[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 290 291 292 293 294 441
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Tico> Если есть капиталисты, фирмы и даже возможные монополисты - какой же это социализм?
нормальный социализм.
Tico> Вы путаете с социализмом набор методов, которым правящий класс капиталистов поддерживает в обществе стабильность и необходимый для неё уровень достатка.
ага, сколько лет капитализму? и как давно он начал "вводить меры по поддержанию достатка" причем меры явно противоречащие самой идее капитализма, ну то есть личному обогащению капиталиста?
ну подумай, а то вдруг это его социалисты принудили.
   72.072.0

3-62

аксакал


Полл> Большой капитал в частных руках - явление, хорошо знакомое как минимум с рабовладельческих времен.

Мешок (или два, а может целых три) с серебряными и золотыми монетами "в одних руках" - это не капитал.
Как-то очень дремуче троллите. Надо тоньше.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал


Полл> Система, общественный строй в СССР был - государственный капитализм.

А это зачем? Чистим от... "дрека" один раз съеденную "конфетку", в надежде ее скормить лохам второй раз?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
3-62> Мешок (или два, а может целых три) с серебряными и золотыми монетами "в одних руках" - это не капитал.
Чеки частных лиц на сумму больше названной во времена феодализма погашались на другом конце Великого Шелкового Пути за месяц.
Если это не капитал, то дай определение капитала?
   72.072.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Tico> которым правящий класс капиталистов
так и вижу как капиталисты собираются в парламенте и требуют повысить налоги на роскошь и на сверхдоходы что бы на полученные деньги выплачивать пособия по безработице.
   72.072.0

3-62

аксакал


Полл> Если это не капитал, то дай определение капитала?

А капиталом это (и не только) становится будучи "вложено в дело". И растет капитал тоже не сам по себе "в крынке", а оборотом. Так что капитал - это те средства, что участвуют в экономике.

Ваше же "вексельное дело" - это зачатки банковской системы. Да, тоже вещь необходимая для капитализма.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> А капиталом это (и не только) становится будучи "вложено в дело". И растет капитал тоже не сам по себе "в крынке", а оборотом. Так что капитал - это те средства, что участвуют в экономике.
ну да, деньги-товар-деньги.
до 19-го века торговли не было? и мастерских что хозяину принадлежали, хозяин купил наковальню и нанял кузница (ну или не нанял а купил) или это не капитализм?
   72.072.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал


ждан72> до 19-го века торговли не было?

Торговля была. Капитализм, кстати, организовался до 19 века. Лет на 400 раньше. :)
Проблема была с ростом капитала в экономической деятельности. До капитализма - это был "естественный прирост". Капитализм создал систему, где прирост стал большим.

ждан72> хозяин купил наковальню и нанял кузница (ну или не нанял а купил) или это не капитализм?

Кузнец, по хорошему, это участник цеховой системы. Если до капитализма. Единого рынка нет. Конкуренции - тоже нет. И капитализма - нет.

:)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Кузнец, по хорошему, это участник цеховой системы. Если до капитализма. Единого рынка нет. Конкуренции - тоже нет. И капитализма - нет.
кузнец может быть рабом, или роботом. конкуренция есть всегда. и рынок тоже.
в древнем риме ситуация была примерно как сейчас в США, группы пробившиеся в сенат контролировали рынок и в соответствием с тем кто выиграл выборы начинали войну (что бы был спрос на оружие) или заключали мир и начинали торговлю.

и кстати цель любого капиталиста захватить весь рынок и диктовать условия.
а ты говоришь что капитализм это конкуренция, получается что капиталисты против капитализма, а социалисты (накладывающие ограничения и принимающие антимонопольные законы) за капитализм.
   72.072.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Проблема была с ростом капитала в экономической деятельности. До капитализма - это был "естественный прирост". Капитализм создал систему, где прирост стал большим.
не было такой проблемы, были (как говорит Полл) технологические проблемы. логистические в первую очередь.
   72.072.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал


ждан72> кузнец может быть рабом

Ну, во времена античные, рабовладельческие...
А при феодализме - уже вряд-ли.

ждан72>конкуренция есть всегда. и рынок тоже.

Цеховая система была создана СПЕЦИАЛЬНО для недопущения конкуренции. И рынки были совсем локальные, поделенные. И развитие (прогресс) потому шло - еле-еле.

ждан72> в древнем риме ситуация была примерно как сейчас в США

Не совсем.
А спрос на оружие и занятость плебса в легионах обеспечивались расширением границ, а не усобицами.

ждан72> и кстати цель любого капиталиста захватить весь рынок и диктовать условия.

Нет. Они ж трезво оценивают возможности. А возможности растут через специализацию, рост производительности и снижение издержек (прогресс). Что значит "захватить весь рынок" при наличии специализации?

ждан72> а ты говоришь что капитализм это конкуренция, получается что капиталисты против капитализма

Это как у ВАС такой вывод получается? Даже интересно узнать лозунг-логику подетальнее. :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Цеховая система была создана СПЕЦИАЛЬНО для недопущения конкуренции. И рынки были совсем локальные, поделенные. И развитие (прогресс) потому шло - еле-еле.
цеховая система это почти тоже самое что профсоюзы. сделана она была именно для защиты работающих от снижения цен перекупщиками. это кстати было проявлением социализма.

3-62> Не совсем.
3-62> А спрос на оружие и занятость плебса в легионах обеспечивались расширением границ, а не усобицами.
ну да, кузни же не семьям сенаторов принадлежали.

3-62> Нет. Они ж трезво оценивают возможности. А возможности растут через специализацию, рост производительности и снижение издержек (прогресс). Что значит "захватить весь рынок" при наличии специализации?
что то бред ты написал, вот полный. какая нафиг специализация? ну какая специализация у семьи байденов или абрамовичей?
   72.072.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал


ждан72> не было такой проблемы

Не было "общего рынка". И были самые зачатки специализации. Вот как раз западный Рим - это был "первый капитализм".
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Н-12

опытный

Н-12>> есть много других, некоторые, пожалуй, и подейственнее будут.
Tico> Например?

ну, в классическом перечне :

1.Γαστριμαργία — дословно: чревоугодие (обжорство)
2.Πορνεία — дословно: блуд (прелюбодеяние, половая распущенность)
3.Φιλαργυρία — дословно: сребролюбие (алчность, корысть)
4.Λύπη — дословно: скорбь (печаль)
5.Ὀργή — гнев
6.Ἀκηδία — уныние
7.Κενοδοξία — дословно: тщеславие
8.Ὑπερηφάνεια — дословно: высокомерие (гордыня, гордость)
©

наслаждение и инстинкт размножения считают действеннее.


Tico> Я вообще согласен с тем, что уход в дефиниции замыливает глаза скорее, чем проясняет момент. Я рассматриваю вопросы власти, собственности, механизмы контроля и передачи. Неравенство это неизбежность при любой системе, даже в концлагере, а весь бред про "эксплуатацию человека человеком" вообще надо выбросить на помойку, потому что это чистая пропаганда.

ну, человеки применяют разные механизмы власти и собственности, очевидно, что универсальных механизмов, оптимальных для любого варианта внешних условий, нет, и, наверное, не может быть.

собственно весь сыр-бор о том, что если искусственно не поддержать тех или то, что не оптимально в данных условиях, они исчезнут, останутся только оптимальный на сейчас.

а если вдруг условия изменятся?

и таки да, вы же говорите "коммунисты", не раскрывая кого именно имеете в виду, их куча видов, потому я и попробовал уточнить о ком именно вы говорите.

пока, насколько я могу судить, вы за каждый сам за себя, победителю все, проигравшему - ничего.

но одновременно резко негативно высказываетесь о реалиях Советского Союза.

противоречиво.

ну, собственно Советский Союза создан победителями, которые забрали у побежденных все.
   11.011.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Не было "общего рынка". И были самые зачатки специализации.
почему его не было?
то есть кузнец оружейник мог в свободное время шить шапки на продажу? а у него было "свободное время"?
   72.072.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал


ждан72> почему его не было?

потому что не было. Со времен павшего Рима. До появления капитализма.

ждан72> то есть кузнец оружейник мог в свободное время шить шапки на продажу?

Нет. Его бы цех загнобил тотчас. Все (как в милом вам социализме) было строго определено. Что, как, сколько и почем. Шаг в сторону - штраф или турма.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Н-12

опытный

3-62> Со времен павшего Рима. До появления капитализма.

думаете корень зла в общем рынке?
   11.011.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Нет. Его бы цех загнобил тотчас. Все (как в милом вам социализме) было строго определено.
ты так и не ответил, как жилось народу при капитализме до появления социализма?
   72.072.0

ED

старожил
★★★☆
ждан72> цеховая система это почти тоже самое что профсоюзы.

"Почти что профсоюзы" - это компаньонажи и братства подмастерьев.

ждан72>сделана она была именно для защиты работающих от снижения цен перекупщиками.

Именно. А у профсоюзов совсем другие цели.

ждан72>это кстати было проявлением социализма.

Синдикаты и монополии как проявления социализма? Это сильно! Это по нашему. :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Н-12

опытный

ED> Синдикаты и монополии как проявления социализма?

ну, профсоюз ведь проявление социализма?

а таки это монополия.
   11.011.0

ждан72

аксакал
★★
ED> "Почти что профсоюзы"
Задача его состояла в том, чтобы оградить членов цеха — мастеров — от нецеховых ремесленников, от конкуренции постоянно прибывавших в город крестьян; в целях борьбы с «перепроизводством» и «кризисом сбыта» цех старался регулировать производство, ограничивая число мастеров, а также устанавливая для отдельных мастеров количество станков, подмастерьев, учеников. Цеховые уставы регламентировали качество продукции, рабочее время, размеры мастерских, цены готовой продукции.
 

борьбы со штрейкбрехерами, регулирование рынка, цен и рабочего времени.
   72.072.0

3-62

аксакал


Н-12> думаете корень зла в общем рынке?

В жадности. И недальновидности.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

3-62

аксакал


ждан72> ты так и не ответил, как жилось народу при капитализме до появления социализма?

Сперва - как в феодализме, только все лучше, от года к году.

А как жилось людям при социализме? Разразитесь очередной агит-сказкой.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

3-62

аксакал


Н-12> ну, профсоюз ведь проявление социализма?

Или мафии?

:)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Сперва - как в феодализме, только все лучше, от года к году.
ага и к началу 20-го века был пик хорошей жизни.
3-62> А как жилось людям при социализме? Разразитесь очередной агит-сказкой.
ну вот так как жилось европейцам в конце 20-го века.
причем изменения были очень быстрыми, вот как социализм стал заметной силой так сразу жизнь простолюдина начала улучшатся.
   72.072.0
1 290 291 292 293 294 441

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru