[image]

США vs Россия - 2019

продолжаем тут
 
1 15 16 17 18 19 41
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
ED> А разве бывало иначе? :)

конечно. Не было никакого большого особняка.

ED> Обычное дело при "конфликте цивилизаций". Нам то не знать. :)

да, социал-дарвинизм в действии. Либо ты сожрал, либо тебя жрут.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-7
-
edit
 
Iva>> И где те финоугорцы? ассимилированы в лучшем случае.
Bornholmer> Кого там славяне грохнули?

всех, никого нет.

Bornholmer> Одни финны еще в средневековье влились в русский народ.

т.е. народ финны исчез. А индейцы не захотели вливаться в единый американский народ.

Bornholmer> Татары - понятие растяжимое.

какая разница - были земли татарские - стали русские.

Bornholmer> Там до сих пор живут, и никто их не трогает.

как индейцы в резервациях. Их там тоже никто не трогает. Численность индейцев росла и растет.
У нас не создавали официальные резервации ( хотя как с всякими АССР?) все происходило естественным путем - те земли, которые подходили русским для землепашества становились русскими, а остальное оставалось местным. Пока там не находили полезные ресурсы - тогда местных двигали.

Bornholmer> Я ж сказал: приведите примеры, чтоб русские их перебили, и теперь там никого нет. Будет такой?

Один пример вы старательно вырезали.
И что американских индейцев там всех вырезали? и их там никого нет?
   78.0.3904.10878.0.3904.108
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
+
+4
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
☠☠
Iva>>> И где те финоугорцы? ассимилированы в лучшем случае.
Bornholmer>> Кого там славяне грохнули?
Iva> всех, никого нет.
Никого не грохнули. Либо сами со времением перешли на русский, либо местами еще по-своему кто-то лопочет.

Iva> какая разница - были земли татарские - стали русские.
Общие. Называются "русские".

Bornholmer>> Там до сих пор живут, и никто их не трогает.
Iva> как индейцы в резервациях.
Нет, не как индейцы в резервациях.

Iva> У нас не создавали официальные резервации ( хотя как с всякими АССР?)
Нет, я понимаю, что я зря трачу время, что-то здесь расписывая.

С учетом вашей англосаксофилии это бесполезно. Даже если вас лично потащат в храм нежной смерти как лишний человеческий материал, вы на ходу найдете этому оправдание, если все делается по приказу светлого англосагиба.

Iva> Один пример вы старательно вырезали.
???
   71.071.0

ED

старожил
★★★☆
ED>> А разве бывало иначе? :)
Iva> конечно. Не было никакого большого особняка.

Ты не понял сарказма. Не об особняке речь. Ну да ладно, проехали.

Iva>Либо ты сожрал, либо тебя жрут.

Я немного не о том. Сознательное сжирание - это одно. Но при встрече цивилизаций очень разного уровня сплошь и рядом бывает (уже обсуждали подробно) что "цивилизованные" воспринимают землю, на которой как бы никто не живёт, не пользуется и не охраняет - ничейной. И если им даже говорят что она чья-то, то полагают что им вполне можно поселиться там же, ведь земли более чем дофигища и всем явно хватит. А когда местные начинают противодействовать, то "понаехавшие" считают что это на них напали дикари. А они только защищаются...
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 16:58
RU Виктор Банев #10.12.2019 14:50  @Iva#10.12.2019 14:26
+
+4 (+8/-4)
-
edit
 
Bornholmer>> Одни финны еще в средневековье влились в русский народ.
Iva> т.е. народ финны исчез.
В Карело-Финской АССР было всего два финна: фининспектор и Финкельштейн. Республику ликвидировали после того как узнали, что это один и тот же человек.
   64.0.3282.14064.0.3282.140
+
+1
-
edit
 
+
+5
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Iva> да, социал-дарвинизм в действии. Либо ты сожрал, либо тебя жрут.
земли принадлежали этим самым индейцам, и все остальные индейцы об этом знали. земли были офрмлены (закрепланы) за ними по их индейским законам. пришли бледнолиции и наплевав на право собственности присвоили себе земли а хозяев выселели.
при этом ты сначала начал с того что это чисто экономический вопрос, они пользовались землей не так как надо, а потом перешел на политический, не те люди не по тем законам жили.

но вопрос остался, должны они платить и каятся, преступление это бросающее пятно на весь либерально-капиталистический-демократический строй, или это нормально и так и должно быть?
   78.0.3904.9778.0.3904.97
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
ждан72> земли принадлежали этим самым индейцам, и все остальные индейцы об этом знали. земли были офрмлены (закрепланы) за ними по их индейским законам. пришли бледнолиции и наплевав на право собственности присвоили себе земли а хозяев выселели.

да, так было и так будет.

Мы так же на этом выросли за 13 веков, если не больше. А скорее еще веков 4-6 и будем смотреть чей тогда был район Киева, Смоленска и Новгорода.

ждан72> но вопрос остался, должны они платить и каятся, преступление это бросающее пятно на весь либерально-капиталистический-демократический строй, или это нормально и так и должно быть?

так всегда было, есть и будет.
Или ты можешь защитить свою землю или "коренное население - это предпоследний завоеватель" © не знаю.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
ED> Но при встрече цивилизаций очень разного уровня сплошь и рядом бывает (уже обсуждали подробно) что "цивилизованные" воспринимают землю, на которой никто не живёт, не пользуется и не охраняет - ничейной. И если им даже говорят что она чья-то, то полагают что им вполне можно поселиться там же, ведь земли более чем дофигища и всем явно хватит. А когда местные начинают противодействовать, то "понаехавшие" считают что это на них напали дикари. А они только защищаются...

да, так было и так будет. В той же Бурятии для примера. И по всей Сибири.
Любимое в ССР восстание Салавата Юлаева - из той же серии. Понаехали всякие русские. А до этого восстание 1735-39 года, после чего началось заселение Башкирии русскими, до этого правительство запрещало.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-6
-
edit
 
Bornholmer> Нет, не как индейцы в резервациях.

всякие эвенки, чукчи, якуты Плуторана - живут, как в резервациях. те, кого добровольно или принудительно цивилизовали - живут по другому.

Iva>> Один пример вы старательно вырезали.
Bornholmer> ???

Ногаи - Ставрополье и Кубань. Александр Васильевич отгеноцидил в 1784 году.
Но штучные представители встречаются.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Iva> Ногаи - Ставрополье и Кубань. Александр Васильевич отгеноцидил в 1784 году.

Ты уже честно пиши, что до этого их туда загнали калмыки. Которые очень хорошо и Ляксандру Васильевичу помогли в том самом году.
   1919
+
+1
-
edit
 

Peredel

опытный
☆★
Iva> Далее все что восточнее Курска и южнее Тулы - татарское. И остатки этих татар доживают в Крыму. А ногайцев - территория Ставрополья и Кубани - тех вообще след простыл.

Вы совершаете ошибку сравнивая кочевые народности и оседлые. Крымские татары совершат набег до упоминаемых вами Курских-Тульских земель и убегут обратно в Крым, и пока с ними не разобрались селиться там крестьянам было опасно. Те же казахи со своими стадами могли далеко забраться иногда, если луга хорошие попадались. Но это не значило что земля им принадлежит и ими контролируется на постоянной основе
   
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Iva> Любимое в ССР восстание Салавата Юлаева - из той же серии.
Салават Юлаев - это вообще не в кассу. Ты вспомни, что это происходило всё на фоне восстания Пугачёва. Когда башкиры увидели реальный шанс обрести независимость. Что и привело, фактически, к гражданской войне у них - род на род. Ну и Салават был просто молодой и дерзкий пацанчик из хорошей семьи. Батыр и красавец. Но рулили там совсем другие люди.
   1919
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Luchnik> Салават Юлаев - это вообще не в кассу. Ты вспомни, что это происходило всё на фоне восстания Пугачёва. Когда башкиры увидели реальный шанс обрести независимость. Что и привело, фактически, к гражданской войне у них - род на род.

ага и устроили резню русских куда руки дотянулись.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> Салават Юлаев - это вообще не в кассу. Ты вспомни, что это происходило всё на фоне восстания Пугачёва. Когда башкиры увидели реальный шанс обрести независимость. Что и привело, фактически, к гражданской войне у них - род на род.
Iva> ага и устроили резню русских куда руки дотянулись.

Ну как же без этого. Но тут надо не забыть, что тогда и русские русских хорошо порезали.
   1919
+
-5
-
edit
 
Peredel> Вы совершаете ошибку сравнивая кочевые народности и оседлые. Крымские татары совершат набег до упоминаемых вами Курских-Тульских земель и убегут обратно в Крым, и пока с ними не разобрались селиться там крестьянам было опасно. Те же казахи со своими стадами могли далеко забраться иногда, если луга хорошие попадались. Но это не значило что земля им принадлежит и ими контролируется на постоянной основе

до середины 16 века ими реально контролировалась. Спор был между ними - кто из них - крымские, астраханские или ногаи. Мы туда полезли уже в конце 16 века отдельными крепостями. И в 17 веке всерьез. Скорее всего потому, что климат на рубеже веков изменился. И степи (Дикое поле) стали более влажными и более пригодными для СХ.

ничем не отличается от кочующих вслед за бизонами Сиу, Кроу и Дакота. И прочих индейцев Прерий.

Только для них у вас это индейская земля, а районы Белгорода, Воронежа, Орла, Харькова, Днепропетровская, Донецка, Луганска - "ничья".
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Iva> Далее все что восточнее Курска и южнее Тулы - татарское. И остатки этих татар доживают в Крыму. А ногайцев - территория Ставрополья и Кубани - тех вообще след простыл.
А идеал красоты украинской дивчыны: кари очи, чорны бровы - это случайность? Была там и ассимиляция, что нашло отражение в малоросийских диалектах, в частности слышал, что образование слова "батькы" (родители) от множественного числа слова "батько" (отец) именно след языкового взаимодействия с татарами.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
Luchnik> Ты уже честно пиши, что до этого их туда загнали калмыки. Которые очень хорошо и Ляксандру Васильевичу помогли в том самом году.

и что это принципиально меняет? Могикан тоже отгеноцидили не белые, а другие индейцы. Бобровые войны.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
Luchnik> Когда башкиры увидели реальный шанс обрести независимость.

они так "всегда" делали.
и в 1572-хх годах - когда Дивлет Гирей сжег Москву (1571) они увидели шанс.
потом в 1582-86 - когда Баторий громил Русь - тоже, в итоге мы основали Уфу.
в 1735-39 - русско турецкая война. После которой их стали заселять.
и в 1773-75, после чего их заселили русскими.

Земли они где попродавали, где перевели в государственную (ничью).
Магинотогорск, Челябинск, Троицк, не говоря про эту часть Урала - это все Башкирия 1730-х.

ЗЫ. Закамская засечная черта когда была проведена? От них была построена. Граница Башкирии на севере. Между нашей Казанью и их Башкирией. Реальная граница, а не номинальная, которая включала вассальных башкиров.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Iva>> Вам примеры из истории России привести?
Bornholmer> Приведите.
Bornholmer> Чтоб кто-то жил, но их грохнули, и теперь не живут.

Дучеры (дючеры), например. Были и нету.
Ну и чтобы не отвечать на "а они сами":
«… И плыли вниз по Амуру и плыли два дня да ночь, и улусы громили, все улусы, а юрт по штидесят и по семидесят в улусе, и мы в тех улусах многих людей побивали и ясырь имали, и плыли семь дней от Шингалу Дючерами, все улусы болшие юрт по семидесят и осьмидесят, и тут все живут Дючеры, а всё то место пахотное и скотное, и мы их в пень рубили, а жён их и детей имали и скот …»
Хабаров пишет, если что. Ерофей Палыч.

До американских масштабов/методов нам конечно далеко, но пасторали рисовать всё же не надо. Всякое случалось. Особо непокорных или тех кто слишком мешался - и геноцидили немного бывало. Всё как везде.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 17:02
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Peredel

опытный
☆★
Iva> до середины 16 века ими реально контролировалась. Спор был между ними - кто из них - крымские, астраханские или ногаи.

Ну это как бы и значит что ничья по большому счету. Огромные степи в которых оседлых поселений считай нет, а залетные отряды разных кочевников нагибают друг друга в поиске наживы и кого бы ограбить. А когда там стоит крепость а следом приходят деревни - это и есть устойчивый контроль и освоение.

Iva> ничем не отличается от кочующих вслед за бизонами Сиу, Кроу и Дакота. И прочих индейцев Прерий.
Iva> Только для них у вас это индейская земля

Для меня? Я считаю что американские индейцы сами виноваты что много столетий занимались не пойми чем когда в Европе шло бурное развитие. За несколько столетий европейцы на североамериканском континенте отстроили сверхдержаву. А что там отстроили индейцы за тысячу лет? Южноамериканские хотя бы города майя, ацтеков. А про североамериканских я ничего такого не слышал
   

Peredel

опытный
☆★
ED> Хабаров пишет, если что. Ерофей Палыч.
ED> До американских масштабов/методов нам конечно далеко, но пасторали рисовать всё же не надо. Всякоее бывало. Особо непокорных или тех кто слишком мешался - и геноцидили немного бывало. Всё как везде.

Мне кажется неплохо помнить что за пару столетий до Хабарова описываемые "юрты, улусы" были ядром Монгольской империи и резали, геноцидили аж до арабского востока и Индии. Не говоря уж про Русь. Т.е выставить кого то униженным и порабощенным можно - но за пару столетий до этого этот униженный сам махал саблей будь здоров
   
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

ждан72>> земли принадлежали этим самым индейцам, и все остальные индейцы .
Iva> да, так было и так будет.

ждан72>> но вопрос остался, должны они платить и каятся, ?
Iva> так всегда было, есть и будет.

остался без ответа первый вариант, ты сказал что хозяева земли ей пользовались не так как было нужно америке, поэтому америка имела право отобрать землю.
да или нет?
   78.0.3904.9778.0.3904.97
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
☠☠
ED> Дучеры (дючеры), например. Были и нету.
ED> Ну и чтобы не отвечать на "а они сами":

Неудачный пример. Кто эти дучеры? Даже толком не ясно. Если нанайцы, так нанайцы и сейчас существуют. Эдак можно сказать, что раз племена и роды местных эстов куда-то делись, так их кто-то отгеноцидил. А они теперь просто все называются эстами.

Что с дучерами стало, тоже достоверно не известно. То ли в Китай свалили, то ли еще что. Ну, подрались с казаками. Тогда все дрались со всеми, до кого могли дотянуться. И что?
   71.0.3578.9971.0.3578.99

ED

старожил
★★★☆
Iva> всякие эвенки, чукчи, якуты Плуторана - живут, как в резервациях.

Как в нынешних резервациях - ну можно и так сказать. Живущие там аборигены имеют все "общие" права плюс особые привилегии. Могут свободно выехать, правда и почти все привилегии при этом тоже потеряют.

Но вот тех "классических" американских резерваций прошлого, куда индейцев сгоняли насильно и покидать которые им запрещалось - у нас нет и никогда не было.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
1 15 16 17 18 19 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru