[image]

Холивары Прибалтийские

Перенос из темы «Парад областных суверенитетов»
 
1 42 43 44 45 46 50
+
+4
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> У вас был прекрасный шанс в 90-х начать всё с нуля, забыть прошлое.
Dogrose> Да, шанс был до тех пор, пока русские не организовались в Интердвижение, противодействующее движению к независимости.
Ты всерьёз считаешь, что это может быть достаточным основанием к последующему этноциду и притеснениям? Считаешь, что не было эстонцев и представителей других титульных наций возражающих против выхода из СССР ? Они тоже стали негражданами?
Юлишь, юлишь... )

Dogrose> Когда одна сторона постоянно несет негатив о другой стороне, не давая ей рта раскрыть, так и создается миф. Но когда голос получает и другая сторона, то многое воспринимается по другому. Стандартное российское клише о том, что прибалты переписывают историю. А то, что в России история переписана не раз и не два в угоду конъюнктуре - на это не обращают внимания. Тут мне в упрек бросили, что-де эстонцы виновны в гибели Северо-Западной Армии. А интересно, когда россияне вдруг осознали, что в ее рядах было не белогвардейское отребъе (как это преподносилось в СССР), а такие же русские люди как и на другой стороне. И принципы у них были, и честь и совесть, а не только у красных. Это сейчас удобно встать в позу и негодовать по невинно заморенным, а в годы Советской власти кто о них с горечью вспоминал?
Да, в СССР особо ряд острых тем не педалировалось. И в тогдашних условиях, может быть, и правильно.
А то, как ты писал в постах выше, могла быть реакция за такое. Могло возникнуть желание немножко эстонцев погеноцидить в ответ. Поступали иначе - дело прошлое, сейчас живём по другому.
Так же особо не любили вспоминать про красноармейцев в польских лагерях. Ещё можно примеры вспомнить. Даже финам особо не пинали на их художества в период обретения ими независимости.
   1919

Dogrose

опытный

ED> Потому подобные "мемуары" я всегда делю минимум на два. И стараюсь, при возможности, послушать другую сторону.

Да, согласен. Можно поделить. Кто-то из россиян готов её выслушать - эту вторую сторону? Например про Евгения Никонова, про памятники, про лесных братьев?
   11.011.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Luchnik> Ты всерьёз считаешь, что это может быть достаточным основанием к последующему этноциду и притеснениям? Считаешь, что не было эстонцев и представителей других титульных наций возражающих против выхода из СССР ? Они тоже стали негражданами?

Гражданами стали все, подтвердившие свое гражданство или гражданство своих родителей по состоянию на 1940 год независимо от национальности. Гражданами стали также жители Эстонии, поддержавшие Конгресс Эстонии (около 60 тысяч), в основном русскоязычные.

По поводу притеснений - поначалу это была скорее реакция за годы жизни в "братской семье". В ответ ожидалась, как я себе это представляю, дальнейшая поддержка эстонской государственности на уровне знания языка. К сожалению этого не произошло ни через пять, ни через десять ни через двадцать лет. За такой срок, по-моему, и медведя можно научить. А вот с русскими этого не произошло. Не по причине сложности языка или врожденной неспособности к языкознанию. Я склонен думать, что здесь причина в менталитете и, может быть, в надежде на помощь с востока. Это менталитет наглядно демонстрируется русскими в своей стране - ну не знают они местных языков в огромном своем большинстве. И я не о языках малых народов, а о вполне себе языках с носителями в не одну сотню тысяч.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 24.12.2019 в 17:06
+
+5
-
edit
 

Sinus

втянувшийся

Dogrose> По поводу притеснений - поначалу это была скорее реакция за годы жизни в "братской семье". В ответ ожидалась, как я себе это представляю, дальнейшая поддержка эстонской государственности на уровне знания языка.

Т.е. ожидалось, что реакцией на притеснения станет поддержка.
Не очень логично, не правда ли ?
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
+1
-
edit
 

Dogrose

опытный

Sinus> Т.е. ожидалось, что реакцией на притеснения станет поддержка.
Sinus> Не очень логично, не правда ли ?

Согласен, корявенько выразился. Вот так лучше: "В дальнейшем ожидалась поддержка … "
   11.011.0
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU drsvyat #24.12.2019 20:08  @Vyacheslav.#23.12.2019 19:19
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Vyacheslav.> Как предложение?

Тянет на экстримизм.
Пока предупреждение, в случае рецидива жди штраф по полной.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

  • drsvyat [24.12.2019 20:08]: Административное предупреждение: drsvyat#24.12.19 20:08
+
+4
-
edit
 

ttt

аксакал

Dogrose> Наши режимы - это реакция на режим СССР. Реакция на террор, депортации и русификацию.

Ну наконец то. А то все мозги пудрили про "европейские ценности" и тп

Официальное признание что главное это просто убогая месть в лучшем случае ничтожеств. А в худшем откровенных садистов.

Вместо того чтоб строить будущее на основе сотрудничества жителей государства - стремление отыграться на беззащитных по сути людях

Dogrose> Этноцид устроили русские по отношению к коренным народам.

Я не понимаю зачем тут координаторы? Где и чем занимаются? dvswat, sam - человек нагло лжет, есть же пункт о категорических лживых заявлениях?
   71.071.0
+
+3
-
edit
 

ttt

аксакал

Dogrose> В ответ ожидалась, как я себе это представляю, дальнейшая поддержка эстонской государственности на уровне знания языка. К сожалению этого не произошло ни через пять, ни через десять ни через двадцать лет. За такой срок, по-моему, и медведя можно научить.

За такой срок и собака живущая в приличной семье могла бы понять, что хочешь нормально жить - всех членов семьи надо уважать

Вместо этого тольо тупая злоба моральных уродов к людям уже никакого отношения к депортациям и репрессиям не имеющих

По сути с попустительства "правозащитников" Прибалтика превратилась в пороховой чердак Европы. Возможное место где вспыхнет очаг третьей мировой. Вместо гармоничной жизни всех граждан как скажем живет соседняя Финляндия - постоянные новые угнетения почти 30 процентов населения и для прикрытия истерический визг "ой, нам страшно!! Ой боимся Россию!!"

Вместо нормальных отношений с Россией как десятилетия у Финляндии провоцирование взаимной враждебности.
   71.071.0
+
+7
-
edit
 

ttt

аксакал

Кстати, раз эстонский ненавистник русских тут постоянно ссылается на репрессии, почитаем что творили эстонцы в России и Белоруссии

Теперь поговорим о фактах. Начнем с 1941-42 годов - периода массового уничтожения гражданского населения на оккупированных территориях Прибалтики и Белоруссии.

Зимой 1941-42 года командованию полиции порядка Белоруссии были подчинены несколько литовских, латышских и эстонских шуцманшафт-батальонов, так как немецкие полицейские батальоны, выполнявшие свои функции в Белоруссии, были отправлены на фронт. Прибывшие из прибалтийских республик были задействованы в массовых убийствах еврейского населения и советских военнопленных в Белоруссии. Например, в октябре-ноябре 1941 года два литовских шума-батальона, выполняя приказы командования полиции порядка Белоруссии, участвовали в убийстве более 17 000 евреев и советских военнопленных в районе Минска.[7] 8 августа 1942 подобный приказ был издан для нескольких прибалтийских шума-батальонов, среди которых находился 36-й эстонский. Исходя из этого приказа, подобные действия должны были быть выполнены в Слониме, Столбцах, Налибоках, Логойске и Новогрудке.[8]

А 281-й охранной дивизии был передан 39-й эстонский шума-батальон. Он в августе 1942 года ликвидировал две еврейские семьи под предлогом возможной поддержки ими партизан и распространении листовок.[9] Кроме 39-го эстонского шума-батальона, в 281-ую охранную дивизию вошёл еще и 40-й эстонский шума-батальон.[10] Оба они находились в составе дивизии до конца 1943 года, периодически участвуя в кровавых антипартизанских операциях на территории Ленинградской области (ныне Псковской). Часть населения в районах проведения таких операций уничтожалась, а другая часть депортировалась в концентрационные лагеря “Lublin” и “Auschwitz” по приказу рейхсфюрера SS Гиммлера.[11]

В сентябре 1943 года, 30-й эстонский шума-батальон был задействован в мероприятиях в рамках «Акции 1005».[12] Специальная команда, сформированная из служащих этого батальона и немецких полицейских, приняла участие в мероприятиях по ликвидации массовых захоронений ранее уничтоженных советских граждан в районе Пушкина, Красногвардейска, Вильнюса и Каунаса. В качестве рабочих по извлечению трупов и их кремации были использованы лица еврейской национальности. Под Красногвардейском после окончания работ, рабочие были расстреляны и сожжены в амбаре с соломой. Затем подобные мероприятия проводились в районе Мги, Чудово, Слуцка и Вильнюса. Число рабочих в каждом районе варьировалось от 15 человек в Красногвардейске до 60 человек в Вильнюсе. После окончания работы их расстреливали и их трупы также сжигали.[13]

Упомянутая выше 1-я рота батальона Waffen-SS специального назначения, которая также вошла в состав 20-й эстонской дивинзии SS, больше года находилась в составе айнзатцгруппы А и вместе с подразделениями её, такими как зондеркоманда 1b, занималась уничтожением гражданского населения Белоруссии. Например, в октябре 1942 года рота была задействована в массовых убийствах евреев в районе Минска. Она участвовала в расстрелах женщин и детей без оглядки на возраст.[14]

В ноябре 1943 года эстонская бригада SS приняла участие в крупной антипартизанской операции «Генрих». Операция проводилась в треугольнике Полоцк – Себеж – Невель и имела цель ликвидировать так называемую «Партизанскую республику Россоны».[15]

Итог операции – 5452 человек местного населения были убиты, изъято 476 единиц стрелкового оружия. Это значит, что из этого числа убитых, вооруженных партизан было около 500 человек, а остальные пять тысяч – гражданское население района проведения операции. Кроме того, в концентрационные и трудовые лагеря было угнано 15810 человек местного населения.[16]

В сентябре 1944 года эстонские солдаты Waffen-SS из 20-й эстонской войсковой дивизии SS были задействованы в уничтожении узников трудового лагеря “Klooga”. Этот лагерь находился в 70 км юго-западнее Таллина. В нём содержалось около 3000 евреев, мужчин и женщин, а также около 100 советских военнопленных. Лагерь охранялся немецкими и эстонскими солдатами Waffen-SS. 19 сентября 1944 года в 5 ч. утра заключенным приказали построиться. Комендант Вильгельм Верле сообщил узникам о том, что они будут якобы эвакуированы в Германию. Вскоре после этого, 300 заключенных, под предлогом подготовительных работ по эвакуации, были направлены в лес, где примерно в 1 км севернее лагеря находилась лесная поляна. Там находилось 700 эстонцев, арестованных за уклонение от мобилизации. Всех этих людей задействовали: одна группа должна была заниматься заготовкой дров, остальные должны были соорудить 4 костра из досок, поленьев и веток. После того, как основания костров, размером 6 на 6 метров, были готовы, немцы приступили к мнимой «эвакуации» заключенных лагеря. Из 2400 евреев и 100 советских военнопленных формировались группы по 30 человек. Группы заставляли лечь лицом вниз на подготовленное основание костра компактными рядами по всей его площади. После этого, команда немецких и эстонских солдат SS убивала заключенных выстрелом в затылок из пистолетов и пистолетов-пулеметов. Затем на расстрелянных укладывался ряд поленьев, после чего операция повторялась вновь: новая группа укладывалась сверху и расстреливалась. Таким образом, убивали практически всех узников лагеря, в том числе и женщин, а также больных и персонал лагерного госпиталя. После этого костры поливались бензином и поджигались. Спастись удалось лишь нескольким узникам, совершившим побег во время проведения этой операции.

28 сентября 1944 года подразделения Красной Армии ворвались в лагерь и обнаружили в лесу последний подготовленный костер из сложенных рядами поленьев и трупов, который немцы не успели поджечь. В отчете советской комиссии военных прокуроров и судебных медиков сообщалось, что, по свидетельским показаниям, не все во время расстрелов были убиты. Многие из них ранены и, как установлено медицинскими исследованиями обгоревших трупов, сожжены при жизни.[17]

В 1960 году в Берлине проходил судебный процесс над гауптштурфюрером SS Вильгельмом Шеффером (OG vom 20.05.1961, 1 Zst (I) 1/61). Во время своей службы в 20-й эстонской гренадерской дивизии SS подсудимый занимал должность командира взвода мотоциклетного батальона дивизии. С 1943 и до начала 1945 года он и его подразделение участвовали в большом количестве антипартизанских мероприятий. Во время таких мероприятий арестовывались люди, подозреваемые в партизанской деятельности, которых после допроса помещали в специальный лагерь. По прошествии некоторого времени все они расстреливались. Расстрелы проводились специально сформированной командой из солдат дивизии. Если во время таких рейдов «подозрительных» граждан не удавалось обнаружить, то деревня сжигалась, а ее население угонялось солдатами SS на сборный пункт дивизии. Угонялись все без исключения: мужчины, женщины, дети и старики, которые также были расстреляны специальной командой дивизии. За проведение подобных мероприятий Вильгельм Шеффер был награжден Железным крестом 2-го класса.[18]
 


В тексте указаны документы откуда взяты свидетельства. Список по ссылке

Военные преступления: Эстонские «Омакайтсе», 20-я гренадерская дивизия СС

Эстонская Нр.1. Waffen-SS - Новые сказки вместо фактов В последнее время история все чаще перестает быть наукой и превращается в мощнейший инструмент психологического воздействия на человеческое общество. Правда, в этом случае от истории, как науки факта, мало что остается. Или не остается вообще… //  slan1934.livejournal.com
 
   71.071.0
+
+5
-
edit
 

ttt

аксакал

Далее. Открываем книгу - Чуев Сергей, "Проклятые солдаты" (Эксмо. 2004)

В сети книга есть и доступна для скачивания. Например

Чуев Сергей - Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt

Чуев Сергей - Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt :: Электронная библиотека royallib.com //  royallib.com
 

Читаем там про подвиги прибалтов.

В конце этой главы хотелось бы рассказать об одной скандальной послевоенной истории. В 1956 году эмигрантский военно-исторический журнал «Часовой» опубликовал статью бывшего офицера по особым поручениям штаба РОА поручика В. Балтиньша (латыша по национальности) под названием «Не смею молчать». Рассказ этот о действиях латышей в Белоруссии (Витебская область):
«В 1943 году началась постепенная мобилизация латышей для пополнения значительно поредевших добровольных латышских частей. Главой латвийского Эсэс немцами был поставлен генерал Бангерскис.
В конце 1943 года я был командирован одним латвийским учреждением в Россию. в бывшую Витебскую губернию.
Многое видел я сам, многое узнал со слов жителей деревень Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Когда немецкие части, занимавшие эти деревни и вполне терпимо относившиеся к населению, ушли, им на смену пришли части латвийского. Эсэс… И сразу начался страшный беспричинный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам и скрываться в них, как дикие звери.
В 1944 году я приехал в деревню Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат расположились латышские эсэсовцы. В день моего приезда их должна была сменить вновь прибывшая немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить по-латышски с несколькими эсэсовцами. Я спросил у одного из них. почему вокруг деревни лежат непогребенные трупы женщин, стариков и детей. сотни трупов, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе.
Ответ был таков… Мы убили их, чтобы уничтожить как можно больше русских… После этого он подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых тел, полузасыпанных соломой и пеплом.
А этих, сказал он, мы сожгли живьем…
Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц несколько русских женщин. Последним вменялось в обязанности также стирать белье солдатам, топить бани, чистить помещения и т. п. После ухода этой части, я с помощью нескольких человек, разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлек оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Сколько же мук перенесли несчастные, прежде чем они умерли…
Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав Отче Наш и пропев Вечную память… Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал гвозди, доски, отрядил в помощь нам несколько солдат и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа латвийскими эсэсовцами.
На следующий день мы перешли маленькую речку, и нашли вблизи нее несколько уцелевших деревянных хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить за время пребывания здесь латышских эсэсовцев.
В мае месяце, в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин я видел около трех тысяч тел расстрелянных кресть419 ян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались. люди, говорившие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-белокрасные флажки на левом рукаве… латышские эсэсовцы.
Не помню название деревни, в которой внимание мое привлекла туча мух, кружившаяся над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы.
Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьянок. После разговора с уцелевшими жителями, у нас не осталось сомнений в том, что и здесь также оперировали латышские эсэсовцы, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением. Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами.
На такие же факты пришлось натолкнуться и в Псковской губернии, со стороны эстонских эсэсовцев. Не удивительно, что все мужское население уходило в леса. в партизаны, чтобы оказывать хотя бы тайное сопротивление подобным отрядам, не будучи в силах справиться с ними другим путем.
В Риге на Московском форштадте гитлеровцы создали еврейское гетто, охрана и управление которого были также возложены на латышей. Не стоит распространяться о зверствах, которые там творились.
За. храбрые действия. латвийских частей эсэс генерал Бангерскис получил от Гитлера чин генерал-лейтенанта и немецкий железный крест.
В 1945 году после окончания войны несколько тысяч русских власовцев, а также сам генерал Власов и генералы П.Н. Краснов, Шкуро, А.А. Малышкин, В.Ф. Жиленков, Г.Н. Трухин, Ф.И. Закутный, Д.Е. Благовещенский и др. были насильно выданы английским командованием большевикам, но ни один эсэсовец не был выдан большевикам.
 
   71.071.0

Dogrose

опытный

ttt> Официальное признание что главное это просто убогая месть в лучшем случае ничтожеств. А в худшем откровенных садистов.

Это Вы о ком? Если обо мне, то я лицо частное. "Официальные" здесь не пишут.

ttt> Вместо того чтоб строить будущее на основе сотрудничества жителей государства - стремление отыграться на беззащитных по сути людях

Сотрудничества, к сожалению, не получилось.

Dogrose>> Этноцид устроили русские по отношению к коренным народам.
ttt> Я не понимаю зачем тут координаторы? Где и чем занимаются?

Ознакомьтесь со значением термина и примените его к русскоязычному населению Эстонии (Прибалтики) и к коренному населению России - удмуртам, карелам, мордве... Я перечислил только относительно крупные народы, существенно потерявшие в численности. Народы, сохраняющие или увеличивающие свою численность, тем не менее подвергались в прошлом русификации. Форма (жестокая, жёсткая или мягкая) не имеет определяющего значения - важен результат. А в результате коренные переходят на общение на русском, а русские не знают языка своих ближайших соседей. Наверное это и есть гармоничная жизнь в Вашем понимании.
   11.011.0
+
+7
-
edit
 

ttt

аксакал

Dogrose> Это Вы о ком? Если обо мне, то я лицо частное. "Официальные" здесь не пишут.

Официальное заявление спокойно делает частное лицо. Есть заявления частные - для своих и есть заявления для всех.

ttt>> Вместо того чтоб строить будущее на основе сотрудничества жителей государства - стремление отыграться на беззащитных по сути людях
Dogrose> Сотрудничества, к сожалению, не получилось.

Как интересно. То есть русскоязычные в Эстонии взрывают поезда, минируют здания, звонят о подложенных бомбах.

А я то думал они работают как все и помогают развивать эстонскую экономику.

Оказывается этого мало.

Что бы "сотрудничать" надо облизать ботинки у уродцев над ними измывающихся, отказаться от своего языка, языка 30 процентов населения Эстонии.

Почему вы и останетесь горсткой уродцев которых даже финны презирают, и никогда не станете нормальным европейским народом.

То есть те преступления что совершили прибалтийские фашисты против русских, против белорусов, против евреев, это не чудовищное исключение, а вполне в русле прибалтийского национального характера. Издеваться над теми кто в твоей власти. И еще и теории создавать в свое оправдание.

Очевидно что европейская жизнь - жизнь Финляндии где 10 процентов Шведов всегда и везде могут пользоваться своим языком не для вас.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
+3
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Dogrose> Гражданами стали все, подтвердившие свое гражданство или гражданство своих родителей по состоянию на 1940 год независимо от национальности. Гражданами стали также жители Эстонии, поддержавшие Конгресс Эстонии (около 60 тысяч), в основном русскоязычные.
О том и речь. За ~50 лет в Прибалтику много кто приехал. И вы их и их потомков записали в "неграждане".

Dogrose> По поводу притеснений - поначалу это была скорее реакция за годы жизни в "братской семье". В ответ ожидалась, как я себе это представляю, дальнейшая поддержка эстонской государственности на уровне знания языка. К сожалению этого не произошло ни через пять, ни через десять ни через двадцать лет. За такой срок, по-моему, и медведя можно научить. А вот с русскими этого не произошло. Не по причине сложности языка или врожденной неспособности к языкознанию. Я склонен думать, что здесь причина в менталитете и, может быть, в надежде на помощь с востока. Это менталитет наглядно демонстрируется русскими в своей стране - ну не знают они местных языков в огромном своем большинстве. И я не о языках малых народов, а о вполне себе языках с носителями в не одну сотню тысяч.
Это, как ты любишь говорить "реакция". Думаю, ты знаешь, что даже здесь (на Базе) есть человек принципиально живущий в статусе "негражданина".
Что же касается знания/не знания языка - это вопрос многогранный. Например, можно знать разговорный язык и не уметь писать. Или уметь, вдобавок, читать и понимать прочитанное. Но можно считать знающим язык только того, кто сдал сложный экзамен крайне придирчивой комиссии из озабоченных этим вопросом аборигенов. И на этом основании не давать гражданство. Так что твоё заявление о незнании местных языков русскими, что у вас, что у нас - оно сильно притянуто за уши и вопрос точки зрения.
   1919

Dogrose

опытный

Dogrose>> Это Вы о ком? Если обо мне, то я лицо частное. "Официальные" здесь не пишут.
ttt> Официальное заявление спокойно делает частное лицо. Есть заявления частные - для своих и есть заявления для всех.

А, понимаю. Все, пишущие на форуме, это частные лица и общаются между собой посредством заявлений. Если заявление делается для своих – то оно становится частным. Если же для всех – то официальным. Может дадите определение, кто на форуме «свой» ? Я вот никого здесь своим не считаю и никому в свои не набиваюсь. Но тем не менее я отвечаю не всем, а конкретному человеку. Вы, естественно, меня тоже своим не считаете, равно как и остальные. Следовательно, любые заявления в мой адрес – это заявления «для всех», то есть официальные заявления. Если Вы согласны с такой трактовкой, я постараюсь её учитывать в своих высказываниях и применить такой же принцип по отношению к высказываниям других.

Ерунда это все, но коль уж Вы решили уточнить ...

ttt> А я то думал они работают как все и помогают развивать эстонскую экономику.

Вы правильно подумали. Так оно и есть – работают и развивают. Проблема в том, что без знания языка человеку невозможно работать в определенных структурах или на определенных должностях. Это касается всех, а не только русских. От родного языка никто не заставляет отказываться, но официальные (в Вашей интерпретации «для всех») отношения ведутся на эстонском. О причинах, почему русский не стал государственным, я писал выше, всегда считая, что это моё личное мнение.

ttt> То есть те преступления что совершили прибалтийские фашисты против русских, против белорусов, против евреев, это не чудовищное исключение, а вполне в русле прибалтийского национального характера.

Думаю, что это все-таки исключения. И на мой взгляд объяснимые. Если, условно говоря вчера, то есть в 1940, эстонцы жили обычной жизнью в своей стране, а завтра, то есть после присоединения Эстонии к СССР, арестовали и/или расстреляли отца, старших братьев мобилизовали во вражескаую армию, отняли средства к существованию и за пару недель до начала войны депортировали родных или знакомых, я почему-то уверен, что человек будет мстить новой власти. «Лесные братья» в Прибалтике – это именно люди с такой или похожей судьбой. Ну а оказавшиеся в германской армии эстонцы были лишь орудием совершения преступлений, совершаемых немцами. Не уверен, что простой солдат мог ослушаться приказа. Для сравнения можно порассуждать о событиях недавней истории: Тбилиси 1989 год, Чехословакия 1968 год, Венгрия 1956 год... Интересно, были ли осуждены рядовые военнослужащие, причастные к гибели людей? Я подчеркиваю «причастные», а не виновные. В отличие от них, Вы (и не только) считаете виновными всех эстонцев, служивших в немецкой армии, а причастными – всех прибалтов вообще, называя их фашистами.

ttt> Очевидно что европейская жизнь - жизнь Финляндии где 10 процентов Шведов всегда и везде могут пользоваться своим языком не для вас.

Вы неверно представляете хождение шведского на территории Финляндии. Шведский в употреблении только на юго-западном побережье. 50 – 100 км вглубь страны – и шведским уже не пахнет. И тенденция лишь усугубляется. В школах уроки шведского все чаще заменяются на изучение французского, русского, китайского ...
   11.011.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Luchnik> О том и речь. За ~50 лет в Прибалтику много кто приехал. И вы их и их потомков записали в "неграждане".

Так и есть.

Luchnik> Это, как ты любишь говорить "реакция". Думаю, ты знаешь, что даже здесь (на Базе) есть человек принципиально живущий в статусе "негражданина".

Нет, не знаю.

Luchnik> Что же касается знания/не знания языка - это вопрос многогранный. Например, можно знать разговорный язык и не уметь писать. Или уметь, вдобавок, читать и понимать прочитанное.

Так знание языка предполагает, что человек умеет говорить и произносимое им понятно носителям языка, что человек понимает, что ему говорят в ответ, что он умеет излагать свои мысли печатно и умеет читать. Согласен, что эти компоненты могут присутствовать в разных пропорциях. Но чтобы что-то полностью отсутствовало - это вряд ли.

Luchnik> Но можно считать знающим язык только того, кто сдал сложный экзамен крайне придирчивой комиссии из озабоченных этим вопросом аборигенов. И на этом основании не давать гражданство.

Не скажу, что экзамен сложный, а комиссия крайне придирчива. Гражданство дается лицам, сдавшим экзамен уровня B1. Всего уровней 4: A2, B1, B2, C1. А2 самый легкий.

Luchnik> Так что твоё заявление о незнании местных языков русскими, что у вас, что у нас - оно сильно притянуто за уши и вопрос точки зрения.

Возможно.
   11.011.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> О том и речь. За ~50 лет в Прибалтику много кто приехал. И вы их и их потомков записали в "неграждане".
Dogrose> Так и есть.
Ты считаешь это справедливым?
Вот представь, что тысячи таких людей в Прибалтике прожили всю жизнь. Многие просто там родились и никакой жизни больше не знали. Большинство из них ничего плохого местным аборигенам не сделали за свою жизнь. Более того, многие, поди, и за независимость голосовали. И тут раз - они становятся гражданами второго сорта. Как всё это соотносится со всеобщей декларацией прав человека?
Ты в курсе, что такие групповые дискриминации и поражения в правах - один из первейших признаков тоталитарного общества?
Кроме того, вы реально заложили бомбу в отношения народов. Не смогли сдержать себя, начали упиваться своей безнаказанностью. Но рано или поздно "переменит Бог Орду" и вам придётся отвечать. Причем не этим - они то в Лондоны уедут, а простым эстонцам и латышам.

Luchnik>> Это, как ты любишь говорить "реакция". Думаю, ты знаешь, что даже здесь (на Базе) есть человек принципиально живущий в статусе "негражданина".
Dogrose> Нет, не знаю.
Ников называть не буду. )

Luchnik>> Но можно считать знающим язык только того, кто сдал сложный экзамен крайне придирчивой комиссии из озабоченных этим вопросом аборигенов. И на этом основании не давать гражданство.
Dogrose> Не скажу, что экзамен сложный, а комиссия крайне придирчива. Гражданство дается лицам, сдавшим экзамен уровня B1. Всего уровней 4: A2, B1, B2, C1. А2 самый легкий.
Это ты тут теорию излагаешь. А вот в реальности - всякое бывало, особенно в 90-е годы.
   1919
Это сообщение редактировалось 25.12.2019 в 22:21
+
+6
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> А я то думал они работают как все и помогают развивать эстонскую экономику.
Dogrose> Вы правильно подумали. Так оно и есть – работают и развивают. Проблема в том, что без знания языка человеку невозможно работать в определенных структурах или на определенных должностях.

Это очень странный метод заботится о процветании человека. Ограничивать его право учиться на родном языке. А вы не подумали что тот кому эстонский язык нужен в совершенстве сам к вам придет и попросит? А тот кому не в совершенстве нужен будет вас справедливо ненавидеть?

Или вам там в Эстонии никто не рассказал что такое права человека? Права меду прочим 30 процентов населения Эстонии. Или для вас человек только эстонец и вы только для денег вступили в Единую Европу?

ttt>> То есть те преступления что совершили прибалтийские фашисты против русских, против белорусов, против евреев, это не чудовищное исключение, а вполне в русле прибалтийского национального характера.
Dogrose> Думаю, что это все-таки исключения. И на мой взгляд объяснимые.

Вот как. Преступления оказывается можно объяснить.

То есть "преступления Сталина объяснить нельзя, а вот наши - да запросто"

Dogrose> Если, условно говоря вчера, то есть в 1940, эстонцы жили обычной жизнью в своей стране, а завтра, то есть после присоединения Эстонии к СССР, арестовали и/или расстреляли отца, старших братьев мобилизовали во вражескаую армию, отняли средства к существованию и за пару недель до начала войны депортировали родных или знакомых, я почему-то уверен, что человек будет мстить новой власти.

Мстить новой власти? И для этого уничтожать мирных евреев, белорусов, русских? Да, вы открываетесь все с новых сторон.

Dogrose> Ну а оказавшиеся в германской армии эстонцы были лишь орудием совершения преступлений, совершаемых немцами. Не уверен, что простой солдат мог ослушаться приказа.

Классика жанра. "Мы выполняли приказы"

Почитайте устав Нюрнбергского трибунала

"Исполнение приказа не освобождает от ответственности за преступления"
 


Dogrose> Для сравнения можно порассуждать о событиях недавней истории: Тбилиси 1989 год, Чехословакия 1968 год, Венгрия 1956 год... Интересно, были ли осуждены рядовые военнослужащие, причастные к гибели людей?

Господин защитник преступлений эстонских фашистов - для сравнения солдаты в Венгрии и Чехословакии подавляли вооруженное сопротивление а не убивали беззащитных мирных жителей. Я вообще то в нашей дискуссии ни слова не говорил про борьбу лесных братьев с красной армией. То есть для вас без разницы, убивать вооруженных противников, которые тебя убить хотят и убивать беззащитных мирных жителей. Так и запишем.

Dogrose> Вы неверно представляете хождение шведского на территории Финляндии. Шведский в употреблении только на юго-западном побережье. 50 – 100 км вглубь страны – и шведским уже не пахнет. И тенденция лишь усугубляется. В школах уроки шведского все чаще заменяются на изучение французского, русского, китайского ...

Это вы совершенно неправильно представляете положение шведского языка в Финляндии. Дело не его употреблении. Естественно его мало кто знает скажем в Финской Карелии. Но дело в том что шведы имеют право на своем языке учится. На своем языке предстать перед судом. На своем языке читать официальные бумаги и документы. Это главное.

Никто давным давно не собирается русифицировать эстонцев. Независимость Эстонии признана Россией. Вы не трогайте русских. Это все что от вас требуется.
   71.071.0

3X

аксакал
★☆
Dogrose> Наши режимы - это реакция на режим СССР. Реакция на террор, депортации и русификацию.
вау! :)
СССР как 30 лет уже нет, у вас еще реакция идет? :)
советский террор в прибалтике? чушь какая! факты говорят только о чрезмерно излишней заботе о процветании коренных народов.

депортации - спорная штука, депортированных можно было и наказывать через суд, депортации - вполне гуманное наказание в сравнении с тюрьмой или вышкой. Нужно отметить, что депортировали прибалтов такие-же прибалты!
Русификация - чушь, по крайней мере для Латвии, до 1940 г. официальными языками были и немецкий и русский.
Dogrose> Этноцид устроили русские по отношению к коренным народам.
этноцид - чушь! Советский строй не подразумевал этнических разделений, все равны.
не перепутал ничего? русские?
Сталин удивился-бы узнав от Вас, что он русский, а Берия еще больше... :D
Если и дожимал коренных кто-то то это были сами-же прибалты, грузины, евреи ... русских там не просматривается, и было это до 1955 года, за что очевидно кто ответственен, но никак не русские.

Если в Латвию и Эстонию приехали русскоговрящие - это нисколько не означает, что виноваты в этом русские, тем более приехавшие.

А вот тот геноцид который устроили прибалты и их режимы в отношении русских после 1991г. - это тема очевидная и конкретная!
   66
Это сообщение редактировалось 26.12.2019 в 02:16
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Luchnik> Вот представь, что тысячи таких людей в Прибалтике прожили всю жизнь. Многие просто там родились и никакой жизни больше не знали. Большинство из них ничего плохого местным аборигенам не сделали за свою жизнь. Более того, многие, поди, и за независимость голосовали. И тут раз - они становятся гражданами второго сорта.

Ну тогда и Вы представьте, как сотни тысяч других людей тоже жили в своей стране и ничего плохого другим не делали. А затем за каких-то полгода-год (по вселенским меркам – за миг) появились десятки тысяч солдат другой страны, псевдовыборы и последующее псевдосчастье. Из «дотационного», как здесь выразились, региона никто не позарился на сытую и счастливую жизнь нескольно восточнее. Наоборот, сюда хлынули «помощники», беспечно бросая родные могилы, чтобы позднее прикрываться могилами уже покоящихся в эстонской земле – дескать как же мы уедем отсюда, когда здесь лежат наши предки?! Вот ttt возмущенно говорит о правах 30% инородцев, а для латышей или эстонцев да будь их хоть 50 хоть 70 процентов – они остаются чужаками, поселившимися незаконно.

Luchnik> Как всё это соотносится со всеобщей декларацией прав человека?

Хотите порассуждать на эту тему? Можно попробовать. Статей в Декларации немного, всего 30 – но этого хватит, чтобы найти пункты как в Вашу, так и в мою пользу.

Luchnik> Кроме того, вы реально заложили бомбу в отношения народов. Не смогли сдержать себя, начали упиваться своей безнаказанностью. Но рано или поздно "переменит Бог Орду" и вам придётся отвечать.

Возможно. Когда в Прибалтике ликвидировали память о независимости, уже тогда прибалты «отвечали» за ту жизнь, которую выбрали. Сейчас качели движутся в противоположном направлении и ныне живущие «отвечают» за косяки своих отцов. Эти качели раскачиваются не одну сотню лет. Если интересно, посмотрите хронологию конфликтов на территории Эстонии:

Murtud Rukkilille Ühing

 MUISTNE VABADUSVÕITLUS 1208 – 1227   allikad: Läti Henriku kroonika, Taani hindamisraamat   eellugu: Muinas-eestlased elasid külades, mis olid tekkinud põllunduseks soodsatesses kohtadesse või suuremate linnuste ümbrusesse. II aastatuhande alguses toimus suur rahvaarvu kasv, palju uusi külasid. Teatud piirkonna külad moodustasid kihelkonna.Välisohu tõttu olid äärealade kihelkonnad liitunud maakondadeks. 13. saj. alguseks oli Eesti alal 45 kihelkonda, 8 suuremat maakonda (Harjumaa, Rävala, Virumaa, Läänemaa, Järvamaa, Saaremaa, Ugandi ja Sakala) ja 4 nn väike-maakonda (Alempois, Nurmekund, Vaiga ja Mõhu). //  Дальше — www.rukkilill.ee
 

Информация на эстонском. Я прогнал через гуглопереводчик оценить, как это выглядит на русском. В некоторых местах плохо, но в целом суть понять можно.

Или вот это:

Понятно, что у России другое понимание и, следовательно, другой подход и другие выводы. Это неизбежно и выходом мог бы быть компромисс. Мне кажется идея компромисса могла бы заключаться в том, что трудовые мигранты и их потомки остаются в Эстонии (по факту это произошло) в обмен на изучение языка и принятие гражданства, что тоже медленно, но верно происходит.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 26.12.2019 в 23:38
+
+5
-
edit
 

ttt

аксакал

Dogrose> Ну тогда и Вы представьте, как сотни тысяч других людей тоже жили в своей стране и ничего плохого другим не делали. А затем за каких-то полгода-год (по вселенским меркам – за миг) появились десятки тысяч солдат другой страны, псевдовыборы и последующее псевдосчастье. Из «дотационного», как здесь выразились, региона никто не позарился на сытую и счастливую жизнь нескольно восточнее. Наоборот, сюда хлынули «помощники», беспечно бросая родные могилы, чтобы позднее прикрываться могилами уже покоящихся в эстонской земле – дескать как же мы уедем отсюда, когда здесь лежат наши предки?! Вот ttt возмущенно говорит о правах 30% инородцев, а для латышей или эстонцев да будь их хоть 50 хоть 70 процентов – они остаются чужаками, поселившимися незаконно.

По крайней мере все становится ясным. Мы имеем дело с эстонским националистом придерживающимся принципа "Эстония для эстонцев", "чужакам здесь не место".

Для вашего сведения и другим таким как вы - "чужаки" никак не мешали вам оставаться эстонцами. Была собственная республика с собственным языком, собственной литературой, собственным кино, собственными театрами, собственными газетами и телевидением на эстонском языке, собственными школьными программами где изучали историю Эстонии в скажем приятном свете.

Я не собираюсь спорить что полной свободы не было, была политическая цензура, что по политическим причинам Эстонии не давали независимости, которую многие эстонцы хотели - но вот, наконец, у вас есть и то и другое.

Так ведите себя как люди. Дайте людям то что "оккупанты" давали вам. Право учится на своем языке, право иметь театры и телестудии на своем языке. Большего от вас никто не требует

Хотя конечно для людей отравленных ненавистью к другим национальностям это не аргументы. У нас за "Россия для русских" нещадно гоняют. А у вас одна злоба и "они остаются чужаками". Разница между людьми цивилизованными решающими все путем диалога и дикарями одержимыми ненавистью.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

info

аксакал

☠☠☠☠
ttt> Так ведите себя как люди. Дайте людям то что "оккупанты" давали вам. Право учится на своем языке, право иметь театры и телестудии на своем языке. Большего от вас никто не требует


Так.для Вашей информации

Репертуар

Пятница / реж. и автор инсценировки Марина Чаплина на русском языке / экологический триллер со счастливым концом для детей и всей семьи / 1 ч. / Большой зал Пятница / реж. и автор инсценировки Марина Чаплина на русском языке / экологический триллер со счастливым концом для детей и всей семьи / 1 ч. / Большой зал Суббота / реж. и автор инсценировки Марина Чаплина на русском языке / экологический триллер со счастливым концом для детей и всей семьи / 1 ч. / Большой зал Суббота / реж. и автор инсценировки Марина Чаплина на русском языке / экологический триллер со счастливым концом для детей и всей семьи / 1 ч. //  Дальше — www.rusudrama.lt
 

Русские школы есть

В универе есть обучение на русском (не все специальности)

Тв программы на русском есть (местные)

Русские сериалы по ТВ идут (с переводом-строка на экране)

Русские депутаты в сейме есть

Партия русская есть
   79.0.3945.9379.0.3945.93

ttt

аксакал

info> Русские школы есть
info> В универе есть обучение на русском (не все специальности)
info> Тв программы на русском есть (местные)
info> Русские сериалы по ТВ идут (с переводом-строка на экране)
info> Русские депутаты в сейме есть
info> Партия русская есть

У меня очень смутное представление о положении дел конкретно в Литве.

Если там все хорошо - прекрасно, слава богу. Хоть одна прибалтийская страна стала европейской в полном смысле. Остальным двум тоже неплохо бы.
   79.0.3945.8879.0.3945.88

info

аксакал

☠☠☠☠
info>> Партия русская есть
ttt> У меня очень смутное представление о положении дел конкретно в Литве.
Приезжайте :) увидите.

Как пример. Посмотрите сколько в Израиле русскоязыяных.

Гос.язык один-иврит.и вопросов не возникает


В Прибалтике ситуация и с одной стороны и с другой сильно раздута (говорю о Литве)
   71.0.3578.9971.0.3578.99
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
info> Как пример. Посмотрите сколько в Израиле русскоязыяных.
info> Гос.язык один-иврит.и вопросов не возникает
Израиль - не катит в кач-ве примера.
Туда люди ехали сразу как в другое государство, понимая и соглашаясь на новые правила. В том числе и по языку, культуре и вере. И то - там тоже есть русская партия. 5-15 мест в Кнессете набирают.
   1919
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Н-12

опытный

info> Как пример. Посмотрите сколько в Израиле русскоязыяных.

пример не очень.

в Израиль едут потерянные дети, которые страстно, всей душей, желают воссоединиться с тысячелетней культурой своего народа.

и что, много в Литву и прочие Эстонии приехало потерявших корни и забывших язык эстонских литовцев?

info> Гос.язык один

кстати, вы никогда не задумывались над тем, что сама концепция государственного языка уже тоталитаризм, не?

ну, граждане назначают правительство, единственный смысл существования правительства : делать хорошо гражданам, то есть правительство должно говорить на том языке, на котором удобно гражданину, а вовсе не принуждать гражданина к изучению удобного правительству языка.

правительство для гражданина, а не гражданин для правительства.
   11.011.0
1 42 43 44 45 46 50

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru