Холивары Прибалтийские

ED>> Ты же сам сравниваешь постоянно. Мол а вот у вас, в России...
Dogrose> Ну а как не сравнивать, когда тебя цепляют? У меня практически на каждый выпад россиян имеется пример из вашей собственной жизни. Можно было бы отвечать более однообразно в стиле «Чья бы бы корова мычала»...

Вы себе льстите. Ваши попытки перевода стрелок по «языковому геноциду» на РФ смотрелись откровенно слабо и не были чём-то бОльшим, чем слабенькой демагогией. Печально, я был о Вас лучшего мнения

U235> Поэтому вы все равно растворитесь. Вопрос лишь в ком, в русских или в европейцах.

Так собственно об этом и весь разговор. Подороже себя продать..... Тут как раз именно такое отношение к носителям русского языка, истерии страха перед Россией выгодно, поскольку материально осязаемо.

Bopoda> Так собственно об этом и весь разговор. Подороже себя продать.....

Ну не совсем. Попытки России поддерживать, в том числе и материально, пророссийские движения и пророссийских деятелей тут же повлекли санкции вплоть до арестов силами местной госбезопасности. Или вон организовали в России патриотические лагеря для русскоязычной молодежи и детворы из Прибалтики, так скандал был грандиознейший. Чуть ли не родительских прав хотели лишать родителей тех, кто туда ездил. Продаваться можно только Европе. России - нельзя.

stas27> Вы себе льстите. Ваши попытки перевода стрелок по «языковому геноциду» на РФ смотрелись откровенно слабо и не были чём-то бОльшим, чем слабенькой демагогией. Печально, я был о Вас лучшего мнения

Вот именно. Никаким языковым геноцидом в СССР и РФ никто не занимается. Кто хочет развивать свой язык и свои школы с образованием на своем языке, тот это вполне успешно делает. Российские законы этому не препятствуют. Мало того: субъекты федерации имеют право собственные законы на этот счет принимать. Проблемы у тех же удмуртов и ряда прочих вовсе не из-за языка. Просто не хватает у них факторов, которые бы сохраняли народ как единую общность удерживая его от ассимиляции. И даже собственная республика в составе РФ, и удмуртский как второй государственный никак им не помогают. Нет у них своей веры и культуры, которая бы четко отделяла их от русского народа, родоплеменные отношения у них тоже давно отмерли, вот и расстворяются они из-за этого в русском этносе, и никакая искусственная поддержка языка и культуры им особо не поможет. С другой стороны татары даже живя за пределами Татарстана и зачастую даже не зная толком татарский язык все равно остаются татарами. Просто потому что от русского этноса их отделяет ислам.

Dogrose> Это дает поддержку прибалтам их позиции о незаконности присоединения, а значит и незаконности трудовой миграции.
Здесь читаем, здесь не читаем. Тартусский договор от РСФСР со стороны большевиков подписывала власть, пришедшая в результате госпереворота, которую США на тот момент не признавали. И ваши эстонские власти ей подыграли, расплатившись за это десятками тысяч заморенных русских белогвардейцев, включая женщин и детей. Т.е. здесь вы с дьяволом заключили договор. И это законно и должно быть нерушимо. И русских вы и тогда выживали из страны. А потом пришли к вам. И это уже нехорошо. И мигранты незаконные. И территориально неправильно.
А может признать тогда незаконность отсоединения тогда? А если вас признать как страну, воевавшую на стороне Германии, да применить к вам контрибуцию, репарации и аннексию, альтернатива может быть и такой. Короче, выдергиваем выгодную вам часть и используем, не обращая внимание на общеевропейские нормы. И Европа тоже стыдливо не замечает.

Dogrose>>> Удмурт стесняется. ADP подтверждает.
ED>> А другой удмурт гордится. Подтверждал он же, НЯП.
Dogrose> Интересно, кого больше - гордящихся или стесняющихся? Мне кажется все-таки вторых, иначе не было бы такого снижения численности.
Сейчас стесняются гораздо меньше. Главный фактор ассимиляции — общая экономика в масштабах страны, средства коммуникации и относительная сила культур.

ADP> А может признать тогда незаконность отсоединения тогда? А если вас признать как страну, воевавшую на стороне Германии, да применить к вам контрибуцию, репарации и аннексию, альтернатива может быть и такой. Короче, выдергиваем выгодную вам часть и используем, не обращая внимание на общеевропейские нормы. И Европа тоже стыдливо не замечает.

Как это Европа стыдливо не зачечает? Там что, дураки по вашему? Какой стыд? Это целенаправленная политика по борьбе любыми средствами с серьезным геополитическим противником. В которой допустимо все. Изменение границ (вспомним расчлененную Сербию), фальсификации информации (вспомним "иракское ядерное оружие") и естественно запрет применять язык. Это геополитический враг защищающий свое доминирование в мире вообще и в Европе в частности. Он будет защищать вас и ваших союзников только в одном случае - в случае вашей безоговорочной капитуляции.

Dogrose>аргументы СССР в принуждении Финляндии отодвинуть границу от Ленинграда - тоже ведь открытым текстом говорили, что близость к границе опасна в случае войны, нам надо, а вы отодвигайте.

И? Что не так?

Dogrose>Пока был брежневский застой, никто не хотел жить в такой стране, а как дело дошло до принятия решения, эстонцев поддержали очень немногие русские.

И? Они не хотели жить в брежневской стране, хотели чтобы их страна стала другой. Что вовсе не означало их желания от страны отделиться. И уж тем более желания стать людьми второго сорта.

ED>Сколько раз "европа" высказывала своё неодобрение их национальной политикой. Прибалты плюнули и растёрли.
Dogrose> По-моему разные инстанции реагировали по разному.

Я о том и говорил. "Реакции" за национальную политику прибалтов приветствовались и использовались, "реакции" против игнорировались.

ED>> Снижение численности вовсе не от гордости/негордости происходит.
Dogrose> Эмиграция? Увеличение смертности? Межнациональные браки?

В первую очередь ассимиляция. Как "генетическая" (смешанные браки), так и культурная (образ жизни из традиционно удмуртского меняется на "общий").
Эмиграция? Тоже есть такое - страна у нас большая и открытая для всех. Удмурта жить непременно в Удмуртии или национальном удмуртском н/п никто и ничто не заставляет.
Повышенная смертность удмуртов? Нет такого.

Dogrose>Что тут можно придумать?

Зачем придумывать? Можно ведь просто на реальность посмотреть.

Dogrose> Вот уменьшение численности русских в Эстонии и Латвии - это эмиграция в знак протеста...?

Как минимум прямое следствие национальной политики эстонского государства.

И, кстати, если уменьшение численности отдельных народов в России ставят ей в упрёк (геноцидит мол), то почему ровно по той же логике и с теми же аргументами нельзя упрекнуть Эстонию? А оно тебя задевает и возмущает.

ED> образ жизни из традиционно удмуртского меняется на "общий"

А что такое "традиционно удмуртский" образ жизни? Он как-то традиционно русского отличается? Вообще чем отличаются удмурты от русских кроме языка? Ну или вопрос в обратную сторону: русские от удмуртов чем-то отличаются?

Тут вон другие наши соседи, из числа копателей Черного моря, не упускают случая заявить, что русские вроде и не славяне кошерные, а фино-угры какие-то
На самом деле за время долгой совместной жизни славян-русских и множества фино-угорских народов произошло не столько поглощение фино-угров русскими, а унификация культуры, где обе культуры заимствовали друг у друга и сближались вплоть до потери различий между собой. Поэтому не только удмурты нынче стали почти как русские, но и русские стали тоже более похожими на удмуртов и прочих угро-финнов. Поэтому и такая проблема с национальной идентификацией: русский ты или удмурт. А какая, собственно, от этого разница, тем более если даже в паспорте данную графу отменили?

stas27> попытки перевода стрелок по «языковому геноциду» на РФ смотрелись откровенно слабо и не были чём-то бОльшим, чем слабенькой демагогией.

да все еще удивительнее.

пускай Россия испокон веков этноцидит и геноцидит, хотя абсолютно непонятно как удалось выжить в составе столь гнусной Империи этносам тех же литовцев, латышей и эстов.

причем в течении веков.

причем сохранив сложность в общении на имперском русском, а зачастую его незнание.

но как можно равняться на Россию?

пускай Россия широко практикует геноцид и этноцид, так и всяк свободомыслящий представитель демократической мировой общественности знает все мерзость России.

но тогда получает, что в равной степени мерзки повторяющие, как они утверждают, действия России, так?

U235> Продаваться можно только Европе. России - нельзя.

Так я именно об этом. Да и мороженица обидела.....

Bredonosec> В смысле, рф должна обучать 100% на языке национальностей, а прибалтика "естественно и нормально" - постепенно переходить к полному выключению "меньшинств".

Претензии к России, что она "должна" начинаются в ответ на российские претензии, что прибалты что-то должны.
- Россия: вы (прибалты) уничтожаете образование на русском языке
- Прибалтика: вы (Россия) уничтожаете образование на национальных языках
- Россия (мнение Чеслава): русские школы с обучением 60/40 это «никакие не русские школы»
- Прибалтика (моё мнение): в России не так уж много чисто национальных школ.

Предлагаю рассмотреть внимательнее образование в Ижевске. Начнем с соотношения русских, удмуртов и татар, как самых крупных этнических групп города: русские 69%, удмурты 15%, татары 9%. Логично предположить, что количество учащихся будет примерно в тех же процентах. Теперь посмотрим, какой процент ижевцев охвачен изучением удмуртского и татарского языков.

Данные об изучении родного (нерусского) языка и литературы как предмета в общеобразовательных организациях города Ижевска:
2016-2017 уч. год – 0,54% удмуртов и 0,80% татар
2017-2018 уч. год – 0,55% и 0,73% соответственно
2018-2019 уч. год – 0,36% и 0,39% соответственно
Я вижу снижение и без того ужасающих цифр. Может быть Вы видите по другому?

Заметьте, это данные по изучению удмуртами и татарами своего родного языка. Это совсем не классические 100-процентные литовские или эстонские школы, где только иностранные языки преподавались «на иностранном». И это даже не эстонский вариант 60/40. Это тупо русская школа с изучением родного языка. Остальные учатся в обычных русских школах.

Или вот такая выборка. Количество общеобразовательных организаций, в которых изучаются национальные языки как учебный предмет по годам:
Удмуртский язык:
2012 - 12
2013 - 10
2014 - 10
2015 - 7
2016 - 7
2017 - 6
2018 - 6
Татарский язык:
2012 - 6
2013 - 6
2014 - 6
2015 - 6
2016 - 5
2017 - 6
2018 - 6

Тенденция уменьшения для удмуртов двукратная. Татары здесь стабильны. Опять же интересно, почему удмурты у себя в республике теряют, а соседи-татары стабильны?

Взято здесь:

Dogrose>> Удмурт стесняется. ADP подтверждает.
ED> А другой удмурт гордится. Подтверждал он же, НЯП.

Да-да помню - "дамочка с напыщенным лицом не говорящая по-русски. Это клиника". Как вы таких называете? Нацики? Русский язык богат оборотами и словоформами любых оттенков. Уберите эмоционально окрашенные слова и в итоге останется: "женщина, не говорящая по-русски, гордящаяся тем, что она удмуртка".
Давайте спросим у русских, кто из них не говорит по-удмуртски и гордится тем, что от русский? Положительно ответит подавляющее большинство. Как думаете, сколько процентов? И всем поставим диагноз - это клиника, в смысле нацик?

stas27> Печально, я был о Вас лучшего мнения

Не печальтесь. Я здесь не для того, чтобы оправдывать чьи-то ожидания.

Dogrose> Претензии к России, что она "должна" начинаются в ответ на российские претензии, что прибалты что-то должны.

Российские претензии к приблтам начинаются только в момент когда прибалты из людей превращаются фактически в животных - зверей закрывающих даже школы которые им не нравятся. Только скот может воевать с детьми, мешая им говорить как они хотят и читать книги которые они хотят.

сколько бы вы тут не лгали - Россия не закрывала массово никакие школы на том основании что там преподавание велось "не на том языке".

Я понимаю что скотам тяжело признаться что они средневековые скоты и поэтому начинаются отчаянные попытки хоть что то найти в свое оправдание

Если бы вы были людьми - сделали бы то что сделала соседняя Финляндия - как они признали шведский вторым государственным языком, так и вы признали бы русский - и все. Процент русских в Эстонии много больше процента шведов в Финляндии. Нет вопроса. Финляндия живет счастливо, и вы жили бы счастливо. Нет демонстраций, Дружба с Россией и добрососедство.

Но вам ведь так не надо, правда? Лучше провокации и крики "ой боюсь, боюсь.."

По крайней мере я теперь понимаю почему эстонцев так не любят многие финны. Как ругалась знакомая финка проработавшая 20 лет в Эстонии, сколько лет ей изворачивались, не назначали пенсию. Прямым текстом говорили - "А вы не пожертвуете пенсию нашим нуждающимся?"

Dogrose> Да-да помню - "дамочка с напыщенным лицом не говорящая по-русски. Это клиника".

Да-да ©, я тоже помню.
Вот точно по сабжу

Dogrose> Да-да помню - "дамочка с напыщенным лицом не говорящая по-русски.

Ты немного забыл всё же. Гордящаяся тем, что её внук не говорит по русски.

Ну да ладно. Пусть даже "женщина, не говорящая по-русски"

>гордящаяся тем, что она удмуртка

Нет! Гордящаяся тем, что она не говорит по русски.

ИМХО это действительно клиника.

Dogrose> Давайте спросим у русских, кто из них не говорит по-удмуртски и гордится тем, что от русский?

Опять же не так. "Тех кто не говорит по-удмуртски и гордится тем, что не говорит по удмуртски".
Самое забавное, что я таких встречал (не по удмуртски именно, но думаю тут оно не принципиально). ИМХО это тоже клиника.

Dogrose>>аргументы СССР в принуждении Финляндии отодвинуть границу от Ленинграда - тоже ведь открытым текстом говорили, что близость к границе опасна в случае войны, нам надо, а вы отодвигайте.
ED> И? Что не так?

По-моему все "так". Ваша фраза об опасности для эстонцев слишком большого количества русских в стране и принятые ими меры, неприятные России. Моя фраза о том же - об опасности для Ленинграда его близкое расположение к границе. Вопреки международным нормам СССР потребовал отвода границы, то есть уступки территории от независимого суверенного государства. Последствия этого известны.

ED> И? Они не хотели жить в брежневской стране, хотели чтобы их страна стала другой. Что вовсе не означало их желания от страны отделиться. И уж тем более желания стать людьми второго сорта.

Не было бы Интердвижения, возможно все было бы по другому.

ED> Я о том и говорил. "Реакции" за национальную политику прибалтов приветствовались и использовались, "реакции" против игнорировались.

Ну а где по другому?

Dogrose>>Что тут можно придумать?
ED> Зачем придумывать? Можно ведь просто на реальность посмотреть.

Зачем к словам цепляться? Так лучше: "Какие варианты тут могут быть" ?

Dogrose>> Вот уменьшение численности русских в Эстонии и Латвии - это эмиграция в знак протеста...?
ED> Как минимум прямое следствие национальной политики эстонского государства.
ED> И, кстати, если уменьшение численности отдельных народов в России ставят ей в упрёк (геноцидит мол), то почему ровно по той же логике и с теми же аргументами нельзя упрекнуть Эстонию? А оно тебя задевает и возмущает.

Ну, во-первых, русские, выехавшие из Прибалтики, никуда не исчезли - они появились в других местах. Исчезающие народы России растворяются среди других народов безвозвратно (упс - повторяюсь)
Во-вторых - я считаю что трудовая миграция была незаконной, поскольку была следствием … (ну вот, и об этом я уже говорил).

Предлагаю закончить.
Пусть каждый из россиян выскажет своё "фи" лично в мой адрес или в адрес прибалтов, дабы почувствовать вкус победы. Мне лень отвечать.

ttt> Я понимаю что скотам тяжело признаться что они средневековые скоты и
10500,удивительно что хватает наглости это скотство как то оправдывать,это вообще какое то запредельное свинство я бы даже назвал это ПЫДЕРСТВОМ.

Dogrose> Претензии к России, что она "должна" начинаются в ответ на российские претензии, что прибалты что-то должны.
Разница в том, что удмурты не хотят учиться преимущественно на удмуртском языке, осознавая неэффективность этого), а русские хотят учиться на русском, дополнительно изучая эстонский, а им мешают это делать.

Dogrose> Я вижу снижение и без того ужасающих цифр. Может быть Вы видите по другому?
Одно время стало модным удмуртский язык, выросли какие-то малопонятные явления, например "этнофутуризм".
Этнофутуризм и сепаратизм - Соколова Нина Александровна — LiveJournal
"...Первоначальная цель этнофутуризма — создание новой идентичности для финно-угорских народов на территории бывшего СССР. Такая идентичность должна существовать вне всяких связей с историей русского народа и российской государственности. В ее основу было предложено положить язычество..."
Активно пытались что-то создать. Но получается плохо. Сейчас мода идет на спад, что объяснимо.

Dogrose> Тенденция уменьшения для удмуртов двукратная. Татары здесь стабильны. Опять же интересно, почему удмурты у себя в республике теряют, а соседи-татары стабильны?
Из-за большей силы татарской культуры, большего нац. чувства татар.
Кстати, реально нац. терки на бытовом уровне между татарами и удмуртами сильнее, чем у русских с вышеперечисленными этносами.

Dogrose> Предлагаю рассмотреть внимательнее образование в Ижевске. Начнем с соотношения русских, удмуртов и татар, как самых крупных этнических групп города: русские 69%, удмурты 15%, татары 9%. Логично предположить, что количество учащихся будет примерно в тех же процентах. Теперь посмотрим, какой процент ижевцев охвачен изучением удмуртского и татарского языков.

А процент тот бац - и меньше. Намного. Вопиюще намного...
Теперь оглядываемся чтобы увидеть демонстрации/пикеты возмущённых удмуртов и татар. А их нету.
Ищем письма протеста. А их тоже не видно (они есть, конечно, но в гомеопатических, незаметных количествах). Вспоминаем (говорили уже) что у людей есть законная возможность повлиять по какой программе будут учиться их дети. Ненапрямую повлиять, но тем не менее могут. И тем самым исправить "несоответствие"... Не пользуются этой возможностью.
А теперь думаем - почему так?

Dogrose> Тенденция уменьшения для удмуртов двукратная. Татары здесь стабильны. Опять же интересно, почему удмурты у себя в республике теряют, а соседи-татары стабильны?

Причём татары эти даже не в своей титульной республике живут. В отличие от. Действительно есть о чём задуматься.

ttt> Если бы вы были людьми - сделали бы то что сделала соседняя Финляндия - как они признали шведский вторым государственным языком, так и вы признали бы русский - и все.

Вы ничего не путаете? Что значит "вторым" ? А первый - это какой? Вам бы почитать на эту тему.

ED> А теперь думаем - почему так.

Загеноцидили так, что удмурты не рыпаются.

Dogrose> Предлагаю рассмотреть внимательнее образование в Ижевске.
Друг пару лет назад был по делам в Ижевске. Списался с сослуживцем-удмуртом. Тот пригласил в гости, примерно час на автобусе. Попал в поселок, где не говорят по русски, искали переводчика, чтобы помочь определиться.

ttt>> Если бы вы были людьми - сделали бы то что сделала соседняя Финляндия - как они признали шведский вторым государственным языком, так и вы признали бы русский - и все.
Dogrose> Вы ничего не путаете? Что значит "вторым" ? А первый - это какой?
В Финляндии первый - финский (по наименованию страны).
Второй - шведский.
Что непонятно?
Аналогично у вас.

ЗЫ
На русском таблички названий улиц тоже есть, как историческое наследие.

sam7> Что непонятно?

Вы напрасно стараетесь. Персонажей, подобных господину Догрозу, эстонцы называют "правильные русские".

С таким же успехом вы можете что-то объяснять нашему Иве.