77.0.3865.12077.0.3865.120
EE Татарин #13.10.2019 17:47  @Tico#13.10.2019 17:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Tico> Методом "жука в муравейнике". Специализация ломается универсализацией.
Это если она очень упёртая. А ей не обязательно быть упёртой вплоть до появления уязвимостей. Специализация, которую я описал - вовсе не уязвима... в конце-то концов, она близка к тому, что имеется.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
DE Fakir #13.10.2019 17:52  @Татарин#13.10.2019 17:45
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Этот совершенно недоказанный и, вообще говоря, в обозримое время попросту ошибочный*, постулат и лежит в основе всех нынешних рассуждения о "постЫндастриале"(ТМ).
Татарин> А что бы тебя устроило как доказательство?

А его не может быть :)

Так-то - только эксперимент.

Или на тонкий худой конец - объяснение, как избежать пользования множеством продуктов, которые сейчас суть продукты нормальной сверхмассовой индустрии, и лишь потому дёшевы.
Но такого объяснения, минимально правдоподобного - пока нет и не предвидится.

Татарин> Я вижу массу примеров, я вижу массу возможностей, а "далее по индукции".

А в этом и ошибка.

Татарин> В конце-то концов, повсеместная цифра на производстве в первую очередь упрощает проектирование и запуск в серию. То есть, вот оно самое: уменьшение серии с сохранением стоимости, внесение индивидуальных правок или, поначалу, как сейчас, индивидуального сочетания правок и дополнений к серийному продукту.

Это всё мелочи на фоне. Ну упростит последний уровень перед потребителем. Из длиннейшей цепочки.


Татарин> Постиндастриал не исключает индустрии, он наследует её и базируется на ней.

Итого - это тооооненький нарост на мощнейшем фундаменте индустриала.
То тут, то там чего-то, конечно, поменяется. Где-то поменьше, где-то побольше.
А чтобы какие-то вот совершенно радикальные перемены в самой основе - нет.
   51.051.0
DE Fakir #13.10.2019 17:53  @Татарин#13.10.2019 17:45
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>>> Главная беда идущих перемен в том, что государство фактически исчезает. Его системами ещё пользуются как подпорками, растущие личинки будущего его ещё используют как инструмент, но управление смещается.
Fakir>> Кхм...
Татарин> Ы?

"Сэр, но где?"
Так, чтобы это можно было считать устойчивым трендом, и экстраполировать на долгие сроки вперёд?
   51.051.0
EE Татарин #13.10.2019 17:58  @кщееш#13.10.2019 16:44
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
кщееш> Города по специализации ?
Нет, госкорпорации. :)
Можно просто корпорации. Пусть даже с частным капиталом, но некоторым, не слишком маленьким числом акционеров. Единоличное владение бизнесами допускать только до определённого размера - чтобы успешные люди не могли бы стать личинкой феодала с совершенно своими, противоположными остальным интересами (некоторая доля противоречий - это нормально).

кщееш> Согласен. И предложить для остальных "отбросов" укрытие ? Или только для своих?.
Поначалу это просто необходимо. КМК, просто следует из необходимости сформировать почти-автаркию на начальном этапе, когда ещё важны все эти ваши рынки сбыта. Потом - тот, кто в новой системе занял своё место необходимого системе, стал незаменимым, тот и молодец.

Татарин>> Если это как-то решить, то, в конце-то концов, разве не это вековая мечта человечества?
кщееш> А разве не справедливость ? Не бессмертие ? Не знание - вековые мечты ?
Хорошо... скажем так, это одна из мечт. :) Бессмертие рано или поздно приложится, знание большиству нафиг не нужно, так, одно из способов достижения мечты, справедливость - очень уж относительна (абсолютно лишь определение "справедливо - это когда лично меня всё с моральной точки зрения устраивает", а морали очень уж разные).
   77.0.3865.12077.0.3865.120
RU Tico #13.10.2019 18:04  @Татарин#13.10.2019 17:47
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Tico>> Методом "жука в муравейнике". Специализация ломается универсализацией.
Татарин> Это если она очень упёртая. А ей не обязательно быть упёртой вплоть до появления уязвимостей. Специализация, которую я описал - вовсе не уязвима... в конце-то концов, она близка к тому, что имеется.

В принципе, соглсен. Если бы я был демиургом такого общества, я бы поостерёгся всех превращать в термитов. Мало ли...
Мягкий контроль, суггестия, точки воздействия. Зато - железные.
И чтобы все были умеренно счастливы и довольны своим местом в жизни.
Так как индивидуумов будет не так уж много, такое общество вполне сможет себе позволить дать относительно высокий уровень жизни всем.
Собственно и мы по сравнению со средневековыми крестянами - небо и земля.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
EE Татарин #13.10.2019 18:07  @Fakir#13.10.2019 17:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>>> Главная беда идущих перемен в том, что государство фактически исчезает. Его системами ещё пользуются как подпорками, растущие личинки будущего его ещё используют как инструмент, но управление смещается.
Fakir> Fakir>> Кхм...
Татарин>> Ы?
Fakir> "Сэр, но где?"
Fakir> Так, чтобы это можно было считать устойчивым трендом, и экстраполировать на долгие сроки вперёд?
?! Не, ну ты даёшь...

Везде.
Если ты не заметил, концентрация капитала все последние 20 лет росла. Это растут они самые.

Многие (почти все) части критической инфраструктуры стран и всего Человечества принадлежат конкретным людям и семьям. Иногда кланам. И если ты думаешь, что они никогда не взаимодействуют и не договариваются друг с другом, не строят планы и не используют в своих планах имеющиеся у них рычаги влияния на власти... ну, ты очень странный человек. Было бы страшной конспирологией считать, что существует какой-то рыцарский орден, религия или заговор из-за которого власть имущие (реальную власть имущие, а не выборные для элехтората) этого бы не делали.

В некоторых странах, где идеи планы этих людей вошли в чёткое противоречие с интересами населения, идёт уже ожесточённая рубка.

Штаты - как родина самых жирных личинок будущих феодалов - как пример.
Это вот то самое, что называется "глубинным государством"... Власть капитала, который, наконец, устаканился, распознал своих, выделил чужих, выстроил систему договорённостей и пришёл к какому-то консенсусу... И консенсус оказался совсем даже неприятным для тех, кто выпал из договоров.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Tico

модератор
★★☆
Fakir> А чтобы какие-то вот совершенно радикальные перемены в самой основе - нет.

Собранные на автоматизированном конвейере карьерные самосвалы возят на автопилоте из карьера руду, из которой автоматизированные сталеплавильные заводы делают детали для самосвалов и конвейеров.
Если заморочиться этим всерьёз, то вполне можно и закрыть эту цепочку если не абсолютно, то до десятка-двух человек.
Думаю, что проблему решат уже наследники нынешнего Атласа - в меру универсальные и легко программируемые антропоидные роботы, через пару десятилетий. Там полный ИИ и не нужен. Так, на уровне насекомого.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU ждан72 #13.10.2019 18:29  @Татарин#13.10.2019 17:40
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Татарин> Ниша 3д-печати будет расти, но реальный хайтек требует именно заводов. Очень капиталоёмких.

ну например РФ не может себе позволить выпускать собственные айфоны не потому что не может технически, а потому что покупателя нет. а если на всей планете останется населения меньше чем сейчас в РФ то зачем вообще нужны заводы? кому нужен будет хайтек? бусы и набедренная повязка красивее чем у соседа.
   69.069.0
EE Татарин #13.10.2019 18:33  @Fakir#13.10.2019 17:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Или на тонкий худой конец - объяснение, как избежать пользования множеством продуктов, которые сейчас суть продукты нормальной сверхмассовой индустрии, и лишь потому дёшевы.
Зачем избегать этого?

И описанную "апокалиптику", индустриал вовсе не отменяет. Апокалипсис натурально следует из наличия капиталоёмкого и малолюдного индустриала.

Fakir> Но такого объяснения, минимально правдоподобного - пока нет и не предвидится.
Татарин>> Я вижу массу примеров, я вижу массу возможностей, а "далее по индукции".
Fakir> А в этом и ошибка.
С чего ты взял, что ошибка у меня, у которого есть примеры? :) а не у тебя, у которого примеров нет? :)

Fakir> Это всё мелочи на фоне. Ну упростит последний уровень перед потребителем. Из длиннейшей цепочки.
:) Это сейчас последний уровень перед потребителем. Потому что он - этот уровень - тот, от которого вообще и идёт кастомизация. Именно требования потребителя индивидуальны, именно поэтому этот уровень был затронут первым. А далее рано или поздно оно пойдёт по цепочке.

Ну и это же элементарная и железная логическая цепочка: в абсолютном большинстве случаев (с ре-едкими исключениями) приведение продукта (любого, в том числе промежуточного) к стандарту, к единообразию - это потери. Всесто оптимального ты используешь "что дают", просто потому что лучше неоптимальность, чем высокая цена оптимального, но штучного продукта. А высокая цена штучного продукта вытекает элементарно из стоимости его разработки и постановки в серию/изготовления.
Отсюда опять же железно следует, что при снижении стоимости разработки и постановки в серию, будет всё меньше и меньше та неоптимальность, с которой ты миришься. И это процесс который сейчас вовсю идёт в тысячах мест (те самые "примеры" из абзацев выше).

В предельном переходе - автоматическое проектирования изделия "под место" и станки с ЧПУ - ты получаешь единичный, строго для тебя продукт. В некоторых местах мы этого добились, где-то мы к этому близко, где-то ещё нужно много сделать (и требования кастомизации должны пройти по цепочке), но и направление работа, и итог абсолютно ясны.

Татарин>> Постиндастриал не исключает индустрии, он наследует её и базируется на ней.
Fakir> Итого - это тооооненький нарост на мощнейшем фундаменте индустриала.
Нет, ты всё-таки о чём-то о своём. :)
Постиндустриал - это, в общепринятом понимании, когда основная доля добавочной стоимости создаётся вне индустрии. То есть, вот все эти ГПК и НПЗ работают, насосы качают, мельницы мелют, генераторы крутятся, хлопковые комбайны идут по полю хлопка, там даже работают люди... но в конечной цене продукта - роботе или маечке со стразиками - доля работы индустрии и людей из индустрии мала мала, а велика доля работы чуваков, которые сидят с пресловутым смузи у экранов. Эта ситуация и называется постиндустриальной.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
RU ждан72 #13.10.2019 18:38  @Татарин#13.10.2019 18:33
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Татарин> Постиндустриал - это, в общепринятом понимании, когда основная доля добавочной стоимости создаётся вне индустрии. То есть, вот все эти ГПК и НПЗ работают, насосы качают, мельницы мелют, генераторы крутятся, хлопковые комбайны идут по полю хлопка, там даже работают люди... но в конечной цене продукта - роботе или маечке со стразиками - доля работы индустрии и людей из индустрии мала мала, а велика доля работы чуваков, которые сидят с пресловутым смузи у экранов. Эта ситуация и называется постиндустриальной.
ну так всегда было. и при рабовладении и при крепостном праве и при капитализме. всегда тот кто производит товар получает крохи, основной навар получают совсем другие люди.
   69.069.0
EE Татарин #13.10.2019 18:39  @ждан72#13.10.2019 18:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ниша 3д-печати будет расти, но реальный хайтек требует именно заводов. Очень капиталоёмких.
ждан72> ну например РФ не может себе позволить выпускать собственные айфоны не потому что не может технически, а потому что покупателя нет. а если на всей планете останется населения меньше чем сейчас в РФ то зачем вообще нужны заводы? кому нужен будет хайтек? бусы и набедренная повязка красивее чем у соседа.
Покупателя нет потому, что айфон уже есть. Не было бы айфона - была бы ниша для производства. Но не суть, я так понял, ты говоришь про мимимальный рынок для продукта?

Ну так для наличия рынка пофигу абсолютное число потребителей. Не пофигу только одно: смогут ли они вскладчину оплатить НИОКР и производство. Много потребителей, мало потребителей - это пофигу. Вот просто по-фи-гу.
Сейчас берут массовостью айфонов. Могли бы брать ценой.

Мы обсуждаем сильно роботизированный мир, в котором высшие классы обладают огромной покупательной способностью - они владеют мощнейшим производством. Более мощным, чем сейчас, только сейчас владение нынешним производством размазано по бОльшему количеству людей.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
EE Татарин #13.10.2019 18:46  @ждан72#13.10.2019 18:38
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
ждан72> ну так всегда было. и при рабовладении и при крепостном праве и при капитализме. всегда тот кто производит товар получает крохи, основной навар получают совсем другие люди.
С чего ты это вообще взял?! Нифига не всегда.
Даже наоборот: почти всю человеческую историю основная добавленная стоимость оставалась у производителя. Ситуация изменилась только с резким удешевлением логистики (откуда последовала глобальная конкуренция, важность рекламы, маркетинга, точек продажи и т.п.). Если не брать особые случаи вроде дальних заморских товаров (где реальная безумная стоимость логистики сказывалась на распределении стоимостей между торговцем-логистом и производителем), то всегда производитель брал своё.

Перевёрнутость с ног на голову - это ситуация последних полутора сотен лет.

...
И тут не важно, сколько получают люди на производстве, может - миллионы. Просто в постиндастриале их на "грубых производствах" мало, и общая "индустриальная" добавленная стоимость у товара мала.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
RU ждан72 #13.10.2019 19:17  @Татарин#13.10.2019 18:39
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Татарин> Мы обсуждаем сильно роботизированный мир, в котором высшие классы обладают огромной покупательной способностью - они владеют мощнейшим производством. Более мощным, чем сейчас, только сейчас владение нынешним производством размазано по бОльшему количеству людей.
ну в век феодализма так и было. ограниченный круг особо богатых (цари. герцоги, бароны) наследование богатства, владение средствами производства. остальные не в счет, даже придворные и те люди второго сорта. и что? сильно процветало техническое производство? нет, бусы с брюликами, платье поняраднее, кусок мяся пожирнее вот и все.
а ну еще баб деревенька. вот теперь точно все.
остальное развивалось вместе с ростом населения и благодаря ему.
   69.069.0
RU ждан72 #13.10.2019 19:19  @Татарин#13.10.2019 18:46
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Татарин> Даже наоборот: почти всю человеческую историю основная добавленная стоимость оставалась у производителя.

и в какой же это исторический период кузнецы были богаче купцов?
   69.069.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru