[image]

Цветные телевизоры в СССР

Перенос из темы «Развал СССР - кто виноват и что делать? А главное - где денег взять»
 
1 5 6 7 8 9 10 11
RU ED #26.01.2013 12:00  @Кот_да_Винчи#26.01.2013 10:43
+
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Кот_да_Винчи>ЧМ устойчивее к помехам при многолучевом распространении, чем ФМ...

Фаза плывёт не только при многолучевом распространении. И PAL как раз отличается от NTSC умением устранять "неправильность" фазы.

Кот_да_Винчи>количество против качества.

Да нет в секаме особой потери качества. А достижение результата менее сложными средствами весьма ценно при массовом производстве.

Кот_да_Винчи>Профессиональный кодер SECAM - несколько плат, кодер PAL - пара мелкосхем. С декодерами примерно такая же картина, хотя и не такая жесть конечно...

Передатчик и формирователь сигнала штуки сами по себе дорогие и более сложный кодер не проблема. Тем более что и современные кодеры СЕКАМ тоже далеко не несколько плат уже.
А вот декодер СЕКАМ, которых нужно миллионы, тоже одна мелкосхема давно. При отсутствии кварца и при гораздо более дешёвой (потому как менее критичной к допускам) линии задержки.
   24.0.1312.5224.0.1312.52
RU Кот_да_Винчи #26.01.2013 12:37  @ED#26.01.2013 12:00
+
-
edit
 
ED> Фаза плывёт не только при многолучевом распространении.

ну само собой, в приемнике NTSC главный источник плавания фазы - собственно КГ и нестабильность ГВЗ тракта, там не зря ручка подстройки цвета имеется

ED> И PAL как раз отличается от NTSC умением устранять "неправильность" фазы.

да но ЧМ просто сама по себе устойчивей к данного рода искажениям

ED> Да нет в секаме особой потери качества. А достижение результата менее сложными средствами весьма ценно при массовом производстве.

ну ты ж видел декодеры PAL в сравнении с декодерами SECAM вплоть до последнего времени. Я собственно имел ввиду достижение результата ценой резкого схемотехнического усложнения и кучи настроек. А согласись, намонго усложненная технология настройки общей технологичности плюсов не добавляет.

ED> Передатчик и формирователь сигнала штуки сами по себе дорогие и более сложный кодер не проблема. Тем более что и современные кодеры СЕКАМ тоже далеко не несколько плат уже.

опять же согласись что ИС декодера SECAM vs ИС декодера PAL - это уже практически БИС. Недаром они появились гораздо позже ИС декодеров SECAM.
   7.07.0
RU ED #26.01.2013 14:16  @Кот_да_Винчи#26.01.2013 12:37
+
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Кот_да_Винчи> да но ЧМ просто сама по себе устойчивей к данного рода искажениям

Это да.

Кот_да_Винчи>ну ты ж видел декодеры PAL в сравнении с декодерами SECAM вплоть до последнего времени.

Ну даже в СССР телики 2УСЦТ/3УСЦТ - это начало 80-х. Не такое уж и недавнее время. А там декодер цветности (блок СМЦ) - две микросхемы. А потом и вовсе одна.

Кот_да_Винчи>Я собственно имел ввиду достижение результата ценой резкого схемотехнического усложнения и кучи настроек.

Тут есть тонкий нюанс. Именно "куча" настроек позволяет сделать декодер СЕКАМ схемотехнически проще и с большими допусками при производстве. Которые потом устраняются ручной настройкой.
А требуемая высокая точность параметров декодера PAL как раз и требует более сложной схемотехники. Но она "спрятана" внутри микросхем. Да и скажем более точная и дорогая линия задержки с виду то такая же. Потому "визуально" декодер СЕКАМ навороченнее. Но вовсе не значит что сложнее схемотехнически. :)
Кстати есть декодеры СЕКАМ и без тех настраиваемых катушек ЧМ-детекторов. С управляемыми автогенераторами внутри микросхем. Потому платы тоже просты. Но именно за счёт более продвинутой схемотехники.

Кот_да_Винчи>согласись, намонго усложненная технология настройки общей технологичности плюсов не добавляет.

Соглашусь. Как и стабильности работы не добавляет. Со временем настройки "плывут".

Кот_да_Винчи> опять же согласись что ИС декодера SECAM vs ИС декодера PAL - это уже практически БИС.

Не соглашусь. Вполне сравнимые микрухи по сложности. Скажем декодеры TDA3520 (СЕКАМ) и TDA3510 (PAL) даже с виду одинаковые.
   24.0.1312.5224.0.1312.52
Это сообщение редактировалось 26.01.2013 в 14:37
RU Кот_да_Винчи #26.01.2013 16:39  @ED#26.01.2013 14:16
+
+2
-
edit
 
ED> А требуемая высокая точность параметров декодера PAL как раз и требует более сложной схемотехники.

Да куда там. Декодер PAL именно схемотехнически проще. Вот смотри какое чудо я нащел - декодер PAL на дискретных компонентах:



а теперь сравни- декодер SECAM на микросхемах:


17 транзисторов против 10 ИС. Впечатляет? :D
   7.07.0
RU ED #26.01.2013 17:10  @Кот_да_Винчи#26.01.2013 16:39
+
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Кот_да_Винчи>смотри какое чудо я нащел - декодер PAL на дискретных компонентах

Действительно чудесно. Спасибо.

Кот_да_Винчи> 17 транзисторов против 10 ИС.

Да какие там микросхемы. :) 241-серия. Это микросборки фактически. Внутри по 3-5 транзисторов. Собери на них тот паловский декодер - тот же десяток понадобится.
Декодер СЕКАМ на нормальной микросхеме - это, повторюсь, хоть один корпус.
   24.0.1312.5224.0.1312.52

AXT

инженер вольнодумец
★☆
ED> Просто первый массовый опыт. Там засада в том, что информацию о цвете несёт фаза поднесущей цветности, грубо говоря.

Я в курсе, что такое квадратурная модуляция, и где она применяется в NTSC :)
А ещё, я напомню, что в NTSC пришлось повернуть цветовой круг.

ED> А ФЧХ "по дороге" от передатчика к приёмнику имеет свойство искажаться. Причём неустранимо в принципе. И далеко не только в отражениях дело.

Имеет. Но отражения — это одна из основных причин. В случае телевидения. По деревенской жизни помню, что если сосед разбогател и сделал железную крышу — двоящаяся картинка гарантирована :)

AXT>>PAL хотя бы выводит цвета в серый при этом.
ED> Там хитрее. PAL по сути усовершенствованный NTSC. Практически то же самое, но изюминка том, что каждой второй строке фаза поднесущей цветности "переворачивается" на 180 градусов. И при суммировании (тоже с переворачиванием) в декодере приёмника фазовые искажения взаимно компенсируются. Очень красивое решение.

Это верно. Только суммирование опционально, вполне можно сделать приёмник без ЛЗ, и, соответственно, суммирования. Ну будет картинка в красно-зелёных полосах, что такого? :P

AXT>>SECAM, собственно, и придуман, чтобы с этим бороться
ED> Именно для этого придуман PAL. А в SECAM используется совсем другой принцип.

Есть мнение, что SECAM придуман именно потому, что PAL не обеспечивал результата.

ED> А чего там особо неудачного? Результат чуть похуже, особенно на резких переходах цвета - это да.

Два генератора с ФАПЧ вместо одного. Невозможность убрать поднесущую цвета в 0 на серых местах. Соответсвенно, либо либо режекторный фильтр с большрой крутизной в приёмнике, либо рябь.

ED> Но не критично (тоже ИМХО). Но SECAM и постарше вроде. Плюс гораздо менее требователен к декодеру телеприёмника. Не нужна такая точность настройки частоты поднесущей цветности (не нужен кварц) и не нужна такая точность времени линии задержки.

Всё наоборот.
   

ED

аксакал
★★★☆
AXT> Я в курсе...

Я давно о том догадался. :)

AXT>это одна из основных причин. В случае телевидения. По деревенской жизни помню, что если сосед разбогател и сделал железную крышу — двоящаяся картинка гарантирована :)

Это совсем не то. Мы сейчас о "цвете". И конкретно о "неправильности" цветов в NTSC. И ещё конкретнее об искажениях фазы сигнала цветности при распространении "в эфире". Что как раз и является причиной тех искажений.
Важнейшей, но одной из, кстати. Даже без эфирных искажений в NTSC цвета "непостоянны" в зависимости от их интенсивности. Сказывается "модуляция" сигнала цветности сигналом яркости.

AXT>Только суммирование опционально, вполне можно сделать приёмник без ЛЗ, и, соответственно, суммирования.

В PAL? Категорически нет! PAL именно по идее суммирует сигнал соседних строк, для чего соответственно нужно строку где то "хранить", чтобы просуммировать со следующей.
Можно, конечно, и без ЛЗ сделать. И вообще без суммирования. Но вот как раз это и будет "опционально". А именно "по идее", повторюсь, PAL работает на суммировании.

AXT> Есть мнение, что SECAM придуман именно потому, что PAL не обеспечивал результата.

PAL?! Это не описка?

AXT>Два генератора с ФАПЧ вместо одного.

Ну можно вообще ни одного такого генератора не ставить. Подавляющее большинство советских теликов именно без них. :)

AXT>Невозможность убрать поднесущую цвета в 0 на серых местах.

Это да.

AXT>, либо либо режекторный фильтр с большрой крутизной в приёмнике

Ты те фильтры видел? :)

ED>Не нужна такая точность настройки частоты поднесущей цветности (не нужен кварц) и не нужна такая точность времени линии задержки.
AXT> Всё наоборот.

Итак:
По твоему для PAL нужна меньшая точность частоты поднесущей цветности, чем для SECAM?
По твоему для PAL нужна меньшая точность времени линии задержки, чем для SECAM?
Будешь настаивать?
   24.0.1312.5724.0.1312.57
Это сообщение редактировалось 04.01.2015 в 23:33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Покушение на лингвистическое убийство

Анна Мурадова,канд. филол. наук, старший научный сотрудник Института языкознания РАН«Троицкий вариант» №21(165), 21 октября 2014 года Языкам не так уж часто выносится смертный приговор. К тому же уничтожить язык, пока он нужен носителям, — задача трудновыполнимая. Языковая политика государства может быть сколь угодно жесткой, но переход с одного языка на другой совершается крайне медленно. Если речь не идет о внезапном насильственном переселении или депортации значительной части этноса, процесс искоренения языка, по тем или иным причинам попавшего в немилость, может растянуться на несколько столетий. // Дальше — elementy.ru
 
Электричество проникло в глухие уголки Бретани довольно поздно: до некоторых отдаленных ферм оно добралось лишь в шестидесятые. С телевидением бретонцы в основном познакомились ближе к семидесятым.
 
   3.6.33.6.3
RU Серокой #04.01.2015 23:26  @Fakir#04.01.2015 23:16
+
-
edit
 
CZ Fakir #04.01.2015 23:28  @Серокой#04.01.2015 23:26
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ни то, ни то - цитата ж дадена :)
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Любопытная статистика по выпуску телевизоров по странам в 60-х - 70-х - суммарному и отдельно ч/б и цветных.

По цветным отставали сильно, "в целом" - на уровне, а чёрно-белых Япония делала еще больше.
Также интересно, что Япония крыла всех как бык овцу, ФРГ вдвое опережала Англию, а Франция и вовсе плелась в хвосте - так что неудивительно, что в Бретани первые телевизоры появились только в 70-х.
Прикреплённые файлы:
 
   28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Музей телевидения и радио в интернете - Тематические и исторические очерки

В.Маковеев От черно-белого телевидения к киберпространству Технические аспекты развития телевидения в России (Взгляд из-под палубы) Историю телевидения писали многие, но каждый писал свою. Размышляя над историей развития телевидения в России, нужно учитывать, что люди разных специальностей и общественно-политических взглядов могут иметь свои критерии, определяющие и различные временные рамки ее периодизации. Хочу особо подчеркнуть три положения. 1. Одна из глав знаменитой книги Н. Паркинсона начиналась словами: «Двадцатый век принес нам много перемен. //  Дальше — www.tvmuseum.ru
 

В частности

В 1953 году в США началось регулярное цветное телевизионное вещание по системе NTSC. Сегодня очевидно, что этот выбор был на редкость удачным, но в те времена система казалась очень сложной, очень дорогой, а заложенные в ней технические решения — головоломными по смелости. Телевизор стоил в среднем около тысячи долларов (половина стоимости среднего автомобиля), а его обслуживание в год обходилось примерно в такую же сумму. Требовалась, например, почти еженедельная настройка специалистом — ручек управления у первых телевизоров было больше ста! Поэтому цветное телевидение в США стало массовым только через 12 — 15 лет (первые 10 млн. телевизоров были проданы только к 1966 году).

Для остального мира цветное телевидение (тем более система NTSC) в то время было совсем не по карману, и все ждали — вдруг появится что-нибудь попроще, подешевле. Только в 1960 году эту систему приняла Япония: ее радиопромышленность быстро наладила производство относительно дешевых цветных телевизоров для рынка США, то есть выбор был вынужденный. В 1964-м систему NTSC по безвыходности приняла и Канада — как шутили тогда канадские коллеги: «Нам не повезло с соседями!».
 


Там же он пишет, что вплоть чуть ли не до начала, а то и середины 80-х цветных передач было немного. Как по техническим причинам - нехватке качественных цветных передающих трубок, импортных - мегахайтех по тем временам, так и по организационным - неумение на студиях работать с цветом, для цветного ТВ. В итоге немного напоминает русский народный анекдот из сборника Афанасьева, про мужика, который украл куль пшеничной муки, хотел назвать гостей, угостить пирогами, но забоялся, что гости же его и сдадут - мол, понятно, что раз мука белая, так краденая. А жена его утешает - мол, не бойся, я такие пироги испеку, что не отличишь от ржаных.

В совокупности это объясняет, почему и люди не так уж стремились покупать цветные ТВ, и производство их наращивать тоже не так уж стремились (хотя и технически это было достаточно непросто - но и востребованность была не ахти).


Кстати, помню, что когда я был еще в нежном, чуть ли не дошкольном возрасте - дома телевизор был ч/б, обычный "Рекорд", а у дедушки с бабушкой цветной (уже не помню марку - "Рубин"?), так он не воспринимался как что-то удивительное, и даже разницы особой не ощущалось. Возможно и по вышеописанным причинам.
   51.051.0
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Fakir> Кстати, помню, что когда я был еще в нежном, чуть ли не дошкольном возрасте - дома телевизор был ч/б, обычный "Рекорд", а у дедушки с бабушкой цветной (уже не помню марку - "Рубин"?), так он не воспринимался как что-то удивительное, и даже разницы особой не ощущалось. Возможно и по вышеописанным причинам.

В начале 70-х я зимой в садик не ходил и сидел (один) дома. Естественно, говорящий чего-нибудь телик для меня был основным развлечением. Перед началам той или иной передачи диктор (иногда) говорил: "передача - цветная". Мне тогда жутко было интересно, почему это наш ч/б телик не показывает в цвете, если говорят что передача - цветная ? :)
Цветной телик родители купили где-то в 78 г. Это (на первых порах) было нечто !!!! Потом, естессно - привыкли.
   60.0.3112.11360.0.3112.113

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Любопытная статистика по выпуску телевизоров по странам в 60-х - 70-х - суммарному и отдельно ч/б и цветных.
Fakir> По цветным отставали сильно, "в целом" - на уровне, а чёрно-белых Япония делала еще больше.
Fakir> Также интересно, что Япония крыла всех как бык овцу,

...а вот как они этого добились - в т.ч. при помощи господдержки, картельных сговоров и демпинга. Японцы первые лет десять поставляли телевизоры в Штаты по ценам значительно ниже внутрияпонских (в два-три раза!!!), а для закрытия внутреннего рынка от конкуренции импортные пошлины на ТВ составляли не менее 40%, плюс японские производители не только не сбивали друг другу цены внутри страны, но и поддерживали их по соглашению. Значимой ценовой конкуренции между производителями не было вообще ни внутри, ни на внешних рынков - причём за этим следило правительственное агентство. Также принимались меры по взаимодействию японских производителей с американскими дилерами - такие, чтобы они не составляли друг другу конкуренции.

Color Televisions

Many proponents of the market explanation of
Japan’s economic development point to consumer
electronics as an industry that succeeded without
government promotion. In fact, they argue that the
industry boomed in spite of a blunder by MITI: that
of delaying Sony’s acquisition of transistor technol-
ogy by restricting Sony’s use of foreign exchange.

In 1953, MITI refused Sony permission to acquire
transistor technology from the United States because
MITI did not want to use scarce foreign exchange for
the technology; it also felt that a small, recent
start-up such as Sony would not be able to use a
brand new technology successfully. While the
frequently cited American account of this refusa1
says that MITI delayed Sony’s access for 3 years,
Akio Morita of Sony says it took 6 months to
persuade MITI to give them the needed foreign
exchange. Nonetheless, this mistake stands out as
one of MITI’s more serious errors.
The argument that the industry succeeded without
government help is less powerful when the evidence
is analyzed. The producers of televisions did not
enjoy the number of tailor-made policies and degree
of support given to targeted industries like automo-
biles, steel, semiconductors, and computers. But the
television industry, like many others in Japan,
benefited from government policies that lowered
capital costs, protected against imports and foreign
investment, promoted exports, and tolerated behav-
ior that, in the United States, would have run afoul
of antitrust laws.

MITI’s policies made it possible
for the color television industry to keep prices high
at home and low abroad
— in fact, Japanese produc-
ers were found guilty of dumping in the U.S. and
European markets.
For over a decade, Japanese
makers sold televisions in the United States for
about one-third to one-half the price of the same sets
in Japan; this export price was also below cost.

High prices at home could only work under certain
conditions: that is, if all major manufacturers agreed
not to undercut one another’s prices (collusive
behavior, by U.S. standards), and if the market were
effectively closed to imports.
Both occurred. To fix
export and domestic prices, the managers of the
major manufacturers met regularly in groups such as
the Okura Group and the Palace Group, named after
the hotels in which the meetings took place. And
in the first half of the 1960s, the tariff on television
imports was 40 percent.


While Japanese firms needed to charge low prices
to win U.S. market share, they avoided undue price
competition with each other. Domestic firms set
minimum export prices, which MITI monitored.
Another safeguard was the so-called “five company
rule,’ which required that each Japanese exporter
specify five U.S. dealers as its only and exclusive
customers. This kept large U.S. retailers such as
Sears from playing the Japanese suppliers against
each other to lower prices. An export association
managed the formal registration of these buyer-
supplier relationships; firms reported to that associa-
tion each specific shipment of color televisions to
the United States, stating the buyers and suppliers
involved, and the type, quantity, and price of the
televisions.

When the United States started to complain about
this dumping in the late 1960s, Japanese consumers
became aware of the discrepancy and boycotted
Japanese televisions. MITI immediately gave guid-
ance to the industry to reduce domestic prices, and
the firm complied, though export prices were still
much lower. The secret meetings among the firms
and control of distributors were allowed to continue.
Japanese firms raised prices in the United States
in 1974 in response to growing allegations of
dumping and antitrust violations. This price change
reduced but did not eliminate the gap between high
domestic and lower export prices. Moreover, Japa-
nese television manufacturers reportedly began to
give kickbacks to U.S. retailers, making the actual
prices much lower than those reported in accounting
records, customs forms, and invoices.

Collusion and dumping were not the only reasons
for the success of the Japanese television makers.
Japanese manufacturers worked hard to reduce their
costs by introducing new technologies; in particular,
they converted their TV production to solid-state
integrated circuits early on. Japanese televisions
gained a reputation for reliability in America, and
made it possible for televisions to be repaired by
large retail establishments rather than repair shops.
As in every other successful Japanese industry,
success came from a combination of intelligent
company strategy and diligence, good workers, and
government policies.
None of these factors alone
would have resulted in the same record of success.
 
   51.051.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
ED> Это совсем не то. Мы сейчас о "цвете". И конкретно о "неправильности" цветов в NTSC. И ещё конкретнее об искажениях фазы сигнала цветности при распространении "в эфире". Что как раз и является причиной тех искажений.

Дело не столько в эфире, сколько в том, ошибка в фазе неизбежно будет. И цвета сползут. В Never The Same Color для уменьшения эфеекта провернули цветовой круг на 27 (ЕМНИМС) градусов. Помогло не очень.

ED> Важнейшей, но одной из, кстати. Даже без эфирных искажений в NTSC цвета "непостоянны" в зависимости от их интенсивности. Сказывается "модуляция" сигнала цветности сигналом яркости.

Вообще-то передатчик обязан вырезать из спектра сигнала яркости соответствующую полосу. Как раз для подавления этого эффекта. Но... в реале мелкие детали все равно имеют окраску из-за неидеальности условий передачи, да.

AXT>>Только суммирование опционально, вполне можно сделать приёмник без ЛЗ, и, соответственно, суммирования.
ED> В PAL? Категорически нет! PAL именно по идее суммирует сигнал соседних строк, для чего соответственно нужно строку где то "хранить", чтобы просуммировать со следующей.

Не нет, а да. В PAL передаётся полный цвет в каждой строке, поэтому ЛЗ необязательна. Хотя желательна. Там через строку переворачивается фаза одной из цветоразностных компонент. Откуда и название — Phase Attenuation by Line.

В SECAM подошли радикально — там вместо квадратурной модуляции используется частотная и действительно в каждой строке передаётся только одна цветоразностная компонента. Поэтому линия задержки необходима, иначе цветное изображение будет выглядеть кошмарно.

ED> Можно, конечно, и без ЛЗ сделать. И вообще без суммирования. Но вот как раз это и будет "опционально". А именно "по идее", повторюсь, PAL работает на суммировании.

... не обязательно в приёмнике. При разработке PAL учитывалась возможность зрительного смешения цветов в соседних строках. Полосатость при нормальных условиях приёма не очень заметна.

AXT>> Есть мнение, что SECAM придуман именно потому, что PAL не обеспечивал результата.
ED> PAL?! Это не описка?

Нет. Ты точно не путаешь PAL и SECAM?

AXT>>Два генератора с ФАПЧ вместо одного.
ED> Ну можно вообще ни одного такого генератора не ставить. Подавляющее большинство советских теликов именно без них. :)

Э... назови хоть один.

AXT>>Невозможность убрать поднесущую цвета в 0 на серых местах.
ED> Это да.
AXT>>, либо либо режекторный фильтр с большрой крутизной в приёмнике
ED> Ты те фильтры видел? :)
ED>>Не нужна такая точность настройки частоты поднесущей цветности (не нужен кварц) и не нужна такая точность времени линии задержки.
AXT>> Всё наоборот.
ED> Итак:

ED> По твоему для PAL нужна меньшая точность частоты поднесущей цветности, чем для SECAM?

Да. В PAL ошибка захвата частоты приводит к потере цветового контраста. В SECAM — к окрашиванию всего изображения.

ED> По твоему для PAL нужна меньшая точность времени линии задержки, чем для SECAM?

Да. В SECAM ошибка ЛЗ приводит к окрашиванию вертикальных контуров в двойную цветную кайму. В PAL — к потере цветового контраста.

ED> Будешь настаивать?

Буду.
   43.043.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED>> Важнейшей, но одной из, кстати. Даже без эфирных искажений в NTSC цвета "непостоянны" в зависимости от их интенсивности. Сказывается "модуляция" сигнала цветности сигналом яркости.
Sandro> Вообще-то передатчик обязан вырезать из спектра сигнала яркости соответствующую полосу. Как раз для подавления этого эффекта.

Э-э... а это точно особенность именно системы кодирования? А не цветовоспроизведения кинескопами?

Потому что зависимость цвета от интенсивности - просто "встроена" в саму конструкцию, сам принцип работы, полностью её устранить очень сложно и на практике, наверное, и невозможно (хотя стремились, да, всю дорогу).
   51.051.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
ED>>> Важнейшей, но одной из, кстати. Даже без эфирных искажений в NTSC цвета "непостоянны" в зависимости от их интенсивности. Сказывается "модуляция" сигнала цветности сигналом яркости.
Sandro>> Вообще-то передатчик обязан вырезать из спектра сигнала яркости соответствующую полосу. Как раз для подавления этого эффекта.
Fakir> Э-э... а это точно особенность именно системы кодирования? А не цветовоспроизведения кинескопами?

Ты про возможную интерференцию с теневой маской? В принципе — не должно, у всех систем цветности около 200 эффективных вертикальных линий разрешение. Во всяком случае, ни разу не видел, чтобы рябило из-за маски. Хотя могу допустить.

Всё же кодирование в основном виновато. Поднесущая цветности всех стандартов внутри полосы сигнала яркости, увы. Больше некуда было засунуть при условии сохранения совместимости с ЧБ вещанием.
Теоретически в передатчике и приёмнике должны стоять разделительные фильтры, но практика, как известно, не всегда совпадает с теорией. Увы. Впрочем разработчики NTSC и PAL это понимали, поэтому сигнал цветности там выглядит (без фильтра) как шахматка, инвертирующаяся каждый кадр. То есть мерцающая на частоте 15/12,5 Гц. Если присмотреться — на очень многих телевизорах её видно. SECAM загадочен. Там понищается амплитуда поднесущей при уменьшении цветового контраста. Помогает, но не сказать, чтобы очень. Поэтому советские приёмники обычно были с фильтром, иначе рябит очень заметно Зато передатчики были зачастую без фильтра, и на мелких сетках вылезал отчётливый цвет. Вплоть до того, что на телестудиях запрещалась одежда в мелкую клеточку.


Fakir> Потому что зависимость цвета от интенсивности - просто "встроена" в саму конструкцию, сам принцип работы, полностью её устранить очень сложно и на практике, наверное, и невозможно (хотя стремились, да, всю дорогу).

В SECAM формально частотная модуляция. На практике, как я уже написал, взаимопроникновение каналов всё равно есть, разумеется.
   43.043.0

ED

аксакал
★★★☆
Sandro>В PAL передаётся полный цвет в каждой строке, поэтому ЛЗ необязательна. Хотя желательна. Там через строку переворачивается фаза одной из цветоразностных компонент.

Ещё раз: Сама "идея" PAL в устранении искажений суммированием "цветных" сигналов соседних строк. Для чего предыдущую строку необходимо где-то хранить.

Можно конечно сделать "псевдодекодер" и без суммирования (и соответственно без ЛЗ). Но устранения искажений не будет и оно уже никакой не PAL получится.

Sandro> В SECAM... линия задержки необходима, иначе цветное изображение будет выглядеть кошмарно.

Те же яйца (ну почти). Без ЛЗ тоже возможно, но работать будет плохо (главное что неправильно) и оно уже никакой не SECAM.

AXT>>> Есть мнение, что SECAM придуман именно потому, что PAL не обеспечивал результата.
ED>> PAL?! Это не описка?
Sandro> Нет. Ты точно не путаешь PAL и SECAM?

??!! :eek:

SECAM создан раньше чем PAL. Крайне трудно придумать нечто потому, что не обеспечивало результата другое нечто, которого ещё не существовало.

ED>> Ну можно вообще ни одного такого генератора не ставить. Подавляющее большинство советских теликов именно без них. :)
Sandro> Э... назови хоть один.

Ещё раз - в подавляющем большинстве советских цветных телевизоров. До 3УСЦТ (кроме относительно небольшого количества самых последних) включительно. В декодерах стоят ЧМ детекторы без генераторов.

ED>> По твоему для PAL нужна меньшая точность времени линии задержки, чем для SECAM?
Sandro> Да. В SECAM ошибка ЛЗ приводит к окрашиванию вертикальных контуров в двойную цветную кайму. В PAL — к потере цветового контраста.

В PAL ошибка времени ЛЗ приводит к "полосатости" цветных полей. Соседние строки окрашиваются в разные цвета. Это гораздо заметнее окрашивания резких контуров и тем более уменьшения контраста.
Посему допуски на ЛЗ для PAL гораздо строже чем для SECAM.

ED>> Будешь настаивать?
Sandro> Буду.

Ну тогда просто посмотри на характеристики "телевизорных" ЛЗ и их допуски.
Далеко не все ЛЗ, используемые для SEKAM, разрешается применять в декодерах PAL.
А вот наоборот - никаких исключений. Ибо "паловские" ЛЗ с запасом укладываются в "секамовские" нормы. Допуски по времени задержки у PAL намного строже.

ЗЫ. Заранее извиняюсь, но отвечать в теме больше не буду.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 01.02.2018 в 17:06

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Ты про возможную интерференцию с теневой маской? В принципе — не должно, у всех систем цветности около 200 эффективных вертикальных линий разрешение.

Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду, но я в данном случае в нём имею :) не это.

У цветного телевизора, как все помнят, пиксель - триада (три круглых пятнышка, или три полоски "Тринитрона" - не суть), каждый цвет имеет свой люминофор, засвечиваемый своей электронной пушкой. Пушки, вообще говоря, одинаковые, просто для удобства (может кто-то где-то когда-то и делал разные - но я о подобном не слышал). Яркость цветового субпикселя каждого из цветов зависит от тока его пушки - а закон этой зависимости для каждого цвета, вообще говоря, свой! Вида ~ I^g, и для разных цветов g (ну в сущности коэффицент "гамма"), вообще говоря, разный. Поэтому вроде и токи пушек поменялись одинаково - а яркости цветовых субэлементов не совсем одинаково, и координаты цветности поплыли.
Аналогичная проблема случалась с чёрно-белыми кинескопами, особенно теми, где люминофор был смесью жёлтой и голубой компонент - у них тоже были разные зависимости от тока, а при большом изменении яркости координаты цветности могли уплывать: был "телевизионный белый" на 7000 К, а становился более жёлтым или голубым.
Ну и выгорали разные цвета в общем случае неодинаково.


Кстати, некая "интерференция" пикселей и субпикселей тоже в принципе бывала - но именно "интерференция" в кавычках: ну что-то типа переотражений в лицевом стекле, перезасветка от соседей, с чем боролись специальным поглощающим чёрным покрытием между пикселями и еще какими-то мерами.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> http://www.tvmuseum.ru/catalog.asp?ob_no=4626&page=1
> В 1953 году в США началось регулярное цветное телевизионное вещание по системе NTSC. Сегодня очевидно, что этот выбор был на редкость удачным, но в те времена система казалась очень сложной, очень дорогой, а заложенные в ней технические решения — головоломными по смелости. Телевизор стоил в среднем около тысячи долларов (половина стоимости среднего автомобиля), а его обслуживание в год обходилось примерно в такую же сумму. Требовалась, например, почти еженедельная настройка специалистом — ручек управления у первых телевизоров было больше ста! Поэтому цветное телевидение в США стало массовым только через 12 — 15 лет (первые 10 млн. телевизоров были проданы только к 1966 году).

...а если верить американским же свидетельствам околохудожественной литературы - по факту массовым оно стало как бы даже не позже:

"При Сюзанне президентствовал Линдон Джонсон, а на цветной телевизор смотрели, как на диковинку."

Линдон Джонсон был с 63-го по 69-й.
   51.051.0
RU Бывший генералиссимус #22.09.2019 11:39  @Sandro#01.02.2018 15:04
+
-
edit
 
Sandro> Теоретически в передатчике и приёмнике должны стоять разделительные фильтры, но практика, как известно, не всегда совпадает с теорией. Увы. Впрочем разработчики NTSC и PAL это понимали, поэтому сигнал цветности там выглядит (без фильтра) как шахматка, инвертирующаяся каждый кадр. То есть мерцающая на частоте 15/12,5 Гц. Если присмотреться — на очень многих телевизорах её видно. SECAM загадочен. Там понищается амплитуда поднесущей при уменьшении цветового контраста. Помогает, но не сказать, чтобы очень. Поэтому советские приёмники обычно были с фильтром, иначе рябит очень заметно Зато передатчики были зачастую без фильтра, и на мелких сетках вылезал отчётливый цвет. Вплоть до того, что на телестудиях запрещалась одежда в мелкую клеточку.

О! Я вспомнил, как в Нью-Йорке видел в 1993, как костюм в "гусиную лапку" в некоторых ракурсах окрашивался в радужные цвета! Т.е. когда брали крупный план, чёрно-белые детальки разрешались, а, когда средний, как раз, влезали в полосу пропускания сигнала поднесущей цвета! Так что, в яркостном канале и в NTSC передатчиках, зачастую, фильтра не было.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

info

аксакал


Кто знаком с модулем СI+
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Бывший генералиссимус #22.09.2019 12:03  @Sandro#01.02.2018 13:56
+
+1
-
edit
 
AXT>>>Только суммирование опционально, вполне можно сделать приёмник без ЛЗ, и, соответственно, суммирования.
ED>> В PAL? Категорически нет! PAL именно по идее суммирует сигнал соседних строк, для чего соответственно нужно строку где то "хранить", чтобы просуммировать со следующей.
Sandro> Не нет, а да. В PAL передаётся полный цвет в каждой строке, поэтому ЛЗ необязательна. Хотя желательна. Там через строку переворачивается фаза одной из цветоразностных компонент. Откуда и название — Phase Attenuation by Line.

Да, есть декодер Pal Simple, но он демонстрирует все недостатки NTSC. Реально не видел ни одного промышленного телевизора с таким декодером.

Sandro> В SECAM подошли радикально — там вместо квадратурной модуляции используется частотная и действительно в каждой строке передаётся только одна цветоразностная компонента. Поэтому линия задержки необходима, иначе цветное изображение будет выглядеть кошмарно.

Нормально оно выглядит, глаз усредняет. Только на ярких красных или жёлтых ("минус синих") видна заметная "расчёска". На "плюс синих" не видна - маловата разрешающая способность глаза.

ED>> Можно, конечно, и без ЛЗ сделать. И вообще без суммирования. Но вот как раз это и будет "опционально". А именно "по идее", повторюсь, PAL работает на суммировании.
Sandro> ... не обязательно в приёмнике. При разработке PAL учитывалась возможность зрительного смешения цветов в соседних строках. Полосатость при нормальных условиях приёма не очень заметна.

Ровно столько же, сколько в СЕКАМе.

AXT>>> Есть мнение, что SECAM придуман именно потому, что PAL не обеспечивал результата.
ED>> PAL?! Это не описка?
Sandro> Нет. Ты точно не путаешь PAL и SECAM?
AXT>>>Два генератора с ФАПЧ вместо одного.
ED>> Ну можно вообще ни одного такого генератора не ставить. Подавляющее большинство советских теликов именно без них. :)
Sandro> Э... назови хоть один.

Не было генераторов с ФАПЧ в секамовском декодере. Были обычные частотные детекторы вообще без генераторов, а с двумя расстроенными контурами - дискриминатор, кажется, называется такая схема.
Ни в одном из УЛПЦТ(И) не было. Там даже опознавание цвета обходилось без генератора - с фильтра шёл 25-герцовый сигнал, который задавал фазу триггеру, делящему пополам частоту строк.

В 1975 в какой-то переводной книжке я читал, что себестоимость декодера СЕКАМ была на 2% больше, чем себестоимость детектора NTSC, а себестоимость детектора PAL - на 4% больше. Я поразился малости разницы. Потом сообразил, что это, скорее всего, ошибка переводчика, и речь идёт не о декодере цвета, а о телевизоре в целом.
Линия задержки в PAL таки требовалась гораздо более дорогая и точная, чем в SECAM, допуск на время задержки там был 5 наносекунд вместо 150 у СЕКАМа. Больше того, она имела номинальное время задержки не 64,0 мкс, а на 63,94325177 микросекунд, для того, чтобы в линии задержки помещались 283,5 периода поднесущей. При этом суммарный и разностный каналы выдавали сразу синий и красный цветоразностные, разделение происходило "автомагически", даже без синхронного детектора. Но синхронный детектор всё равно был нужен, поскольку цветоразностные сигналы были биполярными, и требовалась фазочувствительность, из которой восстанавливался знак сигнала.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
Это сообщение редактировалось 22.09.2019 в 13:57
Последние действия над темой
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru