[image]

Холивар Россия-Украина [2018]

 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dogrose

опытный

stas27> Как-то странно, когда Вы кинули свой лозунг, что, мол, в РФ так же, как в Прибалтике, то Вам тезис Н-12 был понятен. Когда я Вас попросил расшифровать Ваш лозунг с конкретными примерами, пост оппонента вдруг стал непонятен.
stas27> Значит ли это, что Вы так намекаете, что со своим лозунгом как-то поторопились, и не готовы обосновать свою т.з.? :unsure:

Нет, не значит. Это значит мне было интересно дождаться ответа Н-12. Дождался, прочитал, ответил.

Вот «лозунг», который я «кинул», дословно:
«Это не более насильственное и тем более не такое бесповоротное переформатирование (не будем ханжами и назовем это явление общепринятым термином ассимиляция), какое происходит в России по отношению к малым народам.»

Как же Вас угораздило моё отрицание понять как в утверждение?

Далее я задался в общем-то риторическим вопросом «Интересно, какой народ захочет "переформатироваться" ("ассимилироваться" звучит и точнее и понятнее) добровольно и без принуждения? Можете привести примеры?», за что получил от Вас отповедь о несоответствии вопроса теме разговора. И после этого Вы настаиваете на продолжении несоответствующей топику дискуссии?

Если же все-таки ответить на Ваш вопрос, то я бы отметил тот факт, что происходящее в России как раз не напоминает процессы в Прибалтике. Здесь русские остаются русскими, азербайджанцы – азербайджанцами, украинцы – украинцами… А в России может случиться и такое: был народ – и нет народа. Иногда в прямом смысле (ижора, водь, вепсы…), иногда в переносном, когда многочисленный, казалось бы, народ (удмурты, мордва) не использует родной язык, стесняется своего происхождения, предпочитая называться русскими. Мне кажется, подобное положение указывает на ощущение безысходности. Можно долго полемизировать по этому вопросу, говоря о неизбежности поглощения одним народом другого, о целесообразности и пользе от использования одного языка, но в итоге обязательно кто-то пострадает. А не хотелось бы.

Предполагаю, что Ваши мысли вращаются вокруг более «насущных» проблем, как то: права человека и гражданина, карьерный рост… Здесь соглашусь – в Прибалтике не все так гладко и сразу, как хотелось бы непереформатировавшимся. Ну а где по-другому? У Вас в Канаде иначе? Ваши дети ходят в русскую школу? У врача Вы по-русски говорите? А в банке, в кафе, на почте? Думаю, Вы банально переформатируетесь и не испытываете особых неудобств, веря, что Вашим детям будет легче, а Вашим внукам – еще легче. И даже если на мои вопросы Ваш ответ "Да", так и в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.

Ладно, можем опустить мои вопросы о жизни в Канаде и поговорить о России если это не противоречит общей теме. Я покопался в статистике переписей СССР и РФ и вот что обнаружил. С 1959 по 2010 годы количество некоторых народов России изменялось следующим образом:
Русские с 97863 до 115570 тысяч – прирост 18%
Мордва с 1211 до 744 тысяч – сокращение 38%
Удмурты с 615 до 522 тысяч – сокращение 15%
Буряты с 251 до 461 тысячи - прирост 84%
Якуты с 236 до 478 тысяч - прирост 102%
Карелы с 164 до 60 тысяч – сокращение 63%
Калмыки с 100 до 183 тысяч - прирост 83%
Эвенки с 25 до 38 тысяч - прирост 52%
Вепсы с 16 до 6 тысяч – сокращение 62%
Чукчи с 11 до 16 тысяч - прирост 45%

Какие комментарии тут можно дать? Можно сказать, что общая тенденция роста населения положительная. Это нормально, везде так. И тем не менее на фоне общего роста часть народов сокращается. Почему? Уезжают? Вымирают? Переформатируются?

Россияне тычут прибалтам их массовой эмиграцией – дескать вот как у вас хреново. Да, у нас не все в шоколаде. Искать где лучше – это естественно. Но если известно, куда делись прибалты из своих стран, то куда делись удмурты с мордвой? Появились они где-то? Скорее всего они переформатировались.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 04.12.2019 в 00:36
+
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Dogrose> ... в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.

Школы - уже нет (кроме может быть нескольких частных, но и им недолго осталось).
Здравоохранение - нет.
СМИ - есть, но их постоянно ограничивают.
   11.011.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> ... в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.
Cheslav> Школы - уже нет

Есть - я насчитал 44

Cheslav> Здравоохранение - нет.

Есть - особенно в местах компактного проживания русских

Cheslav> СМИ - есть, но их постоянно ограничивают.

Есть - но печатные не особо пользуются спросом. Sputnik-news.ee довольно часто цитируемый ресурс
   11.011.0
DE Vyacheslav. #04.12.2019 01:34  @drsvyat#04.12.2019 00:16
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
drsvyat> Ну так и пиши про порты, кто тебя за язык тянул приплести ахинею про кризис-убийцу прибалтики.

Какая ахинея? Запах грядущего глобального кризиса висит в воздухе, и паланхам придет конкретный крантец - это объективная реальность исходя из объективных раскладов. Т.е. все будет НАМНОГО хуже, чем в 2008, года тигры превратились в бумажное дерьмо. Кризис приведёт к кардинальному сдвигу в уровне жизни граждан, и никаких вариантов избежать этого нет. И именно практические действия РФ сыграют немаловажную роль в этих процессах.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+1
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Dogrose>>> ... в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.
Cheslav>> Школы - уже нет
Dogrose> Есть - я насчитал 44

Это во всей Прибалтике ? Даже если это правда, 44 школы на 3 страны - это и значит "практически нет"
В Латвии, например, полностью русских школ с 2019г нет вообще.
(инфографика)

Cheslav>> Здравоохранение - нет.
Dogrose> Есть - особенно в местах компактного проживания русских

Серьезно ? И как это выглядит ?
   11.011.0

info

аксакал


Cheslav> Школы - уже нет (кроме может быть нескольких частных, но и им недолго осталось).
Да ладно. мои внуки учатся в русской школе им. Максима Горького ;)
Школ таких в городе несколько. Есть гимназии.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 04.12.2019 в 12:09

Н-12

опытный

info> Да ладно. мои внуки учатся в русской школе им. Максима Горького ;)
info> Школ таких в городе несколько. Есть гимназии.

да ладно, в одном городе несколько школ имени Максима Горького?

а на кой?
   11.011.0

info

аксакал


info>> Да ладно. мои внуки учатся в русской школе им. Максима Горького ;)
info>> Школ таких в городе несколько. Есть гимназии.
Н-12> да ладно, в одном городе несколько школ имени Максима Горького?
Н-12> а на кой?

Вы меня все больше удивляете.....
Русских школ в городе несколько...
   71.0.3578.9971.0.3578.99

Н-12

опытный

info> Русских школ в городе несколько...

а куда потом выпускники?

или есть и дальше обучение на русском?
   11.011.0

info

аксакал


Н-12> а куда потом выпускники?
кто куда. Есть программы в РФ РБ Укр

Н-12> или есть и дальше обучение на русском?
есть в универе группы на русском

кто хочет учиться в универе здесь,сдают гос.экзамен по литовскому, кто нет- школьный для аттестата

кстати одна из школ им А Рублева
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 04.12.2019 в 15:58
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Есть - я насчитал 44
Cheslav> Это во всей Прибалтике ? Даже если это правда, 44 школы на 3 страны - это и значит "практически нет"

Это в Эстонии. Прошу простить, что забыл уточнить. Я привел данные 2019 года. В 2015 году русских школ в Эстонии было 92 или 96, не помню. Тенденция налицо, так ее никто и не скрывает. Задача - перейти на всеобщее обучение на госязыке.

Термин "русская школа" не следует понимать буквально, дескать дети там учатся только на русском. В русских школах пропорция преподавания на эстонском и на русском 60/40. В Таллине есть три русских школы, отказавшиеся от такой пропорции. Не в знак протеста, а в качестве эксперимента. Для этого каждой школе в 2017 году выделили по 100 тысяч евро для реализации пилотной программы. Посмотрим, будет ли толк или все уйдет в песок.

Для Вас это может показаться шоком, несправедливостью, ущемлением прав. Возможно. Только более чем за четверть века скачка в знании эстонского не произошло. Я считаю, что причина не в отсутствии методик, преподавателей, времени, а в общей установке русских в отношениях с нерусскими - должны они, а не мы (учить язык). Вот положа руку на сердце, много Вы знаете русских, говорящих на карельском, якутском, мордовском?


Cheslav> В Латвии, например, полностью русских школ с 2019г нет вообще.

Скорее всего в Латвии идут по аналогичному с Эстонией пути.

Cheslav> Cheslav>> Здравоохранение - нет.
Dogrose>> Есть - особенно в местах компактного проживания русских
Cheslav> Серьезно ? И как это выглядит ?

Совершенно серьезно. А выглядит все это до смешного просто. Русский пациент общается с русским врачом на русском языке. Мой семейный врач и сестра-помощница - русские. У отца то же самое. Если русский пациент попадает на прием к врачу-эстонцу, то язык общения определяется в самом начале беседы. Случаи тупиковых ситуаций очень редки. Их просто раздувают ваши СМИ. Не исключаю, что некоторый негатив просто "проглатывается" обеими сторонами, оставаясь не озвученным в прессе. Ну так можно повздорить даже когда оба говорят на своем родном. Еще скажите, что пациенты в России живут с врачами душа в душу.

Мне кажется я объясняю вещи, не требующие объяснения. Да и тема не подходит. Мне действительно лень тратить время на произнесение банальностей. Давайте на этом закончим.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 04.12.2019 в 18:57
+
+7
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Dogrose> . Тенденция налицо, так ее никто и не скрывает. Задача - перейти на всеобщее обучение на госязыке.

Вот именно. А ни в Советском Союзе, ни в России не было и нет задачи перейти на всеобщее обучение на русском. Наоборот, создавались и создаются условия на обучения на родных языках.

Dogrose> Термин "русская школа" не следует понимать буквально, дескать дети там учатся только на русском. В русских школах пропорция преподавания на эстонском и на русском 60/40.

"Русская школа" - где дети учатся на русском. Если дети учатся по большей части на эстонском, то никакая это уже не русская школа.

Dogrose> Для Вас это может показаться .., несправедливостью, ущемлением прав. Возможно.

Не возможно, а именно так и есть. Ущемление прав в чистом виде.


Dogrose> . А выглядит все это до смешного просто. Русский пациент общается с русским врачом на русском языке.

Зашибись, это что, достижение ? А как они должны еще общаться ??? Два русских человека будут между собой по-эстонски говорить ? :eek:

Dogrose> . Если русский пациент попадает на прием к врачу-эстонцу, то язык общения определяется в самом начале беседы.

А если пациент эстонского н6е знает, а врач не хочет переходить на русский - тем хуже для пациента.
А если бы было "здравоохранение на русском", то врач должен был бы говорить на русском при необходимости.
   11.011.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> . Тенденция налицо, так ее никто и не скрывает.
Cheslav> Вот именно. А ни в Советском Союзе, ни в России не было и нет задачи перейти на всеобщее обучение на русском. Наоборот, создавались и создаются условия на обучения на родных языках.

Узнав об этом, прибалты наперегонки начинают посыпать голову пеплом. Что я могу сказать - молодцы. В Прибалтике решили по другому.

Вот Вы так цепко держитесь за свои вопросы, а пропустили мои, хоть и не Вам адресованные, по поводу уменьшения численности мордвы и удмуртов. Какие-нибудь версии у Вас имеются?

Cheslav> "Русская школа" - где дети учатся на русском. Если дети учатся по большей части на эстонском, то никакая это уже не русская школа.

Вы кроме русских, проживающих вокруг Вас, знаете кого-нибудь другой национальности? Татар, украинцев, азербайджанцев... ? Они учатся в своих национальных школах или в русских?

Dogrose>> Для Вас это может показаться .., несправедливостью, ущемлением прав. Возможно.
Cheslav> Не возможно, а именно так и есть. Ущемление прав в чистом виде.

В несколько перефразированном виде я повторю сказанное мной выше. Скажите, права существуют только у русских или все-таки другие народы тоже ими обладают, причем в равной мере?

Cheslav> Зашибись, это что, достижение ?

Вы спросили - я ответил.

Cheslav> А если ...
Cheslav> А если ...

Сколько вариантов "если" у Вас еще в запасе? Может хватит уже высасывать из пальца?
   11.011.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Cheslav> "Русская школа" - где дети учатся на русском. Если дети учатся по большей части на эстонском, то никакая это уже не русская школа.
Dogrose>> Для Вас это может показаться .., несправедливостью, ущемлением прав. Возможно.
Cheslav> Не возможно, а именно так и есть. Ущемление прав в чистом виде.
Dogrose> . Тенденция налицо, так ее никто и не скрывает. Задача - перейти на всеобщее обучение на госязыке.
Cheslav> Вот именно. А ни в Советском Союзе, ни в России не было и нет задачи перейти на всеобщее обучение на русском. Наоборот, создавались и создаются условия на обучения на родных языках.

Давайте вернемся к вопросу образования.
Я правильно Вас понимаю, что в национальных школах России обучение ведется 100% на языке какой-либо национальности? Другими словами, если это татарская школа, то в ней все на татарском, на 100%. Я правильно понимаю? В эстонских школах Эстонии все именно так - все только по-эстонски, на 100%. В русских школах Эстонии, как я уже сказал, на эстонском 60%, на русском 40%.

Наткнулся во на такой ресурс:"Этнические школы" Этнические школы, Национальные школы Российской Федерации - Поликультурное образование в многонациональном социуме

Некоторые выдержки:
"К концу 1980-х гг. доминирующим типом национальной школы оказалось учебное заведение с обучением на русском языке и преподаванием родного языка как одного из предметов. В результате несколько поколений нерусских народов получали воспитание вне родного языка и национальной культуры, на базе русского языка и редуцированной русской культуры."

"С середины 1990-х гг. в программе общеобразовательных школ предусматривалось наличие национально-регионального компонента. По разным подсчетам, к концу 1990-х гг. удельный вес национально- регионального компонента в национальных школах достигал 30% и более учебной нагрузки. Он имел в виду потребности субъектов Федерации в учете национального, регионального своеобразия культуры. В национальных школах в качестве обязательного компонента были введены программы языка, истории и культуры того или иного народа многонациональной России."

"Федеральные образовательные стандарты в национальных школах утверждены на русском языке. Тем не менее учебные программы с материалом, отражающим местные национальные особенности, действуют во всех этнических республиках. Так, в Кабардино-Балкарии в программу школьного курса "Культура народов Кабардино-Балкарии" кроме тем, касающихся культур кабардинцев и балкарцев, вошли очерки о культурах горских евреев, терских казаков, других народов, проживающих в республике: осетин, немцев, турок-месхетинцев и корейцев. В школьную программу "Культуры народов Республики Саха (Якутия)" включен специальный раздел о малочисленных народах Севера"

Что я понял, прочтя статью: в России нерусские дети тоже учатся на русском и изучают родной язык на базе отдельных предметов. Думаю, что где-то есть школы со 100% преподаванием на национальном языке. Но есть и такие национальные школы, где преподают и на русском. В Вашей терминологии это "никакая не национальная школа". Вы по-прежнему уверены, что все нерусские дети России не ущемлены в праве получать образование на родном языке?
   11.011.0
RU Ё-МАЁ #04.12.2019 23:06  @Dogrose#04.12.2019 22:33
+
-
edit
 

Ё-МАЁ

новичок
Dogrose> Вы по-прежнему уверены, что все нерусские дети России не ущемлены в праве получать образование на родном языке?
Везде по разному .Какой язык изучать ,определяют сами школы

Аргументы и факты 13-2013

Нет электронной версии Подробнее о книге В нашем крупнейшем в мире магазине представлены электронные книги, которые можно читать в браузере, на планшетном ПК, телефоне или специальном устройстве. Перейти в Google Play » //  books.google.ru
 
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Dogrose> ...Вы ...держитесь за свои вопросы, а пропустили мои, хоть и не Вам адресованные, по поводу уменьшения численности мордвы и удмуртов.

:eek: Вот это особенно понравилось. Я что, главный по мордве и удмуртам, что должен отвечать на каждый вопрос про них, вне зависимости от того, кому он адресован ? :D
   11.011.0

ED

аксакал
★★★☆
Dogrose>Думаю, что где-то есть школы со 100% преподаванием на национальном языке.

Таких школ в России (РСФСР) нет и никогда не было.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Н-12

опытный

Dogrose>>Думаю, что где-то есть школы со 100% преподаванием на национальном языке.
ED> Таких школ в России (РСФСР) нет и никогда не было.

да ладно?

в СССР точно были.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Cheslav> :eek: Вот это особенно понравилось. Я что, главный по мордве и удмуртам, что должен отвечать на каждый вопрос про них, вне зависимости от того, кому он адресован ?

Но Вы же нашли возможным ответить мне на вопросы, заданные не Вам. Ладно, проехали. Вы могли хотя бы обратить внимание, что я оказался в этой теме только по поводу одного незначительного уточнения и несколько раз предлагал не продолжать дискуссии о другом.

Я вот тоже не главный по удмуртам но цифры переписи меня озадачили. И некую собственную теорию на этот счет я имею. И если сейчас Вы уже в курсе, что можете сказать?
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 05.12.2019 в 00:51

Dogrose

опытный

Dogrose>>Думаю, что где-то есть школы со 100% преподаванием на национальном языке.
ED> Таких школ в России (РСФСР) нет и никогда не было.

Тем хуже для Cheslav'a
   11.011.0
+
+6
-
edit
 

downpour

опытный

Какой же тупой и неумный троллинг. Паспорта неграждан в России, тоже существуют? И фамилии заставляют коверкать?
   70.070.0

ED

аксакал
★★★☆
Dogrose>>>Думаю, что где-то есть школы со 100% преподаванием на национальном языке.
ED>> Таких школ в России (РСФСР) нет и никогда не было.
Н-12> в СССР точно были.

Не было.
Как "точка отсчёта стопроцентности" - обычная советская школа. Кроме уроков иностранного языка (английский, немецкий...), все остальные предметы только на русском. Все 10 лет обучения...
Дык вот - точно такого же расклада для других национальных языков (чтобы всё кроме иностранного только на местном) не было даже в союзных республиках, а в РСФСР и подавно. Кроме национального и иностранного обязательно был и русский.
Варианты школьных программ были разные, нередко основным языком преподавания был национальный (например в национальных начальных школах республик РСФСР), но чтобы "совсем без" русского - не было.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Н-12

опытный

Dogrose>>>>Думаю, что где-то есть школы со 100% преподаванием на национальном языке.
ED> ED>> Таких школ в России (РСФСР) нет и никогда не было.
Н-12>> в СССР точно были.
ED> Не было.


странно, вы то ли врете, то ли ошибаетесь .

но в СССР школы, где преподавание велось полностью на национальном языке, а русский язык преподавался как второй - вне всякого сомнения были.

я их видел.

и я видел людей, для которых сложно общаться на русском.

и я видел людей, которые не владеют русским.

и я отлично помню, с каким рвением расчесывали национальности, как тащили за уши хоть как себя проявившее национальное дарование.

более того, утверждать в обсуждении о тоталитарном национализме что такой же тоталитарный национализм практикуют русские - прям сильно смело, да.

при существующем тренде ещё через двадцать лет русскоязычных в Эстонии не будет.

но сама Эстония была в составе России лет четыреста.

и не только сохранила эстонский язык, но даже сохранила население, в масссе не владеющее русским.

то есть сам факт существования эстонского, литовского, латвийского, белорусского , украинского и так далее по списку 140 национальностей языка и национализма опровергает ваше утверждение о отсутствии с школ с полным циклом преподавания на национальном языке .

кстати, как именно будет вестись преподавание : на русском и национальный вторым, или на национальном, а вторым русский - решалось вполне демократически на собраниях родителей.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Н-12> странно, вы то ли врете, то ли ошибаетесь .

Ну сколько можно об одном и том же. Обсуждали ведь уже подробно, когда давали отповедь ярым националистам, утверждающим что в СССР не было полноценного преподавания на национальных языках.
Я даже примеры и ссылки на тогдашние документы и школьные программы приводил.

Н-12> но в СССР

Мы сейчас о России/РСФСР вообще то говорим. Но даже и не совсем суть.

Н-12>школы, где преподавание велось полностью на национальном языке, а русский язык преподавался как второй - вне всякого сомнения были.

Конечно были. Хотя степень "вторости" русского была разной (были разные варианты школьных программ для национальных школ), но тем не менее.
Но! (Придётся повторить для упорно "непонимающих") - школы где национальный язык не преподавался ни как второй, ни как третий (преподавание 100% на русском) - были. Зеркального варианта - школ где русский язык не преподавался ни как второй, ни как третий (преподавание 100% на национальном языке) - не было.

Н-12> более того, утверждать в обсуждении о тоталитарном национализме что такой же тоталитарный национализм практикуют русские - прям сильно смело, да.

Это ты со своими личными тараканами спорь. Я ничего подобного не утверждал. И даже наоборот. :)

Н-12>кстати, как именно будет вестись преподавание : на русском и национальный вторым, или на национальном, а вторым русский - решалось вполне демократически на собраниях родителей.

Опять же уже обсуждали. Не совсем так (мягко говоря) оно было. Родители могли выбирать в какую школу отдать своего ребёнка (повторюсь - школьные программы в одном и том же национальном регионе могли быть разными). Могли повлиять по какой из утверждённых свыше программ будет работать их конкретная школа, но повлиять только через региональные власти, а не напрямую. Степень централизации в этом деле была высочайшей, а "прямой демократии" наоборот - минимум.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU drsvyat #05.12.2019 11:12  @Vyacheslav.#04.12.2019 01:34
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat>> Ну так и пиши про порты, кто тебя за язык тянул приплести ахинею про кризис-убийцу прибалтики.
Vyacheslav.> Какая ахинея?
А такая, что единственное, в чем мы можем быть уверенными, так в том, что очередной финансово-экономический кризис состоится. Какой он будет, когда и кого и как затронет по большому счету неизвестно. Человек знающий это рискует стать миллиардером.
Vyacheslav.> Запах грядущего глобального кризиса висит в воздухе, и паланхам придет конкретный крантец...
Срочно беги зарабатывать миллиард! Или, на худой конец, воспользуйся прогнозом-напоминалкой на форуме.

Vyacheslav.> ... - это объективная реальность исходя из объективных раскладов.
Это твои домыслы. Ты можешь сказать, на сколько процентов упадет ВВП Прибалтики и России в следствии грядущего кризиса? Ну хотя-бы ± 30 %?

Vyacheslav.> ...И именно практические действия РФ сыграют немаловажную роль в этих процессах.
Уверен, что какие нибудь литовские перемогаторы сейчас пишут тоже самое про свой СПГ-терминал и Россию.
   66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru