[image]

Образование в России

 
1 95 96 97 98 99 113

Грач

аксакал
★★☆
Naib> "Особа, приближённая к императору".
мы говорим Ленин, подразумеваем – партия?
   1919

Naib

аксакал

Tico> Вопрос хороший. Но мне кажется, что выражение "развивать собственную промышленность" иногда теряет смысл вплоть до полного размытия оного. Вот например, если тот же Интел строит в Израиле на свои деньги фаб, в котором работают израильские инженеры и рабочие, а ведут его израильские учёные, это что? Это Израиль развивает свою промышленность? Или Интел развивает израильскую? Или Израиль с Интел развивают американскую?

Интел укрывается от американских налогов и поборов. :D Научный фаб не так уж дорого обходится, в отличие от сотрудников на нём.

Tico> А я и не про технологии. Ты же помнишь, что из зубов вырастало. Самое главное это не технологии и оборудование, а люди - получившие опыт разработки передовых технологий, знания и контакты. У нас же нет запрета на переход специалистов между оборонкой и гражданкой. Недавно знакомый из Интела в Эльбит перешёл. Уверен, что на отличные условия и его опыт работы в Интеле будет востребован - потому и взяли.

Помню. Но и это не тот случай. Учёные вообще на удивление быстро теряют квалификацию, если не работают по профилю. Сколько было "утечки мозгов" в США из СССР? И ведь утекли впустую, не став учёными там.
Попасть в оборонку вообще легче, чем потом выйти из неё. :)
   79.0.3945.7979.0.3945.79

Naib

аксакал

Грач> мы говорим Ленин, подразумеваем – партия?

Возможно, но не обязательно.
"Иногда деньги - это всего лишь деньги" (по аналогии с Фрейдом)
   79.0.3945.7979.0.3945.79

Грач

аксакал
★★☆
Грач>> мы говорим Ленин, подразумеваем – партия?
Naib> Возможно, но не обязательно.
да не суть ;)
это пример системный? как надо реализовывать продукцию системы образования применительно к Израилю ... так?
   1919
+
+2
-
edit
 

Naib

аксакал

Грач> да не суть ;)
Грач> это пример системный? как надо реализовывать продукцию системы образования применительно к Израилю ... так?

Это пример.
Ещё как пример можно привести систему СССР - очень эффективную в образовательном и научном плане. Правда, в позднем СССР был явный перекос в фундаментальные разработки и сильно опережающий хайтек (типа ракетных двигателей)

Пример Южной Кореи или Японии - где фактически пожизненное место в корпорациях.

Пример США, которые заваливают нужную им тему деньгами и импортируют специалистов.

Каждый пример и приём работоспособен в конкретной стране и в конкретное время.
Скажем, попытка мегагрантов на мой взгляд не очень удачна. Равно как и Сколково (российский МИТ, ага). Хайтек корпораций равных Самсунгу в России просто нет. Есть хорошее оружие, но нет практики развязывания повсеместных войн для его рекламы.

Как бы то ни было - продукт образования должен быть востребован. Если своей промышленностью - хорошо. Если чужой, но за хорошие дивиденды - тоже неплохо. Иначе - это просто расходная статья.
   79.0.3945.7979.0.3945.79

3-62

аксакал


Naib> Правда, в позднем СССР был явный перекос в фундаментальные разработки и сильно опережающий хайтек (типа ракетных двигателей)

Не только. Но!
Не является этот "перекос в пользу фундаментальных" некоей иллюзией? Так как в "фундаментальных" мы не были на голову впереди планеты всей.
А "перекос" - это просто результат сбоя в вопросах допиливания до технологий и внедрения разработок.
   79.0.3945.8879.0.3945.88

Naib

аксакал

3-62> Не является этот "перекос в пользу фундаментальных" некоей иллюзией? Так как в "фундаментальных" мы не были на голову впереди планеты всей.

В ряде областей - безусловно были. В ряде других - мощная фундаментальная прокачка позволила очень быстро перенять готовые технологии того же программирования или молекулярной биотехнологии. И улучшить их от прототипов.

3-62> А "перекос" - это просто результат сбоя в вопросах допиливания до технологий и внедрения разработок.

Не без этого.
   79.0.3945.7979.0.3945.79

3-62

аксакал


Naib> В ряде областей - безусловно были.

Например?
Полагаю, что под словом "область" мы понимаем вещи довольно разные по масштабу.
В отдельных направлениях - да, обгоняли. "без отрыва".
И, кстати, "когда и как" были пролюблены все эти опережения?
   79.0.3945.8879.0.3945.88
3-62> Не является этот "перекос в пользу фундаментальных" некоей иллюзией? Так как в "фундаментальных" мы не были на голову впереди планеты всей.

не является.

Но "перекос в пользу фундаментальных" - это формулировка, выдающая нужду за добродетель.

Это следствие отставания и недостаточного финансирование прикладных разработок. Там денег и ресурсов требовалось на порядки больше. И за счет смекалки и головы вытащить ситуацию нельзя в принципе. Нужны ресурсы, без них никак.

А ресурсы нужны плану любой ценой сегодня. И то, что в результате что-то новое завтра не будет разработано -реально почти никого не волнует.

3-62> И, кстати, "когда и как" были пролюблены все эти опережения?

очень часто в момент перехода идея-опытный образец. И почти всегда при переходе опытный образец - серийное производство.

В оборонке, естественно, все было немного по другому, так как международная конкуренция не давала совсем расслабляться. Приходилось ограничить силу плана, создать НПО подчинив заводы Генконструкторам.
Но в гражданке это не работало, хотя НПО тоже пытались создавать. Так как за новую модель детской коляски ГСС не получишь. А за провал текущего плана по коляскам можно лишиться поста.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
Это сообщение редактировалось 28.12.2019 в 11:13

3-62

аксакал


Iva> Это следствие отставания и недостаточного финансирование прикладных разработок.

Выглядит как мантра. Знаю, по крайней мере, одно направление. где "еще при СССР" вполне себе обогнали запад. И допилили дело до технологии и опытной установки. И торговать можно было с неплохим профитом (как показали последующие 2000 годы). Правда, этим занимались частники. У государства могло получиться лучше. Но... "под сукно". Отчеты сданы. Награды-премии получены. Ну и довольно того.

Iva> А ресурсы нужны плану любой ценой сегодня.

Можно список ресурсов, отсортированный по их значимости?
   79.0.3945.8879.0.3945.88

Naib

аксакал

3-62> Например?

Атомные технологии, ракетные и космические технологии, гидронавтика и исследование глубин, авиация, технологии редких металлов (титан, скандий и другие). Вирусология и исследования патогенов.

3-62> В отдельных направлениях - да, обгоняли. "без отрыва".

Угу, щаз. "Ре Прогрессивное человечество" до сих пор повторить не в состоянии. Несмотря на почти 30 лет форы.

3-62> И, кстати, "когда и как" были пролюблены все эти опережения?

В основном и не пролюблены. Перечисленные по крайней мере.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
3-62> Выглядит как мантра. Знаю, по крайней мере, одно направление. где "еще при СССР" вполне себе обогнали запад. И допилили дело до технологии и опытной установки.

так такого было достаточно, чтобы до опытной установки.
А в серию - жопа.

3-62> Можно список ресурсов, отсортированный по их значимости?

так у каждого случая он свой.

но для серийного производства нужен завод с персоналом. И время на запуск нового производства - когда он "простаивает". А вот это было совсем недопустимо - план давай.

проблема стандартная для всех новых заводов - надо поскорее запустить и отрапортавать о начале серийного производства. А отладить процесс, подобучить персонал и т.д. - это г**но вопрос. Но потом косяки выходят несколько лет.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

3-62

аксакал


Naib> Угу, щаз. "Ре Прогрессивное человечество" до сих пор повторить не в состоянии.

Тут бы учитывать их мотивацию - а пробуют ли повторить?
   79.0.3945.8879.0.3945.88

3-62

аксакал


Iva> так такого было достаточно, чтобы до опытной установки.

Масштаба цеха такого крупного завода. Ага.

Iva> А вот это было совсем недопустимо - план давай.

И это уже было сделано.
И знай - торгуй. Даже повыгоднее чем "нефтегазом".
   79.0.3945.8879.0.3945.88

Tico

модератор
★★☆
Naib> Кстати, в сравнении с этими гавриками
Naib> Вилленц - мелкий школьник.

Это вообще не то.
Если сравнивать, то скорее с этим:https://www.rbc.ru/magazine/2018/11/5bc4a9199a79479a6ca24a30

И вот главный, пожалуй, вопрос: почему Вилленц предпочитает Нью-Йорку свой киббуц, а Рябенький предпочитает Москве Тель-Авив.
   79.0.3945.9379.0.3945.93

Грач

аксакал
★★☆
Naib> Это пример.
и позиционируемый Tico как системный
Naib> Ещё как пример можно привести систему СССР - очень эффективную в образовательном и научном плане.
как пример и основу для построени системы образования России да, согласен … но тут есь противоречие которое и не дает создать годную систему — создавать используя ту государственную идею что была невозможно, поскольку той госидеи уже нет, что как по мне хорошо … но и новой полноценной, годной и реализованной в госсистеме госидеи тоже пока нет … не на чём создавать
а вот попытки создать на основе тех госидеи кои предлагает весь цивилизованный мир так и восе путь в никуда
Naib> Как бы то ни было - продукт образования должен быть востребован.
однозначно, иначе он не годный и смысла в его проихводстве\создании\формировании нет никакого, как и смысла в словесных баталиях вокруг такового ..
Naib> Если своей промышленностью - хорошо. Если чужой, но за хорошие дивиденды - тоже неплохо.
хорошо готовить нужно вне зависимости от того под какие правила ведения бузинеса, и в какую юрисдикию, если своя таковое позволяет, размерность России такое позволяет, Израиля - нет
Naib> Иначе - это просто расходная статья.
абсолютно … причем расходная статья как на эээ производство, так и на последующую утилизацию ...
**************
и да все это словопрение скорее ведет к теме о том как использовать продукт образования а не про то как его создавать, а намерения привести это к общечеловеческой всецивилизованности к словопрениям ни о чем и приходу в тему вентиляторщиков ...
   1919

Грач

аксакал
★★☆
Tico> И вот главный, пожалуй, вопрос: почему Вилленц предпочитает Нью-Йорку свой киббуц, а Рябенький предпочитает Москве Тель-Авив.
потомучта Рябенький очевидно продукт российской системы образования, и это позволяет ем конкурировать даже в Тельавиве с продукцией израильской системы образования :D
знать бы еще хто этот Рябенький ;)
   1919

Naib

аксакал

3-62> Тут бы учитывать их мотивацию - а пробуют ли повторить?

Угу. Не "нешмагла", а "нихатела" :D Не баг, а фича.
РД-180 сколько лет перепиливают? И не допилят ведь.
Первую вакцину от Эболы где сделали? Про атомные технологии и говорить нечего.
   79.0.3945.7979.0.3945.79

Invar

аксакал
★☆
3-62>> Тут бы учитывать их мотивацию - а пробуют ли повторить?
Naib> Угу. Не "нешмагла", а "нихатела" :D Не баг, а фича.
Naib> РД-180 сколько лет перепиливают? И не допилят ведь.

И F-1 воспроизвести не могут, вот! И вообще, его ведь не было ;) :D :D :D

Naib> Первую вакцину от Эболы где сделали? Про атомные технологии и говорить нечего.

Первенство в атомных технологиях :eek:
Не синдром-ли калашникова б.ч, когда любую конструкторску кракозябру можно оптимизировать немеряными трудозатратами при массовом производстве?

У Розова в топе висит книжка 62 года с советскими прогнозами, почитать интересно....и там про термояд к 80 году...ну край к 2000 ;) и 40% ядерной при 20 тепловой :p
   33

Naib

аксакал

Invar> И F-1 воспроизвести не могут, вот! И вообще, его ведь не было ;) :D :D :D

Может и не было :D Но РД-180 есть. И летает, хоть и редко. И документация его у США есть, а вот сделать не могут.

Naib>> Первую вакцину от Эболы где сделали? Про атомные технологии и говорить нечего.
Invar> Первенство в атомных технологиях :eek:

А в чем сомнения? Я считаю, что у России в этой сфере первенство.

Invar> Не синдром-ли калашникова б.ч, когда любую конструкторску кракозябру можно оптимизировать немеряными трудозатратами при массовом производстве?

Массовое производство вообще творит чудеса. Взять те же "стэны". Ну, го**о ведь полное, причём это было известно с самого начала и так и не исправлено до конца. Но - всего несколько часов работы с металлом и автомат готов.

Invar> У Розова в топе висит книжка 62 года с советскими прогнозами, почитать интересно....и там про термояд к 80 году...ну край к 2000 ;) и 40% ядерной при 20 тепловой :p

Чернобыль много скорректировал. А сейчас ещё Фукусима и греты всякие.
   79.0.3945.7979.0.3945.79

3-62

аксакал


Naib> Может и не было :D Но РД-180 есть. И летает, хоть и редко. И документация его у США есть, а вот сделать не могут.

У них бзик про LNG нонче. И эти двигатели - выводят на орбиту, сажают ступени.
А что у нас с метаном?

:)
   79.0.3945.8879.0.3945.88

Naib

аксакал

Iva> Это следствие отставания и недостаточного финансирование прикладных разработок. Там денег и ресурсов требовалось на порядки больше. И за счет смекалки и головы вытащить ситуацию нельзя в принципе. Нужны ресурсы, без них никак.

Ты хоть одну прикладную разработку сделал? :)
Ресурсов в СССР было столько, что их запасы есть до сих пор.

Iva> А ресурсы нужны плану любой ценой сегодня. И то, что в результате что-то новое завтра не будет разработано -реально почти никого не волнует.

А ты сравни с темпом тех же разработок в США или Европе, например.
И учти, тогда разрабатывали и строили крупные предприятия, как наиболее экономически эффективные при массовом производстве. Особенно учитывая дефицит оборудования и станочного парка в СССР.

Iva> В оборонке, естественно, все было немного по другому, так как международная конкуренция не давала совсем расслабляться. Приходилось ограничить силу плана, создать НПО подчинив заводы Генконструкторам.

Угу. И небось именно поэтому СССР выпускал самое технологичное качественное оружие в мире.

Iva> Но в гражданке это не работало, хотя НПО тоже пытались создавать. Так как за новую модель детской коляски ГСС не получишь. А за провал текущего плана по коляскам можно лишиться поста.

Ты думаешь так уж нужно изобилие моделей колясок? Я тебе страшную тайну открою: нужно на самом деле где-то 3-5 типов колясок вообще. И параметры отбора там простые: вес, сидячая/лежачая/трансформер. Гарантия пробега на 1000 км и ресурса на 3 года.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Naib> Может и не было :D Но РД-180 есть. И летает, хоть и редко. И документация его у США есть, а вот сделать не могут.

Советская документация этак четвертьвековой давности? Да ещё и технологическая! К ней квалифицированный коллектив "переводчиков" даж с русского на русский требуется! :( даже если и всё передали.

И сильно подозреваю, шо с немецкогоанглицкого на англицкий тож. ;)

Naib> Naib>> Первую вакцину от Эболы где сделали? Про атомные технологии и говорить нечего.
Invar>> Первенство в атомных технологиях :eek:
Naib> А в чем сомнения? Я считаю, что у России в этой сфере первенство.

И я не сомневась, шо можно найти, но сфера бооольшая и не сильно открытая.

Но вот центрифужное разделение, например, просто классический "калашников".



Invar>> У Розова в топе висит книжка 62 года с советскими прогнозами...
Naib> Чернобыль много скорректировал. А сейчас ещё Фукусима и греты всякие.

Или "устойчивое развитие"? ;)
   33

Naib

аксакал

3-62> У них бзик про LNG нонче. И эти двигатели - выводят на орбиту, сажают ступени.

Не летают и не сажают, вообще-то. По крайней мере - пока. Полетят ли? Полетят и довольно скоро. Но это бзик и есть.

3-62> А что у нас с метаном?
3-62> :)

А метан у нас прожигали и измеряли. Давно уже, в 90-е ещё, ЕМНИП. И считали его эффективность, которая для первой ступени в сравнении с керосином оказалась совсем небольшая. Для вакуумных ступеней - расклад иной, да. А для атмосферных ступеней - это блажь и бзик. А для вакуумных вполне хорош пропан/LOX.
   79.0.3945.7979.0.3945.79

Naib

аксакал

Iva> проблема стандартная для всех новых заводов - надо поскорее запустить и отрапортавать о начале серийного производства. А отладить процесс, подобучить персонал и т.д. - это г**но вопрос. Но потом косяки выходят несколько лет.

Зумвальты и Ф-35 смотрят на тебя как на ... Ну ты понял. :)
   79.0.3945.7979.0.3945.79
1 95 96 97 98 99 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru