[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 282 283 284 285 286 441

AidarM

аксакал
★★
3-62> Ну, так с "концом финансового капитализма" - все будут падать. Резко и далеко. И больно.

Китайцы упадут не сильно, а поднимутся на упавших гораздо выше, чем сейчас.

3-62> Будем радоваться, что мы успели на "полпути" упасть уже. Ну и опыт какой-то приобрели. Глядишь - еще опыта добавится...

Неа, тут не опыт натурального хозяйствования в условиях полного безвластия, а срочная тотальная реиндустриализация нужна. Ресурсы у нас есть, армия есть, полиция - тоже более или менее.
   66
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Meskiukas> Да, в лагеря не загоняли, сразу в могилу. Т.е. не растягивали процесс прерывания жизни.

? За принадлежность к казакам? Или все же к белым? Вместе с бабами и детьми, не исключая грудных младенцев? Ну, если мы про Холокост говорим, то там ведь так было.

Meskiukas> Ну, в принципе и я про то же.

Нормально все, для гражданских войн это обыденность. Вот казаки, старшие братья которых, если не они сами, победили гражданской белых казаков.

Казачьи части РККА — Википедия

Казачьи части РККА — военные части Сухопутных вооружённых сил РСФСР (1918—1922 годы) и СССР (1922—1955 годы), сформированные из казаков. Во время Гражданской войны большинство казаков выступили против Советской власти. Казачьи области стали опорой Белого движения. Крупнейшими антибольшевистскими вооружёнными формированиями казаков были Донская армия на юге России, Оренбургская и Уральская армии — на востоке. После окончания гражданской войны казачьи войска были расформированы, так как они по большей части приняли сторону белого движения. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

В смысле, отборные из них, удостоенные пройти маршем по Красной площади в 45г.
Что-то не сильно похоже на жертв Холокоста.
   66
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
AidarM> ? За принадлежность к казакам?
Именно за принадлежность к казакам. 24 января день памяти о расказачивании. День памяти жертв геноцида казаков: 100 лет назад началось расказачивание: tverdyi_znak — ЖЖ
AidarM> Нормально все, для гражданских войн это обыденность.
Не так конечно было, о что-то проскальзывает похожее на то. :D

AidarM> В смысле, отборные из них, удостоенные пройти маршем по Красной площади в 45г.
А это уже потом, после того, как Троцкого изгнали, его сторонников проредили, начал ИВС восстанавливать.
   72.072.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Meskiukas> Именно за принадлежность к казакам. 24 января день памяти о расказачивании. День памяти жертв геноцида казаков: 100 лет назад началось расказачивание: tverdyi_znak — ЖЖ

Вы сами-то текст по ссылке читали? :D Он офигенный! Про якобы подтвердившиеся исследованиями цифры Солженицына про 110 млн. жертв большевиков - отлично зашло, с похвалой Достоевскому! А какое классное фото якобы документа, под которым написано "Центральный Комитет РКП" и ни одной подписи. Ну, и многочисленные донесения ОБС-агентуры просто радуют.

Я это к чему. К разбору реальных трагедий с такими средствами подходить нельзя. Ищите работы какого-нибудь вменяемого историка данного периода. Не Сванидзе с Гозманом. :D

Meskiukas> А это уже потом, после того, как Троцкого изгнали, его сторонников проредили, начал ИВС восстанавливать.

Там надо не восстанавливать, а выявить и шлепнуть беспредельщиков и уголовную мразь. Троцкий - да, по итогам оказался бесноватым. Но где и как он был неправ, в т.ч. в делах с казачеством, было бы круто прочитать у годных историков.

Сказано ликвидировать верхушку и богатеев, но почему-то ничего не сказано об организации бедного казачества в красный актив. Описано так, как будто каратели на захваченную территорию заехали, и там только враги.

Это к чему: большевиков вообще-то было мало. И победить они смогли только потому, что на их сторону встало намного больше людей. Не только в Гражданскую, но и до нее. Грубо говоря, у них агитация с пропагандой было лучше всех. А если верить ссылке, то получается, что свое самое главное оружие большевики взяли да и заменили террором, как какие-то белогвардейцы! Сплошной террор нужен тогда, когда годной идеи нет. Ставка на один только страх стратегически проигрышная, может даст выиграть немножко времени, но может и его не даст. У большевиков идея была, и понравилась как раз большинству.
   66
Это сообщение редактировалось 30.01.2020 в 02:15
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Tico> Ахах, интересный ход мысли. Наши разумные потомки, по твоему, будут вроде осьминогов?

А по вашему, потомки будут разумными? :D Это после технологиеской-то сингулярности?!(TM)


Tico> Хотя я понимаю - некоторые из них вполне могут избрать для своих будущих обществ коммунизм, приспособив себя к нему генетически.

Тем, до кого не дойдет через голову, история постучит в печень. Правда, коммунизм тут явно как единственная известная альтернатива капитализму, а не доказанно лучшая из возможных альтернатив.


> Подозреваю, что таких экспериментов будет немало. Но что-то мне говорит, что далеко не все наши потомки согласятся на участие в этих экспериментах.

Далеко не все феодалы, согласились на участие в этих капиталистических экспериментах.


Tico> И кто кем будет рулить, если вообще будет - большой вопрос.

А кто к примеру рулит Николаем 2 и его семьей после расстрела? Кто рулит вырезанным нахер племенем инков или ацтеков? Тут конфликт идейный. Либо вырежут, либо преобразуют во что-то безопасное для руления, ИМХО. Альтернативу терпеть не будут.
   66
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

AidarM> Китайцы упадут не сильно, а поднимутся на упавших гораздо выше, чем сейчас.

"это вряд ли"©
На "упавших" не поднимешься. Профиту нет. И можно пованговать слегонца - на каком уровне остановится технологический откат, при уменьшении специализации.

Ну и да - пока бы китайцам с вирусом (очередным) разобраться. Что-то в последнее время у них вирусомутации зачастили... что-то они делают "не так".

AidarM> Неа, тут не опыт натурального хозяйствования в условиях полного безвластия

А есть немалая вероятность что и до такого дойдет.

AidarM> а срочная тотальная реиндустриализация нужна.

Не поможет - раз. Нет ресурсов на такое - два. И ваше представления про то что "армия и полиция" это самый конструктивный ресурс - удивительны, честно говоря.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

AidarM> Ну, если мы про Холокост говорим, то там ведь так было.

А с цыганами - вроде бы тоже поступили сурово. Но за них не плачут.
Отчего так?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

AidarM> Грубо говоря, у них агитация с пропагандой было лучше всех.

Это так. Пока "на словах" и не дошло до дел.

AidarM> А если верить ссылке, то получается, что свое самое главное оружие большевики взяли да и заменили террором

А это когда дошло до дел и пропаганда стала буксовать. Маловнушаемые пропагандой - сразу стали смертельными врагами.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Полл

координатор
★★★★★
3-62> Это так. Пока "на словах" и не дошло до дел.
То есть в 1904 году?
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

Полл> То есть в 1904 году?

Первый заход. И оказалось (на практике) что пропаганда недостаточно сильна. Над этим поработали.
Второй заход произошел в 17. Ну а практика - года с 19 началась. Всерьез.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
3-62> Первый заход. И оказалось (на практике) что пропаганда недостаточно сильна. Над этим поработали.
Это ты так про революцию 1905 года?
Которая едва не перевернула РИ самостоятельно, без Мировой Войны?
И при чем тут пропаганда и большевики, к слову сказать?

3-62> Второй заход произошел в 17. Ну а практика - года с 19 началась. Всерьез.
И что же не дало Белому Движению за целых 2 года захватить власть в стране? Они-то числились практиками - генералами, адмиралами, губернаторами?
   72.072.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Ну а практика - года с 19 началась. Всерьез.
что началось?
если гражданская, то она началась еще при временном, с корниловского мятежа.
если индустриализация и развитие страны, так это позже, в 29-м.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

Полл> Это ты так про революцию 1905 года?

Да.

Полл> Которая едва не перевернула РИ самостоятельно, без Мировой Войны?

Очень сильное преувеличение.

Полл> И при чем тут пропаганда и большевики, к слову сказать?

И как, по-вашему, они там были ни при чем?
:)

Полл> И что же не дало Белому Движению за целых 2 года захватить власть в стране?

Пропаганда у них была менее привлекательной.
А так... Ильич I что-то там про боязнь жуткого лозунга "кулацкого царя" писал?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> что началось?

перевес необходимости дел над достаточностью пропаганды.
Ну и поведение поменялось, по отношению к ширнармассам.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
3-62> И как, по-вашему, они там были ни при чем?
Ну вообще-то да, они, большевики, там вообще не при делах были.
И разагитированные революционные матросы в ответ на упрек офицеров, что они пляшут под дудку германского агента Ленина, могли недоуменно спросить: "А это кто такой?"
И знаменитую фразу: "Караул устал!" - произнес революционный матрос, но на тот момент не большевик.
Такие дела.
   72.072.0
MD Wyvern-2 #30.01.2020 11:57  @Meskiukas#30.01.2020 01:31
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AidarM>> ? За принадлежность к казакам?
Meskiukas> Именно за принадлежность к казакам. 24 января день памяти о расказачивании. День памяти жертв геноцида казаков: 100 лет назад началось расказачивание: tverdyi_znak — ЖЖ


ТовариСчь полковник - ты даже не каку в рот тянешь - а вааще какое то полное тухлое г**но времен Кортича и Сванидзе с лопаты :lol: Писец полный... :per:
   72.072.0
+
-1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> перевес необходимости дел над достаточностью пропаганды.
а это плохо?
в отличие от современной оппозиции большевики оказались готовы работать и брать на себя ответственность за принятые решения.
3-62> Ну и поведение поменялось, по отношению к ширнармассам.
неправда. ты мелких купчиков за народные массы выдаешь. а они нифига не массы, они прослойка причем крайне небольшая и крайне низкоэфективная в экономике.
нет, свой карман они набить спобны, на это им ума хватает.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

3-62

аксакал

Полл> Ну вообще-то да, они, большевики, там вообще не при делах были.

Нетушки. Большевики+меньшевики (тогда они были еще заодно) - порядка 26 тырл (тысяч рыл)
эсэры - 65 тырл. кадеты - 70—80 тырл. Так что... 15-16% это не "пренебрежимо малая величина".

Полл> Такие дела.

Да. Сперва не очень. как и сказал. Потом - товарищи поработали над ошибками. Агитация стала бодрее.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> а это плохо?

Нелепый вопрос в данном контексте. "Так устроена жизнь" - это хорошо или плохо?
С определенного момента "обещания" приходится подтверждать "стараниями". И если "на деле" оказывается сильно меньше чем до того "на словах".... то "проколовшийся" может выбрать несколько линий дальнейшего поведения. Я как раз об этом.

ждан72> в отличие от современной оппозиции большевики оказались готовы работать и брать на себя ответственность за принятые решения.

Нда? Это вы про данного нам в единичном экземпляре "плачущего большевика"?

ждан72> неправда. ты мелких купчиков за народные массы выдаешь.

Ни фига подобного!
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
3-62> Нетушки. Большевики+меньшевики (тогда они были еще заодно) - порядка 26 тырл (тысяч рыл)
Когда большевики были с меньшевиками, они звались РСДРП.
И с меньшевиками они были не за одно вплоть до боев.
И на момент революции большевики были именно что не при делах:
Осенью 1917 года большевикам удалось «оседлать» поднимавшуюся революционную волну, успешно играя на пробуждённых революцией глубинных анархистских инстинктах народа. В ходе большевизации Советов они захватывают контроль над Советами Петрограда и Москвы и большинством Советов рабочих и солдатских депутатов на местах, солдатскими комитетами Северного и Западного фронтов, Балтийским флотом[12][13]. Вместе с тем в традиционных органах самоуправления, в частности, Петроградской городской думе, большевики остаются в меньшинстве. Их представительство в Советах крестьянских депутатов остаётся ничтожным (из 455 таких Советов в 264 даже не было большевистских фракций).

3-62> эсэры - 65 тырл. кадеты - 70—80 тырл. Так что... 15-16% это не "пренебрежимо малая величина".
Надо просто соврать, что меньшевики были заодно с большевиками - и все становится хорошо.

3-62> Да. Сперва не очень. как и сказал. Потом - товарищи поработали над ошибками. Агитация стала бодрее.
Людям требовалось есть. И чтобы было где поспать, не замерзнув. И чтобы дети не умерли с голоду. Ленинская программа "Апрельские тезисы" была программой действий, которая была ПОНЯТНА людям, и была направлена на достижение этих целей.
С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

Полл> Когда большевики были с меньшевиками, они звались РСДРП.

Назовем их "марксисты". Вам так проще станет?

Полл> Людям требовалось есть.

Открытие. Да требовалось. И еще многое требовалось. И, что удивительно, "прежняя власть" с обеспечением этих требований справлялась. Без агиток и наганов.

Когда большевики начали управлять... возникли проблемы.
Неочевидные им ранее.

Полл> С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.

А что нам показал недолгий НЭП? Как пример "программы от конкурентов" сгодится?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Когда большевики были с меньшевиками, они звались РСДРП.
3-62> Назовем их "марксисты". Вам так проще станет?
Ну тогда давай и коммунистический Китай с хрущевским Союзом звать "марксисты" и считать их заодно.
По заветам Геббельса, врать надо масштабно. :)

3-62> Открытие. Да требовалось. И еще многое требовалось. И, что удивительно, "прежняя власть" с обеспечением этих требований справлялась. Без агиток и наганов.
У тебя дисфункция ЦНС, если ты считаешь, что центральная власть РИ или Временного Правительства справлялась с обеспечением населению пропитания и безопасности. Они страну привели к проигрышу в мировой войне и к гражданской войне, которую выиграли большевики.

Полл>> С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.
3-62> А что нам показал недолгий НЭП? Как пример "программы от конкурентов" сгодится?
Точно, дисфункция ЦНС. НЭП - создан Лениным. Или у тебя Ленин с Лениным конкурирует? :)
   72.072.0
MD Wyvern-2 #30.01.2020 14:36  @Полл#30.01.2020 14:05
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.

Ну, как же!!!
- землю вернуть помещикам и начать ее распродажу!
- фсё в западные концессии!!!
- война до победного конца!!!

Ну и по мелочи там: никакого самоопределения наций -за единство Руси! (Колчак), выгнать фсех не казаков с Дона (Краснов), никаких ограничений на валютные спекуляции (Врангель)...
:per: Это ж надо было настолько надо было НЕ ПОНИМАТЬ собственный народ??? Просто празДник какой то! :elefant:
   72.072.0

ED

старожил
★★★☆
Полл> С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.

Программа эсеров подойдёт?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

Полл> Ну тогда давай и коммунистический Китай с хрущевским Союзом звать "марксисты"

Вас не смущает что они сильно поссорились? И там еще товарищ Мао, который себе на уме.... был.
Впрочем, можно и так. Достижения Китая на "марксистском" пути - видны. Так же как и на "немарксистском". Где экономических достижений больше?

Полл> Они страну привели к проигрышу в мировой войне и к гражданской войне,

У тебя масштабная дисфункция ЦНС, если ты так всерьез считаешь. Без скидок на "привычный агитпроп".

Полл> Точно, дисфункция ЦНС. НЭП - создан Лениным.

По мотивам "прежних правил и отношений". Он его не с Луны взял. И не с потолка придумал.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 282 283 284 285 286 441

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru