[image]

США vs Россия - 2019

продолжаем тут
 
1 19 20 21 22 23 41
+
-3
-
edit
 
М.и.к.> Ты путаешь хорошую подготовку одного рода войск и общую боеспособность армии ;)

это вы ее явно путаете.

М.и.к.> Артиллеристы были хороши, логистика прекрасна, танкисты более менее, скорее менее, пехота г**но. Итого БОЕСПОСОБНОСТЬ на уровне фольксштурма :D

ага :)
То-то у немцев привычная для Восточного фронта тактика резко перестала работать.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Iva> То-то у немцев привычная для Восточного фронта тактика резко перестала работать.
ну да, на восточном фронте они уже привыкли в котлы попадать а тут пришлось учится с восточного на западный бежать, что бы в плен сдаться.
   71.071.0
RU Мыш_и_к #15.12.2019 00:13  @Полл#14.12.2019 14:32
+
+3
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Артиллеристы были хороши, логистика прекрасна, танкисты болеее менее, скорее менее, пехота г**но. Итого БОЕСПОСОБНОСТЬ на уровне фольксштурма :D
Полл> Имеется в виду в условиях какого-то конкретного боя или специфичного сражения?

Тут я признаю, в полемическом запале был не прав. Американская армия в Европе 44 года была лучше фольксштурма и лучше противостоящей ей немецкой армии. Но есть несколько НО. На мой взгляд лучшие части сражались на Восточном фронте, наиболее опытные кадры уже находились в земле. То бишь Союзникам противостоялии откровенно второстепенные, по всем показателям, войска. И в этих условиях они почти год не могли дожать немцев.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 15.12.2019 в 00:19
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Ты путаешь хорошую подготовку одного рода войск и общую боеспособность армии ;)
Iva> это вы ее явно путаете.


Так объясните, в чем я неправ.

М.и.к.>> Артиллеристы были хороши, логистика прекрасна, танкисты более менее, скорее менее, пехота г**но. Итого БОЕСПОСОБНОСТЬ на уровне фольксштурма :D
Iva> ага :)
Iva> То-то у немцев привычная для Восточного фронта тактика резко перестала работать.

Конечно она перестала работать. :D Стандартная тактика немцев на Восточном фронте быстро-быстро сбежать на Запад. :D После высадки Союзников бежать уже было некуда, пришлось тактику резко менять и сдаваться в плен :D
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 
М.и.к.> Так объясните, в чем я неправ.

в том, что пусть даже что-то хуже чем вам хотелось. НО в целом качество армии не определяется отледьным видом, а является агрегированной характеристикой.
Вам не нравится, что артиллерия вносит очень большой вклад в этот агрегат. Но это факт. и в ПМВ и во ВМВ.

М.и.к.> Конечно она перестала работать. :D Стандартная тактика немцев на Восточном фронте быстро-быстро сбежать на Запад. :D После высадки Союзников бежать уже было некуда, пришлось тактику резко менять и сдаваться в плен :D

почитайте что-нибудь серьезное на тему.
   79.0.3945.7979.0.3945.79

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva> Т.е. хорошая подготовка и организация артиллерии - это не высокая боеспособность
Это не боеспособность собственно пехоты, это возможности промки и техники, сами по себе янки удостоилимь не очень высокой оценки и это мнение ветерана и западного и восточного фронтов.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
t.> Это не боеспособность собственно пехоты, это возможности промки и техники, сами по себе янки удостоилимь не очень высокой оценки и это мнение ветерана и западного и восточного фронтов.

я читал выложенный на ВИФе обзор немцев по тактике - там как то другие мнения :)

И там же (на ВИФе) была информация по организации управления огнем артиллерии в американской дивизии - тоже очень поучительно.
   79.0.3945.7979.0.3945.79

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva> я читал выложенный на ВИФе обзор немцев по тактике - там как то другие мнения
Какой именно вы имеете ввиду?
Iva> И там же (на ВИФе) была информация по организации управления огнем артиллерии в американской дивизии - тоже очень поучительно.
И что, я тоже читал, а еще читал мнения янки о советской артиллерии, когда ее превосходноство в 70-80-е привело к формированию идеи борьбы со вторыми эшелонами и прочим военным изыскам, во многои вопрос чисто ресурсный, если конечно есть знающие головы и умелые руки, как наши решили вопрос с механикой, так превосходство янки вообще извезло, были отдельные ниши, типа дальнобойных орудий, СУО и т.п. вещи, теперь к ним наземная РЭБ добавилась, а все за счет возможности сделать подобное.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Iva> почитайте что-нибудь серьезное на тему.

Кто бы говорил... :(
   71.071.0
t.> Какой именно вы имеете ввиду?

не помню. ЕМПНИ какой-то полковник писал в американском плену.

t.> И что, я тоже читал, а еще читал мнения янки о советской артиллерии, когда ее превосходноство в 70-80-е

и какое отношение это имеет к 43-45 годам :)
   79.0.3945.7979.0.3945.79
+
+1
-
edit
 

ttt

аксакал

☠☠
М.и.к.>>> Артиллеристы были хороши, логистика прекрасна, танкисты болеее менее, скорее менее, пехота г**но. Итого БОЕСПОСОБНОСТЬ на уровне фольксштурма :D
Полл>> Имеется в виду в условиях какого-то конкретного боя или специфичного сражения?
М.и.к.> Тут я признаю, в полемическом запале был не прав. Американская армия в Европе 44 года была лучше фольксштурма и лучше противостоящей ей немецкой армии.

На каком основании сделан последний вывод? Чем американская армия 44 года лучше немецкой? Солдаты в большинстве новобранцы не имеющие особой мотивации, танки уступающие во всем Тиграм и Пантерам. Выезжали в основном численным перевесом и подавляющим превосходством в авиации.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> ... Американская армия в Европе 44 года была лучше фольксштурма и лучше противостоящей ей немецкой армии.
ttt> На каком основании сделан последний вывод? Чем американская армия 44 года лучше немецкой? Солдаты в большинстве новобранцы не имеющие особой мотивации, танки уступающие во всем Тиграм и Пантерам. Выезжали в основном численным перевесом и подавляющим превосходством в авиации.

Американская армия образца 44 года лучше немецкой по факту выигранной войны.
Новобранцы у амеров? Так и у немцев не лучше. Всех опытных уже год - два как выбили. До начала высадки союзников западный фронт откровенный тыл. Танки хуже пантер и тигров? А сколько тех немецких танков было?
То что сильно превосхоило немцев, это логистика. Артиллерия так ж была лучше.
В итоге получаем. Пехота примерно одинакова, но у Союзников ее больше. Танки у немцев лучше, но их мало. А как известно даже самый лучший танк не может бвть одновременно в 2 места. Логистика однозначно у амов лучше. Артиллерия лучше. Да и авиации больше. По итогу и получаем.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
ttt> На каком основании сделан последний вывод? Чем американская армия 44 года лучше немецкой? Солдаты в большинстве новобранцы не имеющие особой мотивации, танки уступающие во всем Тиграм и Пантерам. Выезжали в основном численным перевесом и подавляющим превосходством в авиации.


Лучше по тактике не получается и американцы это признают.
Когда-то давно (конец 70-х-начало 80-х) в Зарубежном военном обозрении была статья. По результатам анализа боев в Италии и Франции американские военные посчитали, что 120 союзников равны 100 немцам.
Т.е. относительный коэффициент немцев против союзников 1,2 .

Т.е. лучшесть никак не получается, но уровень фольксштурма тоже.

Если вспомнить, что Исаев писал на ВИФе про наши потери - 2,3 против немецкой 1 в среднем по войне. И где-то 2 в конце войны (44-45), то получается что относительный коэффициент немцы против советских - более 2,5 за всю войну и более 2,0 в конце. Так как численность немцев меньше наших. Естественно, учитываются общие потери по операциям. А не то, что Кривошеев посчитал. Оно ни к чему не применимо.

Понятно, что сейчас начнутся крики, что Вентцель неправильную книжку написала, а Павловский с Краснощековым неправильно учили меня коэффициенты считать. Но тут вы, господа, вторгаетесь в область мой профессиональных интересов в 1980-1991 годах :)
   79.0.3945.7979.0.3945.79
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Iva> Т.е. относительный коэффициент немцев против союзников 1,2 .
Iva> Если вспомнить, что Исаев писал на ВИФе про наши потери - 2,3 против немецкой 1 в среднем по войне.
Ты замечаешь, что приводишь разные категории?
   71.071.0
Полл> Ты замечаешь, что приводишь разные категории?

в смысле?

я занимаюсь оценкой. Ресурсов чтобы посчитать как американцы у меня нет. Поэтому у меня оценка грубее, чем у них. И 2,5+ может выйти и все 3,5 :(

и у меня эффективность не тактическая, а оперативная - по операциям.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Ты замечаешь, что приводишь разные категории?
Iva> в смысле? ...и у меня эффективность не тактическая, а оперативная - по операциям.
У тебя не эффективность, а уровень потерь в отношении нас.
   71.071.0
+
+5
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Iva> я занимаюсь оценкой. Ресурсов чтобы посчитать как американцы у меня нет. Поэтому у меня оценка грубее, чем у них. И 2,5+ может выйти и все 3,5 :(
Iva> и у меня эффективность не тактическая, а оперативная - по операциям.

Разве против СССР воевали ТОЛЬКО немцы? Или против СССР воевали немцы + страны ОСИ? Вот если подсчитать потери всей коалиции немецкой, то соотношение потерь становится 1 к 1. А с учетом того, что Власовцев и прочих УПА-УНСО так же заносят в СОВЕТСКИЕ потери, то становится еще смешней.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

ttt

аксакал

☠☠
Iva> Когда-то давно (конец 70-х-начало 80-х) в Зарубежном военном обозрении была статья. По результатам анализа боев в Италии и Франции американские военные посчитали, что 120 союзников равны 100 немцам.
Iva> Т.е. относительный коэффициент немцев против союзников 1,2 .
Iva> Если вспомнить, что Исаев писал на ВИФе про наши потери - 2,3 против немецкой 1 в среднем по войне. И где-то 2 в конце войны (44-45), то получается что относительный коэффициент немцы против советских - более 2,5 за всю войну и более 2,0 в конце.

Сомневаюсь что в ЗВО могла быть такая статья. Я выписывал в свое время и ничего по истории там не помню. Чисто современность

Насчет коэффициентов - против нас были лучшие немецкие силы и сопротивлялись здесь гораздо ожесточенней, при попадании в плен там ясно что их ждало довольно пристойное будущее, они ж на Западе не отметились так как у нас.

И то в небольшой Италии они застряли почти на 2 года и так и не заняли всю до капитуляции.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
Полл> У тебя не эффективность, а уровень потерь в отношении нас.

нет. я учел численности. и написал как. так что это уже коэффициенты эффективности.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
+
+7
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Iva> Если вспомнить, что Исаев писал на ВИФе про наши потери - 2,3 против немецкой 1 в среднем по войне. И где-то 2 в конце войны (44-45), то получается что относительный коэффициент немцы против советских - более 2,5 за всю войну и более
ага, а по концу потери получились 1х1, за всю войну. и это с их методикой подсчета, когда власовцы, бандеровцы и прибалтийские СС записаны как потери РККА.
   78.0.3904.9778.0.3904.97

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva> не помню. ЕМПНИ какой-то полковник писал в американском плену.
Ну это надо смотреть что и как, Кариус писал совсем иное..
Iva> и какое отношение это имеет к 43-45 годам
А только иллюстрирует то что если есть школа, то она может бюыть эффективно реализована при соответствующих ресурсах, а если нет, то тогда пехота без артиллерии практически ничего не стоит, для внки это конечно полемелическое заостроение, но не большее, чем из сказки про битвы немцев с русскими, даже Гланц скатывается временами в унылый пропагандизм, что уж говорить про остальных западных "историков".
   49.0.2623.11249.0.2623.112

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva>вторгаетесь в область мой профессиональных интересов в 1980-1991 годах :)
И тут мы видим голос причины заката СССР и его ВПК, с такими-то кадрами неудивительно..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+4
-
edit
 

3X

аксакал
★☆
☠☠
М.и.к.> По итогу и получаем.
у немцев там и армии считай не было, а то что было - это армия не армия, все лучшее, уцелевшее было на восточном фронте, а союзники там застряли против далеко не лучших немецких сил, т.е. средние силы союзников против нелучших немецких, скорее не в пользу союзников!
   66
LT Meskiukas #17.12.2019 00:17  @Мыш_и_к#15.12.2019 00:13
+
+2
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

М.и.к.> И в этих условиях они почти год не могли дожать немцев.
Чуть не хватило немцам их дожать. Надо было нашим немного посидеть, отдохнуть, сил подкопить. А там и дожали бы и тех и этих.
   71.071.0
+
-3
-
edit
 
ждан72> ага, а по концу потери получились 1х1, за всю войну. и это с их методикой подсчета, когда власовцы, бандеровцы и прибалтийские СС записаны как потери РККА.

вы бы внимательнее читали.

Не затруднит привести операцию в конце войны где соотношение общих потерь 1:1 (наши по нашим, немецкие по немецким данным)?

я понимаю, что вы намекаете на труд Кривошеева. Но то, что он там посчитал никакого отношения к оценки эффективности не имеет и не может иметь.
Не говоря про его многочисленные подлоги и методы вычислений. Его труд фальсификация с понятными целями. Он во втором издании (на которое вы, судя по цифрам) оценил процент или число немцев, погибших на западных фронтах или как в первом считает, что там никого не убили?
   79.0.3945.7979.0.3945.79
1 19 20 21 22 23 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru